naturaleza o humano ?? diseño inteligente o azar en un sistema

[boximil1]

miles de programadores para un programa o miles de programas sin un programador.

me surgio una duda a ver si me lo aclaran.
segun se la naturaleza segun la teoria de darwin se mueve modificando a sus "formas de vida" mediante mutaciones a prueba y error.
siempre la que prevalece es la mas apta para esas circunstancias.

pues bien , se me ocurrio una analogia , mas que eso con un programa o soft de PC.

actualmente el ser humano lo que hace es con el uso de la razon modifica /crea programas , cada modificacion es realizada mediante un analisis, no hay azar.
muchos programadores estudian y efectuan mejoras, lo de muchos programadores podria verlo como uno si considerase al programador como "el ser humano", asi que , si es uno o muchos no es relevante.
lo que si es relevante es que el programa se modifica por una inteligencia, con un estudio o razon o analisis previo.

por otro lado la naturaleza parece que se mueve en otra punta, no hay un programador, nadie que analice las modificaciones, solo el mismo programa (forma de vida formada por cadenas de ADN) lo que hace es producir o ser propensa a mutaciones, o sea cambios en el programa azarozos.
si estos cambios sin logica ni inteligencia previa NO sirven (como la gran mayoria) son descartados.
la gran cantidad de individuos nos aseguran un back- ap ya que como es obvio si un grupo muta y al final esa rama que muto no es util no prevalecera, y queda el grupo original.
en fin, la cantidad de individuos y la lentitud de la transmision de esa informacion nos asegura el back ap de los programas o individuos sin mutar.

aqui vamos a lo que vamos:
1 ---- puedo decir que es mas inteligente la formula humana que la de la naturaleza ??
por que ??

2 --- se ha probado la forma de la naturaleza en programas ? lso cuales al ser muy rapidos en comparacion con la vida , supongo que se veria en un tiempo prudencial si se logra algo.
imagino que antes de largar a un programa a que se modifique solo en forma azaroza o a lo tonto habria si que analizar algunos factores, entre ellos:
si modifica de a instruccion o paquetes, o de que modo, tambien de que si el programa se cuelga reinicie en la version anterior, y almacenar las versiones anteriores "utiles" por si el camino lleva a algo inutil.
pero bueno, la idea seria eso.:
que se modifique solo y ver como evoluciona.

saludos

[Gato Cuántico]

aqui vamos a lo que vamos:
1 ---- puedo decir que es mas inteligente la formula humana que la de la naturaleza ??
por que ??

La naturaleza no es inteligente. La evolución simplemente ocurre y ya está. No le des más vueltas. No hay inteligencia, ni intención, ni nada de nada.

2 --- se ha probado la forma de la naturaleza en programas ? lso cuales al ser muy rapidos en comparacion con la vida , supongo que se veria en un tiempo prudencial si se logra algo.
imagino que antes de largar a un programa a que se modifique solo en forma azaroza o a lo tonto habria si que analizar algunos factores, entre ellos:
si modifica de a instruccion o paquetes, o de que modo, tambien de que si el programa se cuelga reinicie en la version anterior, y almacenar las versiones anteriores "utiles" por si el camino lleva a algo inutil.

¿Y quién hace de selección natural? Nosotros por supuesto (sería entonces más bien selección artificial). ¿Tendríamos que comprobar todos los nuevos programas modificados que se ejecutasen para ver si funcionan bien, si tienen bugs, fallos que en principio no se detectan pero ahí están, si suponen una mejora respecto de la versión anterior? Yo creo que sería un desperdicio de tiempo y energía. Mejor ir directamente a introducir las modificaciones necesarias para conseguir lo que nos interesa.

[boximil1]

La naturaleza no es inteligente. La evolución simplemente ocurre y ya está. No le des más vueltas. No hay inteligencia, ni intención, ni nada de nada.

ufa.........ya se que no es inteligente, no le doy vueltas a nada, para mi "prueba y error" es similar a a lo tonto ., cambio las palabras:
cual sera mas efectiva, eficaz.

¿Y quién hace de selección natural? Nosotros por supuesto (sería entonces más bien selección artificial). ¿Tendríamos que comprobar todos los nuevos programas modificados que se ejecutasen para ver si funcionan bien, si tienen bugs, fallos que en principio no se detectan pero ahí están, si suponen una mejora respecto de la versión anterior?

los mismos usuarios o aplicaciones , el programa se usa, si presenta fallas se descartara , aunque presente fallos luego de meses en determinada aplicacion, se descartara, y los programas sin esa mutacion prevaleceran.

Yo creo que sería un desperdicio de tiempo y energía. Mejor ir directamente a introducir las modificaciones necesarias para conseguir lo que nos interesa.

pequeña diferencia, en el sistema tipo "evolucion" no necesitas ningun programador, seria un sistema muy util en determinadasa scircunstancias como en sistemas que quedan solos .

me estoy un poco tirando a la idea, quizas loca de dejar programas o equipos autonomos en lugares remotos , muy remotos con esta posibilidad para que se adapten solos .
el planteo sigue siendo si :
prueba y error o
algo inteligente.

[hache nu]

En la "naturaleza" no existe una "conciencia común" o "Gaia" o como la quieras llamar. En la naturaleza pasan las cosas porque pasan. Tenemos una cadena de material genético y ocurre que al azar (puesto que estos sucesos aceptaremos que no están predeterminados) aparece una mutación que se codifica en el "mundo macroscópico" del ser vivo. Como la probabilidad de que ocurra una mutación es, en general, sensiblemente más baja que de que no se dé, esta nueva característica prevalecerá en la especie si facilita o, al menos, no impide la vida del individuo en las condiciones ambientales en que se encuentre. Como tú dices, es un mecanismo de prueba y error automático; nadie lo pone en funcionamiento y nadie puede programarlo (salvo dioses e isomorfismos, pero aceptemos a priori y por comodidad que la existencia de cualquier cosa de éstas no interviene, porque sino nuestro discurso científico se desmoronaría). Sin embargo, el ser humano a la hora de escribir un programa hace uso de su inteligencia y su memoria. Sean lo que sean estas cosas, sabemos más o menos como puede funcionar: el ser humano aprende bien sea de los libros, de lo que le cuenten, de la experiencia... y aplica estos conocimientos a la hora de ejecutar una tarea con cierto patrón similar a lo aprendido. Si el ser humano quisiera crear una especie X a partir de cero sintetizaría el material genético directamente sin pasar por otras etapas previas de evolución. La diferencia es que el ser humano aprende, pero la evolución ocurre aleatoriamemte. Si tienes un objetivo prefijado, será más rápido y más eficaz el "método inteligente". Si no buscas nada en concreto, prueba y error, no porque sea mejor o peor, sino porque un "método inteligente" sin objetivo definido no tiene sentido.

[Gato Cuántico]

los mismos usuarios o aplicaciones , el programa se usa, si presenta fallas se descartara , aunque presente fallos luego de meses en determinada aplicacion, se descartara, y los programas sin esa mutacion prevaleceran.

Pero es que existirían tantísimos programas "mutantes" que sería imposible probarlos todos.

[boximil1]

a ver, me parece que estan poniendo una frutillita que yo NO puse.

ya se que es lo que ocurre en la naturaleza,no planteo ni dejo un lugar para que piensen que pienso que en la naturaleza hay una conciencia. vamos de nuevo:
dejemos de lado a la naturaleza.

SISTEMA1 : un programa se crea o se modifica por seres pensantes (nosotros......algunos :D), lleva un tiempo y un proceso.
hay mucha gente o un grupo de seres pensantes que lo analizan y lo modifican, asi mejora o se adapta el programa a los usos .

AHORA BIEN , LO QUE YO PLANTEO es:

SISTEMA2: un programa que incluye modificaciones automaticas, con el sistema de prueba y error, este programa puede ejecutar miles de esas "mutaciones" por dia y probarse a si mismo, de una forma similar a lo que hace la naturaleza, el programa se ejecuta pero tiene un back - ap de despaldo , en caso de nu funcionar bien se resetea y reinicia con el back- ap seguro.
el sistema de modificaciones se estudia inicialmente , antes de largarlo a funcionar.

esto podria plantearlo como una comparativa con el SISTEMA1 y ver cual funciona mejor o con cual se pueden lograr resultados mas rapidos, o mejores, asi a priori podria decir que con el SISTEMA 2 se logran resultados mejores no predecibles de antemano.
El sistema 2 tambien podria verse como un sistema util cuando debe quedar solo en lugares remotos, y cuando el tiempo no es importante,si la capacidad de adaptarse a las variables cambiantes de entrada .


No estoy hablando de la naturaleza, estoy hablando de un sistema de computacion y diciendo que es muy distinto a lo que hace la naturaleza, y planteo la posibilidad de un sistema que si imite a la naturaleza.

por favor no me sigan repitiendo que el sistema que utiliza la naturaleza para evolucionar no posee una conciencia oculta ,es mas , ni el sistema ni la naturaleza ya que no es un ente . YA LO SE , no soy tonto.

saludos

[Gato Cuántico]

SISTEMA2: un programa que incluye modificaciones automaticas, con el sistema de prueba y error, este programa puede ejecutar miles de esas "mutaciones" por dia y probarse a si mismo, de una forma similar a lo que hace la naturaleza, el programa se ejecuta pero tiene un back - ap de despaldo , en caso de nu funcionar bien se resetea y reinicia con el back- ap seguro.
el sistema de modificaciones se estudia inicialmente , antes de largarlo a funcionar.

¿Y cómo va a probarse a sí mismo el programa? El programa es para que lo utilicemos nosotros. Nosotros hemos de dar el visto bueno. Somos quienes hemos de decir: "este color me gusta, esta disposición de tales elementos me parece más cómoda, estas nuevas funciones son cojonudas, esto otro sobra..." Eso ningún software puede decidirlo por nosotros: tendríamos que comprobarlas una a una. Como mucho podría comprobar si funciona más rápido, arreglar ciertos tipos de errores, y poco más. Por otro lado, muchas veces nosotros queremos algo. ¿Qué hacemos? ¿Nos sentamos y esperamos a que el sistema ofrezca el producto deseado, o vamos directos a ello?

[DeepField]

¿Y cómo va a probarse a sí mismo el programa? El programa es para que lo utilicemos nosotros. Nosotros hemos de dar el visto bueno. Somos quienes hemos de decir: "este color me gusta, esta disposición de tales elementos me parece más cómoda, estas nuevas funciones son cojonudas, esto otro sobra..." Eso ningún software puede decidirlo por nosotros: tendríamos que comprobarlas una a una. Como mucho podría comprobar si funciona más rápido, arreglar ciertos tipos de errores, y poco más. Por otro lado, muchas veces nosotros queremos algo. ¿Qué hacemos? ¿Nos sentamos y esperamos a que el sistema ofrezca el producto deseado, o vamos directos a ello?

Pues sí que sí
Lo que tú dices, gato, es factible en caso de problemas abordables analíticamente, pero entonces tampoco necesitas un software evolutivo. Hoy en día se utilizan los modelos evolutivos (combinados con redes neuronales) en cantidad de problemas extremadamente complejos. Si un cierto análisis no factible analíticamente de debe hacer por un método iterativo/recursivo, muchas veces se construye un algoritmo que, basándose en unos criterios (funciones de coste a minimizar) ejecutan modificaciones pseudoaleatorias. Cuando se hallan suficientemente cerca del mínimo de la función de coste se ejecutan sobre un patrón conocido y se comprueba si la solución cumple unos mínimos aceptables.

[boximil1]

hagg gato pareces mas interesado en no comprenderme que en si y comenzar a abordar el tema.

ademas de lo que puso Deep y eso que soy un viejo con las compu (no me gustan) puedo imaginar varias opcioes:

1 -- una compu central que envia a miles o millones de compus. el programa a ejecutarse (digamos winmutante111234.23331) y segun la tasa de fallas que le retornan los elimina o no.
he escuchado tambien que se suelen usar las PCs de usuarios para analisis de cosas complejas, no recuerdo en que , pero asi podian usar los recursos de millones de PCS en todo el mundo para el analisis de no recuerdo que , algo de astronmia o del tema del ADN.
bueno, se puede hacer lo mismo , una red en la que las modificaciones van a cada grupo geografico y se prueban.
como es soft . no problem, si no funciona se borra y se vuelve al soft viejo, antes de mutar.


2 --- un sistema que ademas de soft este compuesto por un hard movil, digamso robots que son dejados en un planeta lejano y que se pueden replicar .
el interes es que se adapten a dicho planeta y mantengan en lo posible algunas ordenes (como puede ser modificar la atmosfera) .
cada individuo tiene su soft que tendra una tasa de mutacion.
asi no se necesita un programador ni un cuidador, la esencia o la idea para que esos robots se mantengan en dicho planeta y prosperen es la misma que la de la evolucion.


COMPRENDO MUY BIEN que es medio ridiculo el punto 1 habiendo miles y miles de programadores el pretender que un programa se mejore "a lo tonto" , pero a eso quiero llegar:
es entonces el sistema que utiliza el ser humano mejor ??

en verdad si me leo diria que no es que sea mejor, sino que es distinto.

en el caso de el sistema evolutivo EN LA NATURALEZA no hay nadie que se ocupe, menudo problema y sin embargo sale adelante.
en el caso del sistema evolutivo CON UN SOFT tiene la contra que estaria haciendo estupideces , yo he programado en ASM microcontroladores y esperar que , no el cambio de una instruccion sino que de un bit me genere algo util..........es casi ridiculo.
pero por otro lado una compu puede hacer miles de pruebas por segundo (mentira , por que la prueba no es solo modificar algo (mutacion) sino que luego hay que probarlo, verificar si es mejor que el original.

bueno, queria vuestra opinion.

me parece que lo claro es lo que puse en negritas.
seria util en el caso 2 -- que no haya programador.
pero quien sabe si antes de extinguirnos no encontramos una forma mas inteligente que la de prueba y error que sea funcional sin el programador .

[Gato Cuántico]

pero por otro lado una compu puede hacer miles de pruebas por segundo (mentira , por que la prueba no es solo modificar algo (mutacion) sino que luego hay que probarlo, verificar si es mejor que el original.

¿Qué significa "mejor"?