La Realidad

[enridp]

Abro un tema nuevo para seguir la discusión que surgió en este post:
http://foro.migui.com/phpbb/viewtopic.php?p=61781#61781
Para no variar el rumbo del mismo, espero no estar metiendo la pata :oops:

Pero todas coherentes entre si. Y como estamos en un espaciotiempo de cuatro dimensiones todos darán el mismo valor para el intervalo relativista de un suceso:



Que es el objeto que tiene significado intrínseco.

No veo por qué todos tienen que coincidir en los tiempos.

Piensa tu esto. Tienes un vector en tres dimensiones y tu dices que sus componetes son (3,1,4). Ahora un observador que esté rotando te dirá que las componentes serán cosas variables, en función de su velocidad angular, algo como:

(x(w), y(w), z(w))

Sin embargo, ambos coincidiran en su módulo, el modulo del vector es un invariante y sus componentes dependen del sistema de referencia. ¿ Me quieres decir que no existe una realidad ahí?

Como ves no hay que ir a relatividad especial para poner ejemplos de ese tipo.

Creo que estamos a punto de meternos en algo más bien filosófico.
Pero igual me gustaría seguir con la discusión porque creo que se puede sacar mucho provecho.
Si me permitís entro, no me quedó claro tu ejemplo con el módulo de la velocidad. No creo que sea algo que se conserve, es decir, cuando voy en auto digo que mi stereo tiene velocidad cero, pero desde otro sistema esto no es así...
estoy seguro que estoy agarrando mal tu ejemplo asique agradecería si podés re-explicarme tu idea.

Pero más allá de eso. Cuál es la realidad de 2 observadores con movimiento relativo? No es una realidad que uno vea al otro con tiempo más lento?
Siempre interpreté desde ese punto de vista a la palabra realidad como algo relativo, y esto venía incluso de Galileo sin Einstein (aunque antes de Einstein creo no lo hubiese pensado).
Yo te veo moverte y vos me ves moverme, entonces... quién se mueve? para mi la realidad es que vos te movés, para vos que yo lo hago, y eso a mi modo de verlo implica que la realidad es relativa.
A no ser que fijemos un sistema soporte que si tenga la razón de todo, entonces sea el único que tiene la verdadera realidad y lo demás son solo apariencias (a mi me parece ver que vos te movés pero realmente soy yo el que se mueve, etc.).

Cómo resolvemos ese simple problema sin suponer que las realidades son relativas? que cada observador tiene su propia "realidad".
Para un observador hay movimiento, para el otro no, para un observador hay campo magnético, para el otro no, para un observador el otro es quien tiene su tiempo dilatado y viceversa. Todas son realidades (es decir, para mí es real el campo magnético...), y si todas son igual de válidas, entonces las realidades no son relativas?
Me interesa mucho ver como interpreta cada uno este tema, así esté al borde de lo filosófico ojalá no se tome como un problema obvio.

Saludos !

[n0mad]

Te falta conocer algunos detalles matematicos de gran importancia en relatividad. Intentare esbozarlos.

Esta claro que para escribir cantidades fisicas necesitamos numeros, sin embargo coincidiras conmigo en que no todas las cantidades son iguales, la energia la podemos expresar con un escalar (un unico numero), sin embargo la velocidad, o la fuerza son vectores. Representan cantidades fisicas de otro tipo, con un modulo, una direccion y un sentido. Si has tomado algun curso universitario de algebra estaras familiarizado con las matrices, pues tambien sirven para representar cantidades fisicas (me perdonen los puristas).

Matematicamente todas estas cantidades se transforman de manera distinta, los escalares son iguales para todos los sistemas de coordenadas, los vectores (como te explico entro en el otro post) cambian sus componentes, las matrices tambien cambian los componentes. En todos estas expresando lo mismo, pero algunas cantidades no cambian sus componentes (los escalares) al cambiar las coordenadas y otras si (piensa en el ejemplo de los vectores).

Las transformaciones de Lorentz (pasar de un sistema con una velocidad a otro) son matematicamente un cambio de coordenadas. Todas las cantidades que escribias en uno se transformaran segun este cambio.

Que cosas son iguales para todo el mundo? Pues los escalares de los que hablamos, los modulos de los vectores en relatividad son los mismos para todos, el modulo de la velocidad tambien, (siempre es c)!

Que cosas tienen que cambiar componentes de unas coordenadas a otras?
Pues los vectores (el momento, la fuerza, la velocidad), las matrices (el campo electromagnetico)...

Si escribes bien la fisica relativista para explotar esta caracteristica, entenderas de un plumazo todas esas cosas raras que parecia hacer la relatividad. Incluida la "paradoja" de los campos electrico y magneticos.

[Entro]

[quote]
Si me

[enridp]

Gracias n0mand y entro por responder.
1ero no soy un experto, pero conozco los tensores, aunque nunca trabajé con derivadas covariantes y demaces, es sólo un acercamiento por "culpa" de mecánica del continuo.
Segundo no estoy diciendo que la RE esté mal, que sea inconsistente matemáticamente o cualquier otro derivado. Estoy diciendo que a veces es interesante también ver que esto es física, no matemáticas, asique en matemáticas podría agarrar el campo electromagnético, como el tensor de Faraday y tal vez trabajarlo y llegaría a algo (ni idea como se resuelve un problema de este tipo en RE o menos aún en RG, pero bueno...), pero lo importante de la física, al menos creo yo, es que esta matemática tiene una interpretación, algo que más allá de los numeritos que nos den podemos describir con palabras por qué cada observador ve las cosas como las ve. O en este caso a que llamamos realidad "realmente".
Yo siento que muchas veces se esquiva esta pregunta y no veo por qué, no creo que la RE se caiga por explicarlo, todo lo contrario.
Ya nos pasó también en la anterior discusión sobre cargas en caída libre. Al final dijimos que la radiación es relativa, y si la radiación es un fenómeno real, entonces la realidad es relativa.
Lo mismo con el campo magnético, si es relativo, y el campo magnético es real, entonces la realidad es relativa.
Lo mismo con el tiempo, si es relativo, y el tiempo es real, la realidad es relativa.
No puedo encontrar el punto donde dicen que la realidad es absoluta, a qué llaman realidad después de todo? esa por ahí es mi pregunta. Por favor no estoy atacando ningún punto de vista, todo lo contrario, me interesa conocer el vuestro, y en lo psibles que me digan las debilidades del mío.

[Entro]

Quizás e

[n0mad]

Pues realidad (en el sentido que pareces buscarlo) es , en eso estan todos los observadores de acuerdo.

Realidad es y , otra vez todos estaran de acuerdo.

Estan de acuerdo en que todos ven la misma fisica, las leyes de la fisica son iguales para todos los observadores. Las cantidades que miden pueden depender perfectamente del observador, evidentemente la RE debe proporcionar (y lo hace) una manera de relacionar todas esas diferentes observaciones.

Los fisicos no suelen tener por costumbre perder el tiempo en discutir que es eso de la realidad, porque es un debate esteril. Para perder el tiempo mientras te haces pasar por un tipo muy listo que se hace preguntas "muy sesudas" ya tenemos a los filosofos.

Estoy diciendo que a veces es interesante también ver que esto es física, no matemáticas, asique en matemáticas podría agarrar el campo electromagnético, como el tensor de Faraday y tal vez trabajarlo y llegaría a algo (ni idea como se resuelve un problema de este tipo en RE o menos aún en RG, pero bueno...), pero lo importante de la física, al menos creo yo, es que esta matemática tiene una interpretación

Quien ha dicho que solo sepamos convertir el tensor de un sistema a otro, sabemos lo que ocurre fisicamente. De hecho lo sabemos desde antes de que tuviesemos una formulacion covariante. Esta simplemente hace explicito lo que antes costaba mas trabajo comprobar.

Es igual que el tema de la barra de hierro. La paradoja que tu planteas no es correcta porque has olvidado que en el metal hay cargas que están en la capa d conduncción que cuando tu ves la barra en movimiento estas cargas generan el campo magnético que hace que se acerque a la carga que tu ves en reposo.

Para entender estas cosas solo necesitas un curso elemental de electromagnetismo.

[tuzania]

Ya nos pasó también en la anterior discusión sobre cargas en caída libre. Al final dijimos que la radiación es relativa, y si la radiación es un fenómeno real, entonces la realidad es relativa.
Lo mismo con el campo magnético, si es relativo, y el campo magnético es real, entonces la realidad es relativa.
Lo mismo con el tiempo, si es relativo, y el tiempo es real, la realidad es relativa.
No puedo encontrar el punto donde dicen que la realidad es absoluta

Eso razonamiento claramente es inválido. El que algo de la "realidad" sea relativo no implica que toda la realidad sea relativa. Sólo podemos colcluir lo que ya sabemos, existen cosas en la realidad que son relativas, o si te gusta, parte de la realidad es relativa.

Pero me parece injusto hablar sólo de lo que tú mencionas. Yo incluiría también otras cosas que por parecernos más obvias, más cotidianas, triviales o más cercanas a nuestra experiencia no las incluimos. Es decir:

Lo mismo con la velocidad, si es relativa, y la velocidad es real, entonces parte de la realidad es relativa.

Lo mismo con la posición, si es relativa, y la posición es real, entonces parte de la realidad es relativa.

[enridp]

Es precisamente eso lo que trato de decir tuzania.
Yo creo que si la realidad es una, entonces no puede tener cositas "relativas".
Desde ese punto de vista entonces debería definir como no real a lo siguiente:
El campo magnético no es real (si A detecta un campo y B detecta otro...)
El campo eléctrico no es real (lo mismo que arriba)
El tiempo no es real.
El espacio no es real (si medimos diferentes longitudes...)
La velocidad no es real.
Incluso la velocidad de la luz no sería real ya que en RG es sólo constante localmente.

Qué es real entonces? pues me quedan pocas cosas creo, y ahora sólo se me ocurre:
La carga (aunque no se si en RG se conservará más allá de la localidad).

De hecho el efecto que nos mostró n0mand (Unruh effect) también va hacia esto... para algunos las partículas son virtuales y para otros reales !.
No es eso realidad relativa?
No estoy diciendo que está todo mal, es que siempre aprendí a aceptar que la realidad era relativa, y ahora que me dicen que es absoluta estoy tratando de entender por qué dicen que es absoluta.

Más aún, a mi modo de verlo la realidad es tan relativa que incluso las causas de los efectos son relativos, es decir, en el ejemplo de la barra de hierro y la carga uno dice que la causa del campo magnético es la carga en movimiento, el otro dice que es una autoinducción por parte del hierro. Más allá que se lleguen a los mismos resultados, no es esto tener realidades relativas?
En el experimento de los gemelos, más allá que todos concuerden que el gemelo viajero es más jóven que el terrícola (eso si es una realidad absoluta...) ninguno concuerda en "cuándo" el gemelo viajero se hizo más joven que el terrícola, para algunos será tanto durante la ida como para la vuelta en igual cantidad, para otros será más a la vuelta que a la ida, para otros será incluso solo a la ida, o a la vuelta, para el gemelo viajero será durante la aceleración. De nuevo perdemos las causas, porque son relativas, y entonces de nuevo, si debo aceptar una realidad absoluta debo agregar a la lista anterior que las causas no son reales.
No estoy tratando de convencer a nadie de nada, estoy mostrando por qué no veo la realidad absoluta y pidiendo entonces que los que si la ven por favor traten de mostrarmela.


Dejo algunos de mis problemas conceptuales pasados a limpio esperando que alguien los pueda desenredar:
- Si para algunos las partículas son reales y para otros virtuales no es esto realidad relativa?
- Si para algunos existe un campo B (que ven como algo real) y para otros no, no es esto una realidad relativa?
- Si el tiempo es relativo y tomamos al tiempo como algo real, no es esto realidad relativa?
- Si las causas son relativas, y tomamos a las causas como algo que realmente produjo ese efecto, no es la realidad relativa?

Podría seguir, pero creo que ya se entiende mi problema, espero sinceramente ver el otro punto de vista para tratar de entender por qué la realidad es absoluta a pesar de todo esto.

Saludos !

[tuzania]

U otra posibilidad es que no tenemos un concepto claro de lo que significa realidad. Quizás hasta sea un concepto que no tiene sentido.

Podríamos decir que lo real es que existen cosas medibles que no son invariantes.

O como segunda opción también podríamos definir lo real como todo aquello absoluto, para todos los observadores y e incluso aunque no existan estos.

Pues si tomamos la segunda opción efectivamente nos quedaríamos con pocas cosas que efectivamente podríamos decir que son reales.

Pero tenemos otra opción, definir lo real como todo aquello que puede percibir un observador en un sistema de referencia dado. De esta manera, si alguien percibe algo en un sistema de referencia X no importa que en Y no se detecte, será real porque al menos lo detecta X.

La segunda opción es la visión que tenían los filósofos en la antiguedad, pero ahora gracias al desarrollo del conocimiento científico, me atrevo a decir que esa visión ya resulta arcaica.

En conclusión, todo depende de cómo definamos la realidad.

[enridp]

Por eso arranqué diciendo:

Creo que estamos a punto de meternos en algo más bien filosófico.

Pero en última instancia es precisamente esa mi pregunta. Cuál es la interpretación de realidad que usan para sostener que la realidad es única?