Sobre la evolución

[Cyrock]

Vale, si en los otros temas soy de los tontos aqui soy el campeón de ellos, pero ahi va mi duda:

Se supone que las alteraciones genéticas son aleatorias y se trasmiten(o no) de generación en generación. Se supone que finalmente permanecen aquellas mutaciones beneficiosas para el individuo de la especie, pues si no tiene menos probabilidades de sobrevivir. Vale, pues: ¿Cómo se explican las evoluciones hacia cosas tan radicales como pasar de tener alas a no tener alas?Son muchas mutaciones sequidas, tenía que haber un "objetivo" en ellas. Es más¿Cómo se explica que hayan permanecido aquellas mutaciones que en su primera fase pudieran ser perjudiciales en lugar de beneficiosas para el individuo? Es decir, si por ejemplo se aligera el peso de los huesos(requisito para poder volar), eso tendría el efecto negativo de ser más frágiles.

[Koko]

Hombre, yo pienso que claro que hay objetivo, conseguir moverse en el aire. El animal evoluciona por intentar algo. Simplemente los animales que evolucionan a tener alas intentarian en un principio mover las extermidades para ehar a volar, poco a poco por ese ansia de ir al aire agitando las extremidades haria que se fueran fortaleciendo y tomando superficie, asi de generacion en generacion hasta llegar a ser alas.

Lo mismo seria la jirafa, no encontraria comida en el suelo porque alguien aplicaria insecticidas pa joderla, y tuvo que empezar a buscar papeo en los arboles, y como eran torpecillas y no sabian escalar el arbol, tuvieron que estirar el cuello una y otra vez hasta que al cabo de los siglos llegaron por fin a la comida. Aunque esto me plantea una duda: Como sobrevivieron las jirafas durante todo el tiempo que tardaron en alargar el cuello para llegar a la comida?? :shock: Curioso

Saludos.

[Mr.Grasas]

Hola amigos:
Os intentaré responder por partes dentro de mis limitaciones (que son muchas porque no soy un estudioso de la evolución):
PRIMERO A CYROCK:

Vale, si en los otros temas soy de los tontos aqui soy el campeón de ellos, pero ahi va mi duda:

Bueno, en primer lugar no creo que seas el más tonto, y ni siquiera un tonto si has decidido preguntar :D .

Se supone que las alteraciones genéticas son aleatorias y se trasmiten(o no) de generación en generación. Se supone que finalmente permanecen aquellas mutaciones beneficiosas para el individuo de la especie, pues si no tiene menos probabilidades de sobrevivir

Cierto

¿Cómo se explican las evoluciones hacia cosas tan radicales como pasar de tener alas a no tener alas?Son muchas mutaciones sequidas, tenía que haber un "objetivo" en ellas.

Aquí has empezado bien pero has sacado una conclusión errónea. Lo que pasa es que en el proceso de formación de unas alas han existido muchos pasos intermedios y esto es como una reacción en cadena: si cada uno de los pequeños pasitos ha favorecido la supervivencia, la evolución habrá tendido hacia ese sentido por medio de la selección genética.
Por otra parte, las alas (o protoalas que fueron formándose) no está claro que tuvieran la función de volar en un principio. Pudieron servir inicialmente para otros fines pero los animales las emplearon para intentar volar, al encontrarse con que les facilitaban esa tarea.
Ah, y otra cosa: todas las posibilidades intermedias en cuanto a mutaciones perjudiciales no las has visto porque son destruidas automáticamente. Es decir, no es que todo conduzca de un modo tan bonito, directo o radical hacia la formación de alas (como nos podría parecer).

Ej. inventado pero quizás ilustrativo de cómo funciona la cosa: si unos raptores prehistóricos tenían algunas plumas (derivadas de escamas) y huesos algo neumatizados (huecos) o más ligeros a lo mejor podían desplazarse ligeramente más rápido en la caza (no sé, dando saltos más o menos grandes) o caer con mayor seguridad sobre sus presas desde un alto (árbol, etc.), o sólo bajar del mismo con menos riesgos de fracturas, etc. Entonces sus probabilidades de sobrevivir serían ligeramente mayores que las de otras poblaciones sin la/las mutaciones. Por tanto tendrían más probabilidades de aparearse. Si poco a poco empiezan a aparecer raptores con las características anteriores y una ligera membrana alar (por mutación) quizás realizaran su función más adecuadamente y sobrevivirían con mayor eficacia que sus ancestros, y así sucesivamente.

El ejemplo que te he puesto es relativa- o totalmente inventado (las teorías no van exactamente por ahí ni los cambios son como te he expuesto, pero así es bte. ilustrativo) y con unos cuantos errores porque sobre en la aparición de las alas la cosa no está del todo clara y de aves sé bastante poco :( . Lo que te quería decir es que las mutaciones van apareciendo y el ser vivo les da un uso inicial que no tiene por qué ser el que pensamos. El raptor con algunas plumas nunca pensaría que sus descendientes podrían sobrevolar el Himalaya.

Sobre los huesos neumatizados, hay que ver lo pros y los contras: a un avechucho le conviene mucho más tener huesos neumatizados que sólidos: puede huir mejor y cazar con más eficacia. No tiene por qué estar peleándose con todo ser vivo que se encuentre hasta partirse los huesos. Por otra parte, la neumatización de los huesos tampoco impone una fragilidad tan grande como aparentemente podemos creer: mira si no los golpes que se dan algunas aves y -para lo que podía ser- las escasas lesiones que presentan .

En casi todas las mutaciones siempre hay una ventaja y un inconveniente, la cuestión es que le dé más ventajas que inconvenientes al ser vivo en su medio.

Considera el problema de la "orientación" de otro modo (otro ejemplo poco afortunado): imagínate que hacemos que todo el mundo en la Tierra tire una moneda no trucada 25 veces (sobre un tablero no trucado y actuando en condiciones similares) y a todo aquel que no saque 25 caras, lo fusilamos menos a tí y a mí que no participamos. En el proceso morirán casi todos (1 cruz = 1 ráfaga de uzi) pero es altamente probable que algunos individuos consigan todas las caras y sobrevivan. Qué nos puede pasar: que lleguemos a pensar que había algunos con un poder sobrenatural o una estrategia inicial que les permitía sacar las 25 caras. No llegamos a pensar en "el poder de la casualidad" cuando tratamos con un número ingente de indiviuos.

Y ahora le doy mi opinión a mi "compañero lejano" de NUTRECO, Koko :D :

Hombre, yo pienso que claro que hay objetivo, conseguir moverse en el aire. El animal evoluciona por intentar algo. Simplemente los animales que evolucionan a tener alas intentarian en un principio mover las extermidades para ehar a volar, poco a poco por ese ansia de ir al aire agitando las extremidades haria que se fueran fortaleciendo y tomando superficie, asi de generacion en generacion hasta llegar a ser alas.

Verás Koko, esto es el lamarkismo en su estado más puro y reconcentrado. Para su época estaba bien, pero ya está descartado. Eso sí, se cumple en casos MUY, MUY, MUY, MUY, MUY, MUY RAROS según me comentó un amigo genetista, pero no ofrece explicaciones satisfactorias en ningún ser vivo macroscópico.

Lo mismo seria la jirafa, no encontraria comida en el suelo porque alguien aplicaria insecticidas pa joderla, y tuvo que empezar a buscar papeo en los arboles, y como eran torpecillas y no sabian escalar el arbol, tuvieron que estirar el cuello una y otra vez hasta que al cabo de los siglos llegaron por fin a la comida.

Bueno, aquí no sé si vas en serio o quieres hacer un poco de "trollcillo pauliniano" con lo de los insecticidas. Te voy a contestar en serio aún a riesgo de que te estés muriendo de un ataque de risa por hacerme entrar al trapo de mala manera :D . En fin, por tus sanos esfuerzos en ayudar en 100cia.com me arriesgaré a entrar en el tema. :D
En primer lugar, cuando las jirafas llegaron a tener un cuello tan largo como el actual no había insecticidas, más que los naturales. De hecho, estamos hablando de unos cuantos millones de años.

Aunque esto me plantea una duda: Como sobrevivieron las jirafas durante todo el tiempo que tardaron en alargar el cuello para llegar a la comida??

Verás, lo de las jirafas no es tan radical, te lo explico burdamente desde un punto de vista evolutivo. El problema es que muchos maestros de Biología nos explican cosas de evolución y tienen menos idea que yo... Que ya es decir. :(
Ahí va el ejemplo graciosillo pero ilustrativo (también inventado porque no sé cuantas veces paren las jirafas en su vida):

Mamá jirafa cuellicorta (antepasado de la jirafa actual) tiene en su vida 5 retoños Koko, Mr.Grasas, Cyrock, Sidious y Julianito (no os enfadéis, es para darle emoción). Julianito es un mutante que tiene un cuello 1 ó 2 cm más largo que los otros hermanos. En su ecosistema hay épocas de escasez de alimentos, con lo que el cuello ligeramente más largo de Julianito le permitía alcanzar algunas hojas más que a los miserables de sus hermanitos. Un día Julianito se encuentra a un jirafa que está más buena que el pan. La llamaremos Britney (de B. Spears). Ante esa situación, todos los hermanitos van a invitarla a unas birras y claro, sin quererlo, la chica monta la de S. Quintín y enfrenta a los hermanos. A Mr.Grasas se lo zampó un tigre de dientes de sable en una época de escasez por estar muy débil. Los otros andan tb. muy perjudicados pero el que mejor está es Julianito que ha podido comer algo más. Obviamente Britney cae rendida ante los músculos de Julianito mientras éste reparte hostias cual cura en Semana Santa entre sus hermanitos (y quizás también a su padre que pasaba por allí y quería tirarse a la Britney)...
Julianito sería para Britney como Geoge Clooney en un Ferrari llevándole un ramo de flores. Así pues, Britney se apareará más con Julianito que con los demás. Entre sus hijos habrá una mayor proporción de "cuellilargos" y poco a poco el éxito reproductivo de los cuellilargos será superior.
Ahora imagínate que el caso de Julianito y Britney se repite por otros lugares con otras parejas y de forma opuesta: otras hembras tienen un cuello más largo que las hace estar más buenas de cara a los machos (vaya "cueppo que tienen"!!!) y aumenta sus probabilidades de supervivencia. Con el tiempo los "cuellilargos" sustituirán a los "cuellicortos".
Entre todas las mutaciones perjudiciales que puedan experimentar los cuellilargos (eliminándolos o difcultando su transmisión de genes) algunas habrá buenas... y, si entre ellas vuelve a haber algún incremento (positivo, claro) en la longitud del cuello, habrá jirafas con un cuello cada vez más largo... Que es básicamente lo que parece haber sucedido.
El que una jirafa cuellicorta se esfuerce más o idee algo alternativo quizás aumente su capacidad reproductiva al aumentar su supervivencia pero sus hijos/as no serán cuellilargos a menos que no haya una mutación de por medio.
Koko, me has entendido bien con esta historieta? :shock: Verás, es que no sé si me he explicado del todo correctamente ??:

Saludos a todos y hasta pronto

PS1. Para Cyrock: preguntar siempre es bueno porque en cualquier campo todos tenemos siempre lagunas y esto es un foro y está para eso, ¿no? :D

PS2. Pido perdón si he ofendido a alguien, sólo pretendía dar un paradigma sencillo y divertido de la evolución. Hablar de demostraciones con bacterias, etc. es más aburridillo, aunque más preciso y real... Y bueno, creo que aquí lo que cuenta más es el concepto, no? :D
Por cierto, que también puedo estar equivocado de cabo a rabo.

[Fax]

Hola. Mi tema preferido.
La verdad esq Mrgrasas ha expuesto perfectamente como está el asunto. Ahora bién, no todo van a ser flores:

esto es el lamarkismo en su estado más puro y reconcentrado. Para su época estaba bien, pero ya está descartado

Si pero a la vez no tanto. Verás. Para mi gusto, la existencia de una transformación natural en las bacterias implica un grado de "implicación en la evolución". Y tu me preguntarás, ¿q tiene q ver con organismos superiores?. Pues tiene, ya que algo parecido se ha podido ver en plantas (no se cuales). En momentos de stress se podría "facilitar" la movilización de transposones como búsqueda de una mutación de salvamento. Esto implicaría tb un grado de "implicación " en plantas, y quizá algún día se pueda ver tb en animales superiores.....quien sabe.....

Saludos

[Mr.Grasas]

Hola amigo Fax, no esperaba menos de tí en cuanto a aparición en este hilo. :D Y me parece muy bien!!!

Tienes tu parte de razón (y la mantengo con lo que he expuesto de "muy raro"): en las bacterias no veo nada claro ese "grado de implicación", por favor, explícamelo mejor o desde otro punto de vista o con más claridad porque tengo mis diferencias (y no son pocas) pero sin saber algo más o adónde quieres llegar, no sé cómo planteártelas. ??:

Con los trasposones en vegetales no sé muy bien cómo funciona la cosa pero intuyo que puede tener que ver con lo que te he lo expuesto en el párrafo anterior. Lo veo un poco como un intento de superviviencia cargado de aleatoriedad pero sin rumbo fijo, aunque no niego cierta intencionalidad extrema. Explícame algo + de lo que te acuerdes y a ver si yo tb. puedo buscar algo por ahí, vale? :D

Nuestra ppal. diferencia al respecto creo que es en cuanto a si una acción lamarckiana es más o menos frecuente. Yo -y creo que la mayor parte de los evolucionistas tb. aunque no sea un argumento de peso- opino que es escasísima y en animales superiores no me atrevo ni siquiera a mencionarla ya que de momento no hay pruebas, y las que hay, apuntan en dirección opuesta... Eso creo que lo dejaremos un poco a la imaginación, no? ??:

Un saludo y encantado de leerte

Hola. Mi tema preferido.
La verdad esq Mrgrasas ha expuesto perfectamente como está el asunto. Ahora bién, no todo van a ser flores:

esto es el lamarkismo en su estado más puro y reconcentrado. Para su época estaba bien, pero ya está descartado

Si pero a la vez no tanto. Verás. Para mi gusto, la existencia de una transformación natural en las bacterias implica un grado de "implicación en la evolución". Y tu me preguntarás, ¿q tiene q ver con organismos superiores?. Pues tiene, ya que algo parecido se ha podido ver en plantas (no se cuales). En momentos de stress se podría "facilitar" la movilización de transposones como búsqueda de una mutación de salvamento. Esto implicaría tb un grado de "implicación " en plantas, y quizá algún día se pueda ver tb en animales superiores.....quien sabe.....

Saludos

[Fax]

Hola.
La transformación bacteriana puede ser natural o artificial. La artificial es con los sistemas ya conocidos de electroporación, transfección, biobalística….La natural es cuando las bacterias de forma natural son capaces de captar ADN foraneo e introducirlo por recombinación (generalmente homologa aunque también a veces “ilegítima”). Se ha estudiado bastante, pero por el momento solo algunos géneros son “naturalmente transformables”, tales son Streptococos, Bacillus y otros Gram negativos como acinetobacter (posiblemente más que no conozca). Son fenómenos dependientes del tamaño poblacional, por ejemplo en el neumococo solo se produce en un intervalo de 10E5 a 10E6. Cuando el neumo (en condiciones naturales) llega a ese nº y hay alguna presión negativa, los neumas empiezan a buscar como locos genes q les permitan solucionar el problema. Como bien dices, se trata de una búsqueda aleatoria, en el sentido que dentro del pool de neumos, muchos adquieren genes inservibles, pero alguno habrá que capte el q necesita. De esa forma, el neuma está “guiando”, no son mutaciones aleatorias las q el sufre, no espera a q la polimerasa se marque una errata.
Otro ejemplo similar sucede cuando se disparan mecanismos de stress, se inhiben los mecanismos de reparación de ADN y se permite el aumento de las mutaciones.

En cuanto a lo de las plantas…no tengo citas, pero fue algo que me comentó un amigo botánico. En suma, en el genoma existen elementos moviles transponibles, (los descubrió una mujer, Barbara McClintoc en los ’50). Son fragmentos de ADN flanqueados por unas secuencias repetidas. Llevan un gen que, a modo de endonucleasa, reconoce las secuencias flanqueantes, las corta, libera el transposón y puede insertarse de forma aleatoria en cualquier otro punto. De esta forma, se puede insetar en un gen regulador inactivandolo, y modificando lo expresión del gen q estuviera regulado…..
Es cierto q es puro azar, pero se busca el cambio, lo cual me parece algo bastante importante.

Yo -y creo que la mayor parte de los evolucionistas tb. aunque no sea un argumento de peso- opino que es escasísima y en animales superiores no me atrevo ni siquiera a mencionarla ya que de momento no hay pruebas, y las que hay, apuntan en dirección opuesta

Totalmente cierto. Nadie en su sano juicio se atrevería a hablar de esto, de hecho yo lo hago solo amparado por mi anonimato .

[Mr.Grasas]

Hola amigo Fax:
Hoy me has sorprendido + que nunca: la 1ª vez por:

Totalmente cierto. Nadie en su sano juicio se atrevería a hablar de esto, de hecho yo lo hago solo amparado por mi anonimato .

Casi me atraganto de la risa. A mí me pasa igual con muchos posts que envío... Esto del anonimato es un lujazo!!! En + de una barbaridad ya estaría sentenciado a "muete" por la comunidad científica. :D :D :D

Y ahora me has vuelto a sorprender por esa imagen estilo el Chapulín Colorado que acabas de subirte: buenísima. Es impactante :shock: .

Bueno, paso a contestarte el tema: sí, la transformación ya la conocía tanto natural como artificial (nosotos empleábamos la electroporación). Lo que no sabía es cómo querías encuadrarla aquí. No tenía ni idea de que la transformación natural se podía inducir ante cierto estrés, pensaba que era un fenómeno que se daba de un modo más o menos constante... De hecho algunos de un grupo paralelo al mío la aprovechaban sin necesidad de emplear proyectiles, electroporación etc.

De todas formas, es posible que sea muy cerrado pero sigo viendo cierta aleatoriedad, lo veo como las 25 tiradas de la moneda pero permitiéndole a la bacteria tirar unas cuantas veces más sin que cuenten los fallos, sabes lo que quiero decir? ??: Desde mi pto. de vista, no es exactamente que el proceso esté guiado pero sí que veo que la estrategia un poco más desarrollada podría llevar a "eliminar bastante aleatoriedad"...
Un problema añadido que le veo a lo de reducir la aleatoriedad es que las bacterias dependerán del material genético que se encuentren por el medio lo cual es peliagudo para establecer una dirección determinada, ¿no crees? ??:

Algo similar me ocurría con los transposones, que sabía lo que eran pero no veía muy bien el encuadre en la charla. En los vegetales hay estrategias similares también muy curiosas (adelantar la floración, etc.). Que sí, vale, "quitan algo de aleatoriedad" a la selección pero no completamente.

Es cierto q es puro azar, pero se busca el cambio, lo cual me parece algo bastante importante.

Y de hecho lo es, es un intento muy notable de intento de escapar a la "tiranía" de la selección natural (sobre todo para seres no humanos)... Por eso digo que un poco más desarrollado sería algo increible.

Saludos y gracias por estas puntualizaciones siempre tan interesantes :D

PS. Tranquilo, que como supusiste, no me molestó lo que dijiste de mí en 100cia.com sobre el lado oscuro al que me había ido por responder al SAUWASTIKA. Tenías razón... Pero a lo mejor ha servido como cortafuegos (vencer al fuego con fuego): de momento lo he borrado del mapa ... Bueno, hasta que se lea esto y decida contraatacar :D A veces alguien tiene que llenarse de mierda hasta el cuello para limpiar las tuberías... Si todos hubieran hecho algo similar habría los trolls justos. Seguro :D

[Fax]

Jejej, seríamos el azmerreir de la comunidad cientifica....
Perdona por explicarte cosas que ya sabías, o me paso o me quedo corto...bueno con el tiempo.

De hecho algunos de un grupo paralelo al mío la aprovechaban sin necesidad de emplear proyectiles, electroporación etc

Claro, pero se necesita la síntesis de una hormona o señal que indique que pasa algo. En principio se puede llegar a transformación natural solo con el cultivo, pero es mucho mejor si se añade de forma exógena la hormona.

De todas formas, es posible que sea muy cerrado pero sigo viendo cierta aleatoriedad, lo veo como las 25 tiradas de la moneda pero permitiéndole a la bacteria tirar unas cuantas veces más sin que cuenten los fallos, sabes lo que quiero decir?

Te entiendo, pero tb puede tratar de entender a las bacterias :D . Yo me pongo en el caso de una bacteria atacada por un antibiotico, pongamos un macrolido q ataca al ribosoma. Y me veo en una situación fatal, a punto de perder la población, y pienso...-joé mis ribosomas...necesitaría un RNA ribosomal nuevo....a ver si por aquí hay alguno...

Un problema añadido que le veo a lo de reducir la aleatoriedad es que las bacterias dependerán del material genético que se encuentren por el medio lo cual es peliagudo para establecer una dirección determinada, ¿no crees?

Bueno, siempre se dará el dicho de agarrarse a un clavo ardiendo...

El dibujillo es el doctor slump, de Arale (Akira Toriyama)..El comic es de lo mejorcito que he leido, una especie de Doraemon pero para un publico no tan niño ..

Gracias a ti tb, no hay mucho micro-*logo por los foros.

Pd1:En cuanto a lo de 100cia....el que se dio por aludido era Charra, tampoco dije nada, pero parece q si q surtió efecto tu táctica..
Pd2: No contaban con mi astusia

[Koko]

Hola Mr. Grasas. Pues bueno, no queria parecer un troll con lo del insecticida. Era simplemente una metafora humoristica como la que tu has hecho de las jirafas-foreros. No era para reirme de ti. Creo que deberias saber que a parte de aficioando a la ciencia soy aficionado al humor.

Por otra parte, es posible que el intento de un ser vivo de conseguir una meta no ayude a la evolución. Pero te pregunto algo (y que conste que yo no tengo ni idea de genetica). Es posible que una población de hombres en la que todos se machaquen en el gimnasio y obtengan masas musculares de Rambo, transmitan de manera por alguna mutacion genetica, alguna caracteristica que haga que la musculatura de sus descendientes este mas desarrollada? O dicho de otra manera, puede propiciar el ejercicio de los padres que se produzcan mutaciones para que los hijos sean geneticamente mas cachitas

Saludos.

[strg_attractor]

Hola Mr. Grasas. Pues bueno, no queria parecer un troll con lo del insecticida. Era simplemente una metafora humoristica como la que tu has hecho de las jirafas-foreros. No era para reirme de ti. Creo que deberias saber que a parte de aficioando a la ciencia soy aficionado al humor.

Por otra parte, es posible que el intento de un ser vivo de conseguir una meta no ayude a la evolución. Pero te pregunto algo (y que conste que yo no tengo ni idea de genetica). Es posible que una población de hombres en la que todos se machaquen en el gimnasio y obtengan masas musculares de Rambo, transmitan de manera por alguna mutacion genetica, alguna caracteristica que haga que la musculatura de sus descendientes este mas desarrollada? O dicho de otra manera, puede propiciar el ejercicio de los padres que se produzcan mutaciones para que los hijos sean geneticamente mas cachitas

Saludos.

yo añado otra pregunta, q es la misma pero en negativo (aunque las respuestas a ambas creo que serán negativas), cuando algo se atrofia a lo largo de la evolucion y acaba desapareciendo, ¿como se explica?, la transmision de la información de que no se usa no se pasa,¿verdad?
Porque lo de cachitas, a lo mejor si en esa sociedad se estilan los cachitas, al final "las hembras" eligen a los mas cachitas y de ahi que se evolucione. Pero si algo que no se usa, es indiferente para la adaptación al medio, ¿como es que puede acabar desapareciendo?. Supongo q es porque las mutaciones donde se atrofia van apareciendo y nunca se estinguen hasta que al final toda la poblacion tiene eso atrofiado y acaba desapareciendo, pero me parece algo muuuuy lento (al menos mas que lo de los individuos mas aptos)