Interpretacion relacional de la mecáncia cuántica Y EPR

[Sauron]

Querría llamar la atención sobre esta interpretación de la mecáncia cuántica obre la que se ha estado discutiendo en algunos foros internacionales. No la he seguido muy a fondo poruqe estaba liado con unos artículos de agujeros negros de los que hablé hace un tiempo y que ya por fín empiezo a asimilar en condiciones.

Podeis leer una corta introducción aquí:

http://realityconditions.blogspot.co...mechanics.html

Una mas completa aquí:

http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/

y el artículo que ha generado la actividad aquí:

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0604/0604064.pdf

Ahí se propone una solucion bastante interesante, a la par que legante, al problema de la reduccion de la funcion de onda.. Basicamente consiste en que no se puede privilegiar a ningún observador.

En el típico experimento del gato de Schröedinger habrá observadores que vean un estado de superposicióin, los que esten fuera de la cjaa dónde esta encerrado el gato, y otros un estado colapsado, los que esten en la caja del gato. Y no podremos privilegiar a ninguno de ellos.

[Nexus 7]

Hola.

Dudé entre enviar este mensaje por privado o de forma pública, pero espero que tu posible respuesta mitigue el efecto cansino que mi argumentación puede originar entre otros miembros de estos foros.

Sauron, me gustaría saber tu opinión sobre la siguiente argumentación:
Según los biólogos, un organismo solo puede estar vivo o muerto, sin términos intermedios. O sigue funcionando el corazón y por lo tanto no se ha producido el óbito, o no funciona el corazón y por lo tanto se desencadena un proceso de necrosis celular que trascurrido un cierto tiempo acaba produciendo el conocido rigor mortis.

Los biólogos dicen que este proceso es irreversible (no puede ocurrir que en un instante infinitesimal resuciten simultáneamente todas las células muertas) y gradual (no puede ocurrir que en un instante infinitesimal un gato pase del estado vivo al estado de rigor mortis)

En el típico experimento del gato de Schröedinger habrá observadores que vean [...] y otros un estado colapsado, los que esten en la caja del gato.

Aquí no hay problema. O está vivo y por lo tanto nunca padeció la típica necrosis que se produce tras la muerte, o está muerto y por lo tanto podemos emplear como está de avanzado el rigor mortis para estimar cuando se produjo el óbito.

habrá observadores que vean un estado de superposicióin, los que esten fuera de la cjaa dónde esta encerrado el gato,

Aquí sí hay un problema. ¿Debemos aceptar los amantes de la física que la biología no es aplicable a un gato encerrado en una caja como la propuesta por Schrödinger?

Los biólogos dicen que todos los gatos o están vivos o estan muertos, y nunca nadie ha tenido conocimiento de gatos en estado de superposición cuántica al igual que nunca nadie ha tenido conocimiento de elefantes voladores devoradores de doncellas.

Y no podremos privilegiar a ninguno de ellos.

Esto es muy discutible. Unos observadores dicen cosas acordes con nuestros conocimientos biológicos y otros observadores nos dicen que existen unos gatos que destrozan todos nuestros conocimientos biológicos sin ni siquiera aportar una mísera prueba.

No existe ninguna prueba sólida de la existencia de gatos cuánticos al igual que no existe ninguna prueba sólida de que nos estén visitando una serie muy variopinta de alienígenas que se dedican a abducir a personas solitarias para estudiarlas o procrear con ellas. Pero sobre estos últimos por lo menos existen una serie de personas que juran y rejuran haber sido testigos presenciales de ello.

Sauron, ¿de verdad crees que existen los gatos cuánticos?
¿Debemos desechar los resultados de las autopsias para estimar el momento de la muerte cuando el muerto pudo estar en estado cuántico para algún posible observador?


Saludos.

[jjo]

Consideremos a un determinado observador B que en un instante 0 describe a un observador ‘A’ y un aparato ‘a’ en un ambiente :



Tras un tiempo t, el observador A realiza la medición con a, en la cual hay dos resultados posibles, 1 y 2. El observador B desconoce el resultado, por lo que en la mecánica cuántica relacional de Rovelli la descripción de B evoluciona al estado:



Hasta aquí la descripción es igual en la mecánica cuántica relacional de Rovelli y curiosamente también en la interpretación de muchos mundos o historias de Everett.

Ahora, tras un tiempo T en observador B realiza una medición propia o comunica información con A sobre el resultado de su medición, digamos el 2, por lo que en la mecánica cuántica relacional de Rovelli:



Y una de las ramas de la función de onda desaparece para el observador A. La cuestión es si esa rama existe. Parece que como hay infinitos observadores posibles esa rama debe existir para alguno.

Esto parece mostrar que la mecánica cuántica relacional de Rovelli y la interpretación de Everett son lo mismo cuando se considera a la primera fuera del contexto de un único observador. La función de onda del universo es única y contiene ‘el estado’ de todo el universo. La diferencia está en la descomposición que los distintos observadores hacen de ella.

[Nexus 7]

Hola.

jjo, creo que te he entendido, pero no estoy seguro de haberte entendido correctamente.

Ahora, tras un tiempo T en observador B realiza una medición propia o comunica información con A sobre el resultado de su medición, digamos el 2, por lo que en la mecánica cuántica relacional de Rovelli:



Y una de las ramas de la función de onda desaparece para el observador A.

Supongamos que la rama 2 es: "gato muerto en avanzado estado de putrefacción".

La cuestión es si esa rama existe. Parece que como hay infinitos observadores posibles esa rama debe existir para alguno.

¿Estás diciendo que como hay infinitos observadores, la rama "gato vivo y coleando" debe existir para algún observador cuando ya hay un observador de oficio veterinario que ha certificado la muerte del gato y estima que el gato murió entre 20 y 24 días?

La diferencia está en la descomposición que los distintos observadores hacen de ella.

Esto es, si yo veo esta tarde un gato muerto, es posible que dentro de unos días tú lo veas cazando ratones.

¿Te he entendido bien?


Saludos.

[Sauron]

Nexus.

Si consideras que puedes analizar la evolucion temporal del gatoentonces nopodrías propiamente hablar de un estado |gato vivo> y otro |gato muerto>.

Tendrías una superposicion de estados de gatos muertos en cualqueir momento desde que entra en la caja hasta el momento en que sale de la caja.

Digamos uqe normalmente tenemos gatos vivos y muertos estacionarios. Porque date cuenta que el gato vivo también envejece, con lo cuál no podría ser un estado estacionario (invariante en el tiempo) y sin embargo no lo tenemos en cuenta.

Visto de otro modonuestro aparato sólo sabe distinguir gatos vivos o gatos muertos, pero no sabe nada de el tiempo.

Pero tu objeción puede formalizarse, creo, en términos de colectivos estadísticos. Y es interesante, a ver si soy capaz de hacer algo con eso

[jjo]

Esto es, si yo veo esta tarde un gato muerto, es posible que dentro de unos días tú lo veas cazando ratones.

Si tu y yo estamos en la misma rama o historia, que lo estamos porque si no no comunicaríamos, entonces para ambos en gato está vivo o muerto.

Un saludo.

[Nexus 7]

Hola.

Esto es, si yo veo esta tarde un gato muerto, es posible que dentro de unos días tú lo veas cazando ratones.

Si tu y yo estamos en la misma rama o historia, que lo estamos porque si no no comunicaríamos, entonces para ambos en gato está vivo o muerto.

O.K. entendido.

Yo es que soy escéptico y todo eso de las diferentes "ramas" o "historias" me suena calcadito a las historias sobre marcianitos verdes constructores de pirámides y a las historias sobre códigos encriptados en la Biblia.

«Creo en la observación, la medición y el razonamiento, confirmado por observadores independientes. Creeré en cualquier cosa, por disparatada y ridícula que sea, si hay pruebas de ella. Pero cuanto más disparatada y ridícula sea, tanto más firme y sólida tendrá que ser la prueba» [Isaac Asimov, ensaño "¿No cree usted?" libro "La mente errabunda". Alianza Editorial]


Saludos.

[Nexus 7]

Hola.

Nexus.

Si consideras que puedes analizar la evolucion temporal del gatoentonces nopodrías propiamente hablar de un estado |gato vivo> y otro |gato muerto>.

Tendrías una superposicion de estados de gatos muertos en cualqueir momento desde que entra en la caja hasta el momento en que sale de la caja.

No me he enterado, como si lo hubieras puesto en chino. Supongo que será debido a mi gran ignorancia cuántica.

Los seres animados, o están vivos o están muertos, sin ningún estado intermedio ni tercera opción. Salvo en posibles situaciones médicas donde una serie de máquinas sustituyan temporalmente las funciones de los órganos vitales del gato, si late el corazón entonces el animal está vivo, y si no late entonces está muerto.

Acte a la idea que soy tu abuela y te pido que me expliques eso de |gato vivo>, |gato muerto> y superposición de estados de gatos muertos.

O mejor todavía, acte a la idea que soy un veterinario que no tiene ni pajolera idea de cuántica y te pregunta sobre las constantes vitales del gato (y la aparición o no del proceso de necrosis sistemática) mientras que el bicho está en situación de superposición de estados de gatos muertos.

Visto de otro modonuestro aparato sólo sabe distinguir gatos vivos o gatos muertos, pero no sabe nada de el tiempo.

Nuestro aparato solo sabrá distinguir gatos vivos o muertos, pero para eso estamos las personas que también podemos echar un vistazo al gato (tenía entendido que la cuántica dice que es el propio científico quien mataba al gato por el simple hecho de constatar si estaba vivo o muerto)

Y hasta hay personas que empleando la metodología científica son capaces de determinar el momento de la muerte del gato con un margen de error porcentualmente muy bajo (obtienen información sobre la vida del gato con caracter retroactivo) a pesar de que los científicos cuánticos desconocieran lo que le había pasado al gato.


Saludos.

[Sauron]

Bueno Nexus, yo tampoco me he enterado del todo de lo que ha escrito jjo. Pero supongo que se debe a que no he leido más que el primero (y mas sencillo) de los links que he puesto. En cuanto los lea espero entenderlo mejor.

Respecto a tus interesantes y justificadas dudas voy a ver si puedo aclararte algo.

Primero explicarte que el principio de superposición esta pensado para partículas en estados puros, spines de fotones hacia rriba y cosas así. Lo del gato es una frivolidad divertida, pero creo que nadie se había planteado seriamente el asunto desde tu punto de vista.

La clave de tu idea, expresada en términos más físicos, es que estas considerando un sistema termodinámico, por consiguiente con entropía. Expongo unos cuantos términos técnicos y luego vuelvo a un lenguaje mas llano, paciencia.

Y hasta dónde yo sé nadie se habia parado a considerar modelos en que se tuvieran correlacionados sistemas con entropías distintas.

De hecho ni siquiera tengo claro que un sistema cuántico pueda tener estados con disintas entropias. Creo que tendríamos que describir dicho sistema por una matriz densidad y ocuparnos de su evolución. Y no sé si una evolucion hamiltoniana puede llevar a una matriz densidad a estados de distinta entropía.

Si no fuera así simplemente resultaría que después de todo no hay ningún sistema en el que se pueda tener por evolución cuántica un sistema gato vivo y muerto a la vez (pese a que la idea del veneno disparado por desintegracion radiactiva haga pensar lo contrario).

La verdad es que de momento no puedo aclararte más cosas. Al contrario. Voy a complicártelo aún más. Sorry.

No termno de ver el mecanismo de cómo hacerlo. Pero si conseguimos enviar el |gato muerto> detrás de un horizonte de sucesos de un agujero negro podríamos usar estos para crear procesos dónde en el universo observable (es decir, fuera del horizonte de sucesos) la entropía decreciese.

Vamos, que sería algo así como la novela de Dorian Grey. Envejecería el cuadro, pero no Dorian (o el gato). Simplemente el cuadro tend´ria que ser un horizonte de sucesos ;).

Lo que dije del tiempo es que la mecánica cuántica no predice cuando muere el gato. Si podemos a posteriori, por la autopsia,m determinar su hora de muerte entonces tendríamos que, en la interpretación de los muchos mundos no se ha generado un sólo mundo sino un número infinito de ellos para cada uno de los instantes dónde ha muerto el gato.

Intentaré explicar mejor estas cosas (sobre todo lo de las entropías) según yo mismo me vaya aclarando.

La verdad es que me resulta mas interesante la duda que me has creado que la propia interpretación EPR de la mecánica relacional de Rovelli.

[mormar]

perdonar, no tengo ni idea de interpretacion relacional y EPR. Pero puedo hablar de Gatitos, el mio se llama lula y decir algunas obviedades tambien

Al pasearme por estos foros he formado la opinion que surgen problemas en mecánica cuantica cuando no diferenciamos entre predecir y medir.

Una partícula radioactiva tiene una probabilidad de desintegración. La esperanza para su desintegración en un intervalo de tiempo t depende de su tiempo de vida medio.

Cuanto mas tiempo esté el gato dentro de la caja mas probabilidad tendremos que haya muerto.

El gato no esta vivo o muerto, dentro de la caja solo esta en uno de esos dos estados.

Si representamos el sistema para un observador de fuera de la caja, tendremos dar las probabilidades de que el gato esté muerto o vivo, esas probabilidades evolucionan con el tiempo como decia.

El tema sa parece un poco a decir que hay unas probabilidades que mi amigo que juega todas las semanas a la loteria sea millonario, pero si me paso un tiempo sin verlo las probabilidades van variando, yo no sé si le ha tocado o no.

Cuando medimos el estado del gato, vivo o muerto, pues ya no necesitamos hablar de probabilidad.

En resumen, antes de medir la funcion de onda necesariamente me debe hablar de probabilidades. Al medir la funcion de onda me da certezas respecto a lo medido para el sistema medido.

Me encanta, que, al ser el gato un sistema vivo por autopsia podamos predecir aproximadamente el tiempo que hace desde que murio, es como si hicieramos una medida adicional, atras en el pasado.

Lo que me pasa es que no veo el problema del gato en superposicion de estados, como si no va estar si no sé si esta vivo o muerto. Pienso que la funcion de onda no me informa sobre el estado del sistema, me informa sobre lo que puedo saber del estado de un sistema

Perdonad que haya transformado esto a la tipica discusion sobre el gato de schrödinger.