Pensando y pensando... Big bang

[Newten]

Muy buenas tardes,

Este es mi primer mensaje en este foro, asi que aprovecho la oportunidad de darme a conocer al resto de foreros.

Necesito plantear, plasmar mis pensamientos y compartirlos con alguién que se sienta interesado por la materia y no se quede con la boca abierta echando baba. Una de las cosas que siempre puse en duda es la teoria del Big bang, por más que la leo, que inteto darle sentido no lo consigo. Sinceramente creo que es más honrado decir que no tenemos ni idea de como se creo el universo, me explico:
Antes del big bang, antes de que esas dos partículas chocaran necesito saber, el lugar donde están esas particulas, que és y como se origino, es decir antes de ese choque el universo lugar infinito inerte y sin materia, ese lugar ¿que és? ¿de donde salio? ¿que es toda esa masa inmensa de "sitio vacio" que no tiene nada? lo és todo y a la vez nada, totalmente inerte. Este espacio ha tenido que salir de algún sitio y entiendo que será un lugar totalmente esteril y falta total de materia. Esa es mi primera pregunta, el universo como "sitio" ¿de donde sale? y después la otra pregunta y más recurrente, es que el choque de particulas... ¿como puede haber particulas en un sitio esteril? en el caso de que si exista materia ¿no puede existir muchos más Big bang? ¿no puede haber otro choque de particulas en otro lugar del universo? entiendo que sí, es decir lo que vemos con nuestros telescopios y nos acercamos a ese momento del inicio del universo puede ser una cosa infima con todo lo que realmente puede estar sucediendo. Planteo la teoría de que puedan existir miles, o millones de universos paralelos, que podrán ser iguales o tan diferentes como origen tenga esas dos particulas iniciales que originó ese universo.

Espero que alguién pueda continuar con el debate, quedan pendientes muchos pensamientos que iré planteandolos poco a poco.

un saludo.

[darthyoda]

antes de que esas dos partículas chocaran...

¿Qué dos partículas?

[mat]

Muy buenas tardes,

Buenas tardes

Este es mi primer mensaje en este foro, asi que aprovecho la oportunidad de darme a conocer al resto de foreros.

Necesito plantear, plasmar mis pensamientos y compartirlos con alguién que se sienta interesado por la materia y no se quede con la boca abierta echando baba. Una de las cosas que siempre puse en duda es la teoria del Big bang, por más que la leo, que inteto darle sentido no lo consigo. Sinceramente creo que es más honrado decir que no tenemos ni idea de como se creo el universo, me explico:
Antes del big bang

¿A qué te refieres con "antes del Big-Bang"?, porque nuestra concepción de "el tiempo" sólo tiene sentido "tras el Big-Bang" ( el tiempo "es" la Dinámica de los Modelos del Universo; no tiene sentido, a priori, preguntar acerca de una propiedad de un Modelo del Universo, sin dicho Universo). Así que hablar de "antes del Big-Bang" no tiene un significado a menos que tratemos de explicar previamente qué pretendemos denotar con esa sucesión de palabras.

Por ejemplo, hay gente que creo que intenta crear Modelos de un "Multiverso", que tendría una "dinámica" (una evolución, un "tiempo"), dentro del cuál podría haberse originado nuestro Universo (con su "evolución propia", su "transcurrir del tiempo", el único que nosotros, como seres de tal Universo, podemos experimentar, a diferencia del especulativo "tiempo del multiverso", ajeno a nosotros) mediante un "Big-Bang", pero tales modelos, hasta donde yo sé, son sólo especulaciones alejadas de la comprobación experimental.

En cambio, el Modelo Estandar de la Cosmología, el -CDM Model, tiene importantísimas características que luego fueron confirmadas experimentalmente. Es decir, de su estructura conceptual-matemática, se dedujeron una serie de hechos (proporción relativa de átomos ligeros en el Universo, existencia de una Radiación residual con unas caracterísiticas muy precisas, distribución de la materia en el Universo, etc...), y años más tarde, se puedo comprobar experimentalmente que efectivamente esos hechos estaban presentes en nuestro Universo, así que como Modelo, es muy exitoso.

antes de que esas dos partículas chocaran

¿qué partículas?. Que yo sepa, el -CDM Model (conocido popularmente como "Modelo del Big-Bang") no dice nada de "fuera del Universo", ni por tanto de tales hipotéticas "partículas NO de nuestro Universo", así que no sé dónde lo habrás leído, pero probablemente será alguna de las especulativas ideas que arriba comentaba.

necesito saber, el lugar donde están esas particulas, que és y como se origino, es decir antes de ese choque el universo lugar infinito inerte y sin materia, ese lugar ¿que és? ¿de donde salio? ¿que es toda esa masa inmensa de "sitio vacio" que no tiene nada? lo és todo y a la vez nada, totalmente inerte. Este espacio ha tenido que salir de algún sitio y entiendo que será un lugar totalmente esteril y falta total de materia. Esa es mi primera pregunta, el universo como "sitio" ¿de donde sale? y después la otra pregunta y más recurrente, es que el choque de particulas... ¿como puede haber particulas en un sitio esteril? en el caso de que si exista materia ¿no puede existir muchos más Big bang? ¿no puede haber otro choque de particulas en otro lugar del universo? entiendo que sí, es decir lo que vemos con nuestros telescopios y nos acercamos a ese momento del inicio del universo puede ser una cosa infima con todo lo que realmente puede estar sucediendo. Planteo la teoría de que puedan existir miles, o millones de universos paralelos, que podrán ser iguales o tan diferentes como origen tenga esas dos particulas iniciales que originó ese universo.

Espero que alguién pueda continuar con el debate, quedan pendientes muchos pensamientos que iré planteandolos poco a poco.

un saludo.

Bueno, tras leer el resto de tu mensaje, entiendo que hablas de un enfoque más tipo "filosófico". La ciencia, grosso modo, trata de establecer unas "magnitudes" (unas caracterísiticas "objetivas" inherente a los fenómenos naturales, a las que poder atribuir una medida numérica de un modo "objetivo"), y luego tratar de encontrar relaciones matemáticas entre tales "magnitudes", relaciones a las que llamaríamos "Leyes" y al agruparlas, "Modelos".

Bueno, como no tengo mucho tiempo ahora, te remito a este hilo del año pasado donde traté de explicar con más detalle "qué hacemos en Ciencia" y "por qué determinado tipo de preguntas "ingenuas-filosóficas-intuitivas" no son operativas"

http://foro.migui.com/smf/index.php/topic,10004.0.html

[Newten]

Lo de las dos particulas efectivamente es una mala explicación por mi parte, es mejor obviar ese tema hasta que pueda o incluso sepa definirlo mejor.

Si no me equivoco, la teoria dice que el universo se creó de una singularidad espaciotemporal, esto indica, según comenta nuestro amigo mat, que cuando surje esta particularidad comienza el reloj del universo, o como yo diria, nuesto universo. Punto primero, esta singularidad empezó a crear el universo, a expandir la materia pero, ¿sobre que?, es decir, tu cuando derramas leche sobre una mesa por ejemplo y vemos como se expande, lo hace SOBRE LA MESA, pero el universo, ¿sobre que o en donde se está expandiendo? ¿indica que si se expande, el universo tiene límites? ¿que hay después de esos límites?. Punto dos, al igual que se ha creado esta singularidad en un determinado tiempo (llamemosle segundo 0 del universo) y en un determinado "lugar" (ya que estamos con el simil llamemos "lugar" a un sitio de la mesa), ¿no puede pasar algo exactamente igual en otro sitio de la "mesa" y en el segundo X del primer universo siendo el segundo 0 del segundo?

Primero mejor aclarar este tema, y espero aclarar mis pensamientos acerca de las "partículas" ya que no pude explicarlo peor.

Muchas gracias.

[darthyoda]

Ahí estás asumiendo que nuestro universo está embebido en algo "mayor", ¿Por qué ha de existir algo más? ¿No puede nuestro universo ser autocontenido? En caso contrario podrías tambien asumir que este "universo contenedor" también podría estar contenido en otro mayor y así sucesivamente...

[hache nu]

Acabo de tener un dejá-vù.

[darthyoda]

:P Parece que ésta debe ser de las preguntas más recurrentes que hay...

[Nexus 7]

es decir, tu cuando derramas leche sobre una mesa por ejemplo y vemos como se expande, lo hace SOBRE LA MESA,

Correcto, y por lo tanto la leche tiene un límite, una frontera con la mesa.

pero el universo, ¿sobre que o en donde se está expandiendo? ¿indica que si se expande, el universo tiene límites? ¿que hay después de esos límites?

Pero la cuestión está en que no conocemos dichos límites y nuestras teorías cosmológicas apuntan a que no existen dichos límites.

O dicho mal y pronto, si no existe esa frontera entre la leche y la mesa entonces o todo es leche, o todo es mesa (si existe la leche entonces no existe la mesa). Que aplicándolo al tema del que hablamos, si existe nuestro universo y éste carece de límites implica que no existe ese algo en lo que nuestro universo se esté expandiendo.

Punto dos, al igual que se ha creado esta singularidad en un determinado tiempo (llamemosle segundo 0 del universo) y en un determinado "lugar" (ya que estamos con el simil llamemos "lugar" a un sitio de la mesa), ¿no puede pasar algo exactamente igual en otro sitio de la "mesa" y en el segundo X del primer universo siendo el segundo 0 del segundo?

En un contexto filosófico te contestaría que sí, que tienes razón. Que otras personas ya han postulado ese planteamiento de diferentes universos islas contenidos en algún tipo de macrouniverso.

Pero en un contexto científico, donde lo que ocurre en uno de esos universos islas no repercute en lo que ocurre en nuestro universo isla, debo responderte que esa hipótesis no puede ser falsada ni hacer predicciones falsables y por lo tanto es una cuestión ajena a la ciencia.

Podremos hablar de ello igual que podremos hablar sobre cuantos diablos pueden bailar sobre la cabeza de alfiler. Pero solo serán meras palabras sensatas o insensatas sin ningún valor científico.


Saludos.

[Newten]

Realmente, lo que quiero decir es que no podemos saber nada. está demostrado que el universo se expande, escuche por ahí incluso que está llegando al límite de su expansión y empezará a contraerse (Big-crunch) pero sobre la pregunta que formulo no hay nada, no sabemos si cuando lleguemos al límite del universo habrá una pared contra la que nos choquemos o podremos seguir en el extra-universo, o incluso volveremos al lado opuesto del universo como sucede en nuestro mundo.
Desde el punto de vista racional ¿no es más lógico aceptar que nos estamos expandiendo en algún medio? ¿sobre algo? incluso... ese "algo" de donde sale, y esa singularidad espaciotemporal ¿de donde sale? ¿que la provoca? no sé si estas preguntas rozan más la filosofía que la ciencia pero nuestro afan como seres humanos es intentar siempre dar una explicación a todas las cosas. ¿Que opinais? ¿Un universo? ¿multiverso? ¿Macro universos de multiversos? Lo que más me cuesta comprender (considerando que el universo se expande en algún medio) ¿de donde salió ese médio?

[Nexus 7]

pero sobre la pregunta que formulo no hay nada, no sabemos si cuando lleguemos al límite del universo habrá una pared contra la que nos choquemos o ...

Creía que habíamos quedado en que el universo carece de límites. Si no hay límites, no hay ninguna pared ni ningún extra-universo.

Desde el punto de vista racional ¿no es más lógico aceptar que nos estamos expandiendo en algún medio?

No. Mi raciocinio me impide pasar por alto el detalle de que si no hay un límite (aunque sea difuso) entre la leche y la mesa, entonces o bien todo es leche (y no existe la mesa) o bien todo es mesa (y no existe la leche).

Entiendo tu postura pues en su día yo también pensaba exactamente igual que tú, pero con el tiempo aprendí que esa postura que mantienes (y que yo mantuve en su día) es muy muy similar al planteamiento medieval sobre que los océanos deberían terminar en unas grandes cataratas pues la Tierra debería terminar en algún lado. Pues al universo le ocurre algo parecido: casi con seguridad no existe un límite donde termine nuestro universo, y si no existe dicho límite entonces no puede haber nada más allá de nuestro universo.


Saludos.