Ver la versión completa : filosofia.
Hola me pueden explicar las alegorias del sol y de la caverna..
Darck_mario
25/08/2006, 20:07
Hola me pueden explicar las alegorias del sol y de la caverna..
¿No tines una imagen o link para saber +- de lo que nos hablas? (es una pintura o ??) :h:
[quote="Sofia12"]Hola me pueden explicar las alegorias del sol y de la caverna..
¿No tines una imagen o ]
No hombre, son los mitos de Platon. Lo tengo oxidado y solo podria dar ideas vagas y generales, eso y que la filosofia me aburre :roll:
Sebastian
25/08/2006, 20:29
Recuerdo que tenia que ver con alguien que salia de una caverna, veia la luz, se maravillaba, luego regresaba, y la gente en la caverna no le entendia.
:( Es como aprender de matematica pura
joaquin_mx
26/08/2006, 00:26
Hombre!!..si la filosofia es bonita, claro, eso si llena de asegunes, además cada uno de nosotros somos "filosofos" a nuestra manera...
sobre lo que pedís aqui dejo un link, corto pero da la idea--->http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiagriega/Platon/MitodelaCaverna.htm
Respecto de la luz que menciona sebastian, a veces buscando las cosas que relumbran, del brillante y el metal, las fanfarrias y el flash, nos alejamos de la trillada frase "esencia de las cosas", no de gratis que la palabra igno-orante tenga como origen adoradores del fuego....de lo que resplandece y ahi vamos como mosquitos a la trampa electrica de luz ultravioleta :lol:, ... y ni el mas sabio se salva, que al fin y al cabo el universo tiene mas materia "oscura" ¿que no?...y nuestra ignorancia proporcional a ella.
Hola.
Basándose en lo que ven en las películas (las sombras proyectadas en la caverna) algunas personas creen que un gran porcentaje de las americanas están para chuparse los dedos (las camarera fea tiene un cuerpazo como el de Angelina Jolie), pero si sales de la caverna y te vas a USA compruebas que lo que veías no era la realidad.
Cuando vuelves a la taberna de tu pueblo con tus amigotes ...
1º Entablas una discusión afirmando que muchas americanas están gordas y apenas si hay dos o tres medio potables.
2º Te cuesta volver a la "realidad" de las películas.
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Principios de la democracia en España. Abren la verja de Gibraltar y se entablan relaciones comerciales entre gibraltareños y los habitantes del Campo de Gibraltar.
Al cabo de unos pocos meses aparece el siguiente titular en los periódicos:
«A los gibraltareños no les gustan los huevos frescos. Los prefieren rancios»
Lógico ¿cuanto tiempo llevaban sin catar un huevo fresco?
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En mi pueblo la alegoría de Aristóteles se resume de dos formas diferentes:
.- Todo depende del color del cristal con el que se mire.
.- Quien no está acostumbrado a bragas, hasta las costuras le hacen llagas.
Saludos.
Darck_mario
26/08/2006, 01:23
¿Creenn que la filosofia ya paso de moda o sigue vigente, para no abrir otro tema nuevo?
Sigue de moda ... a quien le gusta.
Hola muchas gracias por las respuestas, creo que es lo primero que dan en filosofia platon despues aristoteles y asi hasta los grandes filosofos.
Darck_mario
26/08/2006, 01:53
Hola muchas gracias por las respuestas, creo que es lo primero que dan en filosofia platon despues aristoteles y asi hasta los grandes filosofos.
¿Pues que no Platon y Aristoteles son de los grandes filosofos??? :shock:
joaquin_mx
26/08/2006, 05:07
¿Pues que no Platon y Aristoteles son de los grandes filosofos??? :shock:
Cada quien puede tener a sus "grandes" eso si, ya sean presocráticos, el mismo trio SPA(socrates, platon, aristoteles), medievales, modernos o contemporáneos...al final de cuentas la filosofia de cada uno no deja de ser una opinión...y sin olvidar que algunos la errarón feamente en sus apreciaciones, por ejem, la vision aristotelica o geocentrica...lo que nos dice que filosofar es especular, aunque algunas veces se le "atine" al mono.
Ami me gustan algunos de los presocráticos (por sus "divagaciones" de la natura y en cierta forma abolir los dioses y demás mitos de poetas).
A mí la filosofía en lineas generales se puede decir que me gusta, pero no aguanto el memorizarme las comeduras de coco de otros, ya tengo bastantes con las mías...
:( Es como aprender de matematica pura
La diferencia es que en matemáticas los resultados no dependen de quién los enuncia, tienen consistencia propia mientras que en filosofía todo es opinable y todo depende de quién sea la cabeza pensante...
La filosofía es un saber demasiado subjetivo como para que la considere algo interesante.
La filosofía es un saber demasiado subjetivo como para que la considere algo interesante.
Pues no sé.. sin la filosofía la ciencia hoy no estaría donde está. Yo no creo que haya que ser tan tanjante en este aspecto, porque son esas ganas de saber más e interpelarse a uno mismo sobre cualquier tema que te permite avanzar, no hay que fijarse más en la palabra filosofia (filo=amante; sofía=saber) y qué científico no es amante del saber¿??? :-P
Pues no sé.. sin la filosofía la ciencia hoy no estaría donde está. Yo no creo que haya que ser tan tanjante en este aspecto, porque son esas ganas de saber más e interpelarse a uno mismo sobre cualquier tema que te permite avanzar, no hay que fijarse más en la palabra filosofia (filo=amante; sofía=saber) y qué científico no es amante del saber¿??? :-PSí, eso es otra cosa que me molesta.Parece que la filosofia ostenta el monopolio de la curiosidad, todo el que se pregunta por las cosas es automaticamente un filosofo.El filosofo tiene una manera de preguntarse que no es la misma que la del cientifico, y la del filosofo es totalmente subjetiva, es eso lo que no me gusta.Es cierto que la filosofia es el origen de la ciencia.¿Y qué? Si yo hubiera nacido en el 400 a.c., donde no habia nada mejor que la filosofia...pero no es el caso, yo vivo en el s.XX donde afortunadamente hay ocupaciones mas interesantes.No niego la importancia historica de la filosofia, pero hoy por hoy ciencia y filosofia son cosas distintas y los metodos de la filosofia no me gustan demasiado.
:h:
Sebastian
26/08/2006, 18:14
La diferencia es que en matemáticas los resultados no dependen de quién los enuncia, tienen consistencia propia mientras que en filosofía todo es opinable y todo depende de quién sea la cabeza pensante...
Me referia a la intemperancia para entenderla de quienes no la han conocido.
En mi caso, y veo que es como la alegoria :) , tengo mucho gusto por la filosofia. Hace poco estaba estudiando el Tractatus de Wittgenstein, y me dio unas placenteras horas de pensamiento. Pero eso no lo entenderian si no salen a ver la luz :-P .
Un saludo.
PD: Discrepo con la opinion de Nexus 7, aqui hay unas mujeres....! Aunque ciertamente cada lugar tiene su "sabor" :-o
[off-topic ON]
PD: Discrepo con la opinion de Nexus 7, aqui hay unas mujeres....! Aunque ciertamente cada lugar tiene su "sabor" :-o
Por supuesto que en cualquier país de América hay muchas mujeres de bandera capaces de quitarte el hipo con solo mirarlas, yo me refería que en USA son muy pocas las mujeres feas que triunfan en el cine. Cada vez que en Hollywood quieren narrar la historia de una mujer "con peso promedio" tienen que recurrir a las mismas actrices gordas.
¿Que hay muchas mujeres delgadas en USA? Por supuesto. Pero no en la proporción que vemos en las películas.[off-topic OFF]
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La filosofía tiene muchísimas cosas buenas, pero es que llega un momento que me canso de escuchar el principio de autoridad en boca de filósofos de pacotilla que se empeñan en repetir lo que dijo fulanito o menganito sin tan si quiera plantearse si dicha afirmación está fuera de contexto o si ya quedó refutada hace 200 años. Emplean los textos filosóficos igual que un teólogo emplea el Talmud-Biblia-Corán (es lo que pone aquí, y no hay más que rascar).
Saludos.
Sebastian
26/08/2006, 20:46
Pero nadie te obliga a hacer caso ni creer a lo que te digan. "Filosofar" no es citar conceptos, es el acto de la reflexion formal. El amor a la sabiduria. Que haya gente que quiera citar argumentos de autoridad para todo, es solo malas costumbres.
Aunque ciertamente no hay que desprestigiar a la gente que tiene un poco mas de sabiduria. Es de necios tambien no pararse y escuchar.
La reflexion formal sin control no sirve de nada. Tal y como lleva demostrando desde hace mas de 2 milenios. O exiges objetividad en tus planteamientos o no tienes nada.
Si los filósofos clásicos hubiesen tenido la razón en todo, hoy por hoy no se reconocerían los derechos de las mujeres, porque esos filósofos que usaron "la razón" llegaron a esas conclusiones.
Si con la razón se puede llegar a estas conclusiones, en medio de la especulación, imagina a que otras conclusiones tan erróneas puede llegar...
Creo que la razón es un instrumento, pero no creo que sea el medio para llegar a la verdad ni se debe tomar como tal.
Sebastian
26/08/2006, 21:50
:shock: !!
La reflexion formal sin control no sirve de nada
¿A qué te refieres con control de la reflexion formal?. Aunque pareciera que te refieres a una imprecacion de la subjetividad. Creo que por eso no es para nada insensato leer a los sabios de todas las epocas, y no dejarnos llevar por divagaciones falaces.
Si los filósofos clásicos hubiesen tenido la razón en todo, hoy por hoy no se reconocerían los derechos de las mujeres, porque esos filósofos que usaron "la razón" llegaron a esas conclusiones.
Si con la razón se puede llegar a estas conclusiones, en medio de la especulación, imagina a que otras conclusiones tan erróneas puede llegar...
Creo que la razón es un instrumento, pero no creo que sea el medio para llegar a la verdad ni se debe tomar como tal.
Me puedes informar cual es la argumentacion de los filosofos clasicos por la cual las mujeres no tienen derechos? Supongo que no son todos, aunque seria bueno que especifiques.
Si la razon no es medio para llegar a la verdad, entonces como puedes saber si has llegado a una verdad? o si se puede tomar un instrumento diferente para llegar a ella? Como puedes dudar del propio mecanismo que te ha permitido formular la pregunta que haces?
Me puedes informar cual es la argumentacion de los filosofos clasicos por la cual las mujeres no tienen derechos? Supongo que no son todos, aunque seria bueno que especifiques.
No conozco bien el dato, de quien o quienes, pero sé que esto continuo incluso con Santo Tomás de Aquino. Pero la vida en grecia y la vida de las mujeres era ejemplo de lo que digo.
Algo similar pasaba con los esclavos:
"Aristóteles consideraba que unos hombres eran libres y otros esclavos por naturaleza, y que esta distinción era justa y útil...
Los esclavos eran objeto de un trato despiadado, feroz, que ninguno de los grandes filósofos de aquel tiempo consideraba inmoral"
Si la razon no es medio para llegar a la verdad, entonces como puedes saber si has llegado a una verdad?
Para eso existe la experimentación y más concretamente algo que se llama método científico. Que si bien, no nos permite llegar a la verdad, nos permite no errar acerca de ella y de cierta manera aproximarnos más a ella. La razón es sólo una herramienta.
Me puedes informar cual es la argumentacion de los filosofos clasicos por la cual las mujeres no tienen derechos? Supongo que no son todos, aunque seria bueno que especifiques. Bueno, no soy Tuzania pero puedo ponerte otro ejemplo más mundano.
En el siglo XIX un filósofo afirmó (empleando el razonamiento) que nunca podríamos saber de qué estaba formado el Sol y las estrellas. Su razonamiento era impecable y fue muy aplaudido en su día. 10 años más tarde se descubrieron las líneas espectrales y se supo de qué está formado el Sol y las estrellas. Su razonamiento era correcto, pero contenía una hipótesis aceptada pero no declarada: «para saber cuales son los elementos que forman una sustancia precisamos llevar una muestra a nuestro laboratorio»
Si la razon no es medio para llegar a la verdad, entonces como puedes saber si has llegado a una verdad? Yo personalmente acepto el razonamiento como la ÚNICA herramienta válida. El problema es que si partimos de supuestos falsos nada nos garantiza que obtengamos resultados válidos.
El razonamiento solo obtiene resultados válidos si las premisas que dan pie al razonamiento también lo son. Y muchos filósofos incurren una y otra vez en aceptar las premisas que les da la gana.
Si partimos de que el hombre es un ente individual, aplicando el razonamiento llegaremos a la conclusión que lo correcto es el capitalismo más despiadado que te puedas imaginar. Si partimos que el hombre es un ser gregario, aplicando el razonamiento llegaremos a la conclusión que lo correcto es el marxismo-leninismo.
¿Falla el razonamiento? No. Fallan las premisas. Ni el hombre es un leopardo solitario, ni es una abeja en una colmena.
Creo, de forma similar a lo que acaba de decir Tuzania, que el método científico es un complemento del razonamiento indispensable para dar una relativa seguridad a nuestras conclusiones.
Saludos.
Sebastian
26/08/2006, 23:06
Lo que expones del filosofo no diria mas que cualquier ejemplo que diera yo de un cientifico que con los datos, obtuvo una interpretacion equivocada, mas que parecia correcta. No tiene nada que ver con un "valor intrinseco" de la filosofia, ni de la ciencia. El desarrollo de una teoria cientifica necesita tanto uso de razon como el desarrollo de una teoria filosofica. Sus propositos y alcances estan separados, y por tanto no son comparables. Que antes se haya intentado mezclarlos es otro asunto.
No se trata de buscar "cual es mejor", sino de reconocer la compelencia que tenemos a ambas actitudes. Negar la una o la otra, obliterando la "importancia de la razon" es solo un recurso para justificar un desinteres fortuito y subjetivo
No creo que la desarrollo de una teoría científica necesite de una teoría filosófica.
A mi me gusta mucho la filosofía y hago lo posible por documentarme. Me gusta tratar de entender los complejos razonamientos de alguno filosofos, sobre todo de Kant :D algunas cosas las puedo aplicar en mi vida.
Pero de ahí que usemos la filosofía para llegar a la verdad :nono:
Sino mira algo de solipsismo y ve a lo que podemos llegar con la filosofía:
http://es.wikipedia.org/wiki/Solipsismo
:h:
joaquin_mx
26/08/2006, 23:15
El razonamiento solo obtiene resultados válidos si las premisas que dan pie al razonamiento también lo son. Y muchos filósofos incurren una y otra vez en aceptar las premisas que les da la gana.
Si partimos de que el hombre es un ente individual, aplicando el razonamiento llegaremos a la conclusión que lo correcto es el capitalismo más despiadado que te puedas imaginar.
Saludos.
Muy de acuerdo, lo mismo con las matematicas que te dicen lo que quieras dependiendo de los axiomas que tomes de inicio , igual con los principios en fisica...todos los razonamientos a partir de ahi podran ser válidos.
El problema es que esos axiomas, premisas o principios.....al parecer se obtienen observando, "filosofando",divagando,conjeturando, ideando...y peor aun en algun sentido son un acto de fé., quizá las ciencias experimentales quiten un poco de "fe" y le agreguen "certeza" por las reiteradas comprobaciones.
En definitiva, la filosofia no deja de ser bonita, pero no deja de ser una opinión y sólo eso...y seguramente por si sola no es el mejor camino para obtener un mayor grado de certeza.
Sebastian
26/08/2006, 23:35
No creo que la desarrollo de una teoría científica necesite de una teoría filosófica.
:? Y quien dijo eso? Dije que necesitas usar tu razonamiento para ambas.
Pero de ahí que usemos la filosofía para llegar a la verdad :nono:
Ya me daras la ecuacion para definir que es la consciencia, entonces. :roll: Y que es la belleza? que es el arte? que es lo etico? que es lo bueno? que es la felicidad? que es el absoluto? :enfado: La vida seria aburrida sin filosofia. Ni siquiera filosofamos por la "verdad" (¿Que es la verdad?), filosofamos porque nuestro cerebro esta hecho para filosofar.
Sino mira algo de solipsismo y ve a lo que podemos llegar con la filosofía:
http://es.wikipedia.org/wiki/Solipsismo
Nadie te pide que hagas caso a lo que te parece irracional o falso. Seguro en la declaracion de derechos humanos se la pasaron con formulas! :lol:
Sebastian
26/08/2006, 23:40
El problema es que esos axiomas, premisas o principios.....al parecer se obtienen observando, "filosofando",divagando,conjeturando, ideando...y peor aun en algun sentido son un acto de fé., quizá las ciencias experimentales quiten un poco de "fe" y le agreguen "certeza" por las reiteradas comprobaciones.
La ciencia no nos permite hablar de todos los temas posibles. No creo que tengas problemas con aceptar la inevitabilidad de la incertidumbre, no?
:) No necesito defender la filosofia sobre la ciencia, ni viceversa. Como dije antes, cada una tiene lo suyo, y brindan su placer distintivo. El "valor" de cada una, asi como su "beneficio" ... eso es cuestion de la definicion de cada uno.
Pero de ahí que usemos la filosofía para llegar a la verdad :nono:
Ya me daras la ecuacion para definir que es la consciencia, entonces. :roll: Y que es la belleza? que es el arte? que es lo etico? que es lo bueno? que es la felicidad? que es el absoluto? :enfado: La vida seria aburrida sin filosofia. Ni siquiera filosofamos por la "verdad" (¿Que es la verdad?), filosofamos porque nuestro cerebro esta hecho para filosofar.
Lo dices como si yo te estuviera diciendo que tenemos que tirar la filosofía a la basura, pero yo nunca he dicho eso. Ya te dije que la filosofía me ha servido en la vida. Sería muy ingrato de mi parte decir eso. Toda las ciencias se desprendieron de la filosofía.
De cualquier manera la filosofía no te permite tampoco hacer afirmaciones objetivas, es lo que se está discutiendo. Si tú crees que las afirmaciones de la filosofía son verdaderas porque usan la razón pues allá tú. La cuestión es que para tener la mínima certidumbre que de que lo que estamos hablando no está equivocado necesitamos inevitablemente someterlo a prueba o comprobar si funciona en el mundo real.
Nadie te pide que hagas caso a lo que te parece irracional o falso
El problema es que el solipsismo no es irracional, es totalmente racional igual que cualquier otra teoría filosófica. Ahora, si podemos llegar a estas conclusiones imaginate a que otras conclusiones se pueden llegar usando sólo la razón. Y no podremos darnos cuenta de que son erradas respecto a la realidad porque no son tan evidentes.
Siempre y cuando podamos tomar premisas que no sean falsas con respecto a la realidad la razón nos permitirá llegar a conclusiones verdaderas. Pero dime tú ¿En filosofía cómo podremos saber si una premisa es falsa o no?
Ciertamente sin la filosofía poco sentido tendría mi vida, tiene un valor personal muy grande pero de ahí a querer imponerle a los demás que las conclusiones filosóficas en las que yo creo se deben cumplir como el teorema de pitágoras, pues no. No tengo cómo demostrarselo.
De la nada venimos y hacia ella nos dirigimos, como decía Sarte, pero ¿porqué le voy a imponer esto a un teísta? ¿Le voy a decir que es así porque Sartre uso la razón para llegar a esa conclusión?¿Le voy a mostrar los razonamientos de Sartre? ¿Y si no están de acuerdo con sus premisas? Pues ahí se nos cae todo.
Sebastian
27/08/2006, 03:42
De cualquier manera la filosofía no te permite tampoco hacer afirmaciones objetivas, es lo que se está discutiendo.
A mi modo de ver, es lo que la hace tan emocionante como la ciencia. El hecho de seguir una premisa logica y llevarla hasta las ultimas consecuencias, para disfrutar las ramificaciones. Las conclusiones deben ser, ante todo, personales. Nuevamente te repito que es injusto hacer una critica a la razon por las conclusiones que se lleguen con esta. No se trata de "verdadero" o "falso", sino de la subjetividad que proyectas al identificarlo como "bueno" o "malo".
Luego me dices que el metodo cientifico te sirve para aproximarte a la verdad, pero luego veo que has entrado en razon y has considerado que hay espectros donde la ciencia no tiene cabida. La razon no es solo una herramienta: es la unica herramienta. No confundas la capacidad racional del hombre, y su tendencia a establecer premisas y conclusiones, con el racionalismo, o una especie de positivismo.
El problema es que el solipsismo no es irracional, es totalmente racional igual que cualquier otra teoría filosófica. Ahora, si podemos llegar a estas conclusiones imaginate a que otras conclusiones se pueden llegar usando sólo la razón. Y no podremos darnos cuenta de que son erradas respecto a la realidad porque no son tan evidentes.
Lo ideal seria que sepas discernir lo que te parece sensato y lo que vayas a adoptar en tu vida. Justamente en ese discernimiento esta la naturaleza de la filosofia. Si quieres apoyar a las mujeres, entonces sabras filosofar a favor de ellas. Si quieres demostrar la igualdad en la naturaleza de los hombres, entonces tendras que filosofar para demostrarlo. Pero no me vengas con que por el hecho de que una conclusion te parezca "malvada", entonces debamos si quiera mencionar al metodo cientifico con cosas que no le competen, para ejemplificar una alternativa general. O se es cientifico o se es filosofo. Son facetas del pensamiento
Al fin y al cabo, tenemos una opinion parecida, pero con matices. Es inevitable que no estemos de acuerdo en todo.
Nuevamente te repito que es injusto hacer una critica a la razon por las conclusiones que se lleguen con esta.
Creo que he sido incapaz de expresar bien lo que quiero decir. No critico a la razón. Lo que quiero decir es que únicamente usar la razón no nos garantiza estar en lo correcto respecto a la realidad. Si esto fuera así, la ciencia NI SIQUIERA necesitaría la experimentación.
Lo mismo pasa con la filosofía.
Sebastian
27/08/2006, 05:50
:) Bien, entiendo lo que quieres decir. Quiza me extralimite al irme solo fuera del campo de la ciencia.
Un saludo, ya nos pondremos a filosofar alguna vez :wink:
mefistofeles
27/08/2006, 11:37
hola a todos
habeis dicho muchas cosas interesantes sobre las que me gustaria dar mi opinion(muy cercana a la de sebastian).
poincare decia:"toda ciencia tiene de ciencia lo que tiene de matematicas" en mi opinion si a la ciencia le quitaras de las matematicas, es decir, si le quitaras de la mejor herramiente de busqueda de la verdad, nos quedaria la filosofía. (¿diría nexus que estoy usando el criterio de autoridad al citar a poincaré?¿o solamente lo cito porque pensaba igual que yo? :wink: )
¿pror que digo esto? en realidad ciencia y filosofía son dos cosas tremendamente parecidas, ambas buscan lo mismo(la verdad) aunque de manera diferente. las ciencias son altamente reduccionistas y se basan en no cosiderar nada como cierto hasta no tener "pruebas" y para esto tiene un metodo muy estricto y una gran herramienta que son las matematicas, ademas es necesario asumir desde un principio que jamas se tendrá total certeza de nada. esto nos hacer cometer pocos errores en comparacion con la filosofia, pero tiene el inconveniente de no ser facil de aplicar a muchos aspectos de la vida. en cambio la filosofía pretende dar respuesta a casi todo, lo que obliga a no ser tan estricto en el modo de abanzar.
¿son cosas separables? es decir ¿es util centrarnos en una olvidandonos de la otra? yo creo que no, y voy a poner un ejemplo del que creo ya hemos hablado en este foro: el experimento de la gota de aceite de millikan.
millikan consiguió un valor para la carga del electron tremendamente preciso para los medios de los que contaba. uso un método probabilistico, es decir, repitio el experimento hasta la saciedad anotando los valor y luego haciendo las calculos de la probabilidad para coseguir su valor. pero en las notas que aun se conservan se ve como despreciaba datos o los ponia en duda a su antojo segun le gustara o no el resultado bulnerando muchas veces asi el propio método cientificico que estaba usando, calificando sus valor con palabras como belleza, amor, fealdad...
esto le hizo ganar precision en su valor. ¿su modo de actuar estaba mas cerca de las ciencias o de la filosofia?
Por otro lado considero que en todo se puede aplicar las matemáticas, porque todo es matematicas, aunque al no ser capaz de aplicar el lenguaje matematio a todo nos resulte difil darnos cuenta de que hacemos con palabras las mismas opeaciones que haciamos con numeros. creo que esta es la sutil diferencia entre ciencia y filosofia que es una diferencia ficticia y pondre un ejemplo que me saco de la manga(ahora no uso el criterio de autoridad :D )
en matematicas: 0=0,=> 0*7=0*9,=>y haciendo la incorrecta operacion de dividir por 0 tenemos,=> 7=9. ¿que a pasado? que si hacemos la incorrecta operacion de dividi por cero toda la informacion que tengamos se pierde convirtiendo en falso todo lo que hagamos despues, o dicho de otro modo, al dividir por cero podemos demostrar cuaquier cosa(como aseguro bertrand Russel)
ahora lo mismo sin matematicas, es decir, con argumentos logicos de la filosofia.
la frase:"esta frase es falsa" es igual de absurda que dividir por cero, asi que si la utilizamos dentro de otra oracion podremos demostrar cualquier cosa como hicieron algunos filosofos para demostrar la existencia de dios diciendo: "o esta frase es falsa o dios existe"
como veis ciencia y filosocía es lo mismo pero al no utilizar el lenguaje matematico(aunque si las matematicas) nos resulta mucho mas dificil darnos cuenta de los herrores.
hola a todos
habeis dicho muchas cosas interesantes sobre las que me gustaria dar mi opinion(muy cercana a la de sebastian).
Yo opino igual. Sólo quiero decir que no todos los filosfos priorizan la razón, pues los empiristas ingleses com David Hume, priorizaban mucho la experimentación antes que la razón y no por ello no se consideran filosofos, además que puso en duda el criterio causa efecto, que tanto defendían los racionalistas.
Además en ciencia hay leyes o teorías que no son irrefutables, por ejemplo la el movimiento de la tectónica de placas está explicado por dos teorías (al menos desde hace 2 años) no se tenía en claro cual era la "más veridica"
Y no sé, considero que en la filosofia, al leer a un autor no se trata de estar de acuerdo o no con su pensamiento, si no de tratar de entender lo que nos dice, la cual forma hace que nos interpelemos y queramos profundizar más en la cuestión y luego ya si quieres omitir tu juicio, es que no sé, pq si la gente cuando miraba al cielo no se hubierar preguntado allí que más hay, no creo que se hubiesen planteado la opción de querer llegar a la luna por ejemplo.
Al menos yo como científica (y se de muchos otros y más "célebres") no reniego de que la filosofía es un axioma esencial en la ciencia.
poincare decia:"toda ciencia tiene de ciencia lo que tiene de matematicas" en mi opinion si a la ciencia le quitaras de las matematicas, es decir, si le quitaras de la mejor herramiente de busqueda de la verdad, nos quedaria la filosofía. (¿diría nexus que estoy usando el criterio de autoridad al citar a poincaré?¿o solamente lo cito porque pensaba igual que yo? :wink: ) Existe una diferencia sustancial. Tú ahora utilizas una expresión de Poincare, pero no la utilizas para DEMOSTRAR que yo estoy equivocado cuando pienso de forma diferente a Poincaré.
Para mi al menos, el criterio de autoridad me repatea cuando se emplea como argumento: «tú estás equivocado porque Poincaré dijo lo contrario que tú» o «toda ciencia tiene de ciencia lo que tiene de matematicas porque lo dijo Poincare»
como veis ciencia y filosocía es lo mismo pero al no utilizar el lenguaje matematico(aunque si las matematicas) nos resulta mucho mas dificil darnos cuenta de los herrores. No son lo mismo, si fueran lo mismo filosofía y ciencia serían sinónimos. Tienen cosas en común (emplean el razonamiento y tratan de satisfacer la necesidad de saber) pero hay dos diferencias fundamentales: objetividad y verificabilidad.
La ciencia no siempre es objetiva y verificable, pero siempre se intenta que sea lo más objetiva posible y que podamos verificarla de alguna forma. Dos condiciones que suelen estar fuera de los razonamientos filosóficos.
Saludos.
Gato Cuántico
27/08/2006, 22:12
...
Ahora se me ha ocurrido... el trabajo de todos aquellos naturalistas que en el siglo XVIII y XIX que se dedicaban a tomar ejemplares de especies, clasificarlas, estudiarlas, etcétera... no creo que requiriese grandes dosis de matemáticas, incluso ni siquiera de experimentación, aunque si trabajo de campo y observación directa. ¿Lo consideraríais ciencia?.
Ahora se me ha ocurrido... el trabajo de todos aquellos naturalistas que en el siglo XVIII y XIX que se dedicaban a tomar ejemplares de especies, clasificarlas, estudiarlas, etcétera... no creo que requiriese grandes dosis de matemáticas, incluso ni siquiera de experimentación, aunque si trabajo de campo y observación directa. ¿Lo consideraríais ciencia?.
Yo sí.Aunque en su momento se llamase filosofía natural.Aunque descartasen muestras en funcion de si les venian bien o no.Aunque diesen explicaciones que hoy serian consideradas poco cientificas.Aunque...
La ciencia no siempre ha sido lo que es hoy.El metodo cientifico no se desarrollo de la noche a la mañana, no se le puede exigir a los cientificos del XIX la rigurosidad que se exige hoy.Sin embargo, "iban por el buen camino", i.e. quizá no fueran totalmente rigurosos, pero lo pretendian.Y trataban de explicar la naturaleza en base a los resultados empiricos, y con proposiciones que, en la mayoria de los casos, podian ser falsadas.Y como no hacian juicios sobre la moral o la etica, sino sobre el mjundo que nos rodea, podian ser totalmente objetivos.
Quiza en esas epocas no sea apropiado hablar de filosofos y cientificos, porque estaban entremezlcados, sobre todo en lo que a ciencias biologicas (las menos matematicas) se refiere.Es mejor, creo yo, hablar de trabajos o teorias cientificas.Por ejemplo, Lamarck es considerado un filosofo pero el Lamarckismo creo que cumle con todo lo necesario para ser calificado como teoria cientifica, falsable (aunque quiza me equivoque, pero por lo poco que se...)
:h:
demangeon
28/08/2006, 01:02
Hola:
Bueno, es curioso que muchos foreros a la vez que, en cierta medida, minusvaloran a la filosofía, a la vez la practican (quizás inconscientemente). Temas como ¿que es la ciencia?, ¿cual es el método científico?, ¿como obtener la verdad?, etc son temas puramente filosóficos. Cuando alguien por aqui comenta que la ciencia posee un método X (método, por cierto, en el que no hay consenso ya que la practica científica real en el campo de las CC.NN es enormemente variada) se esta posicionando filosoficamente. Si dice que ese método es la observación, está adoptando posiciones gnoseológicas proximas al empirismo. Si dice que la ciencia contruye modelos coherentes que luego intenta falsar o probar sobre la "realidad", está en posiciones cercanas al popperismo o racionalismo crítico etc etc.
Hablar sobre como se hace ciencia o sobre qué es la ciencia ya no es una practica científica sino filosofica y por lo tanto hay que estar dispuesto a posicionarse en una concepción gnoseológica (y ontológica) frente a otras.
Si yo digo que no existe el método cientifico como tal, que la ciencia no es objetiva y que las ciencias no se diferencian en nada de las pseudociencias, también me estoy posicionando y vosotros teneis que desmontar mis afirmaciones desde vuestras propias posiciones neopositivistas o popperianas por ejemplo.
Además la gnoseología siempre va acompañada de una ontología. Por ejemplo estoy seguro de que muchos por aquí compartis una ontología materialista de corte reduccionista hacia la física. Es una posición filosófica entre otras.
Un saludo
demangeon
28/08/2006, 01:15
La diferencia es que en matemáticas los resultados no dependen de quién los enuncia, tienen consistencia propia mientras que en filosofía todo es opinable y todo depende de quién sea la cabeza pensante...
No estoy de acuerdo. La filosofía se basa en la pluralidad de los sistemas filosóficos. Es el sistema el que es objetivo y el que está más alla del autor o los autores. De hecho a todos los sistemas filosóficos se les puede añadir nuevos subsistemas de ideas que no habían sido incorporados por los autores originales y todos los sistemas incorporan ideas de otros sistemas (lo que generalmente se entiende en el primer caso como reinterpretación de tal filosofía y en el segundo caso como influencia filosófica).
Por otro lado los sistemas filosoficos deben mantener una coherencia, deben proceder a criticar y "asimilar" en la medida de lo posible a otros sistemas y deben beber de las ciencias, es decir, no pueden contradecir en ningún sentido las verdades que han sido establecidas con suficiente firmeza por las ciencias.
Un saludo
Hola.
Bueno, es curioso que muchos foreros a la vez que, en cierta medida, minusvaloran a la filosofía, a la vez la practican (quizás inconscientemente). Cierto, pero hay diferencias sustanciales.
Cuando yo opino que la filosofía es tal o cual, estoy diciendo mi parecer y por lo tanto es una opinión subjetiva mía que tú puedes creerte o no, y que yo no puedo demostrar de ninguna forma.
Cuando yo digo que a través de una bombilla de 100w puesta a 220v circulan 0,45 amperios, estoy ofreciendo unas conclusiones que puedo demostrar y lo más lógico es que te acabe convenciendo de ello.
Evidentemente, creo que las diferencias entre filosofar (lo que hago cuando doy mi opinión sobre la filosofía) y hacer ciencia (lo que hago cuando digo que circulan 0.45 amperios) son palpables y evidentes. Y estas diferencias son, para mi, lo suficientemente sustanciales como para marcar una raya de separación entre ciencia y filosofía.
Temas como ¿que es la ciencia?, ¿cual es el método científico?, ¿como obtener la verdad?, etc son temas puramente filosóficos. Y los teólogos DICEN que no aceptar que dios sí existe es tomar una posición teologal.
Los filósofos DICEN que determinar qué es el método científico es un tema filosófico. Como parten de la hipótesis que eso es verdad, llegan a la conclusión de que todos los filósofos pueden entrar en la conversación sobre si un médico hace ciencia o no hace ciencia cuando maneja el bisturí.
Pero yo parto de que es cierta la siguiente hipótesis: «la tierra pal que la trabaja» y por lo tanto llego a la conclusión que son los médicos quienes tienen que determinar cuando hace ciencia o no hace ciencia un tipo con un bisturí, y llego a la conclusión que son los físicos quienes tienen que determinar cuando se hace física y cuando no, y son los matemáticos quienes tienen que determinar cuando algo es un sistema matemático consistente y cuando no.
Pero también creo en la libertad de expresión y por lo tanto creo que los filósofos también pueden opinar sobre el método científico exactamente igual que cuando mi primo opina que Raul no debería estar en el 11 titular de la selección. Pero ni el seleccionador tiene que hacer caso a mi primo, ni los científicos tienen que hacer caso a los filósofos.
También creo en la opción de la pataleta. Mi primo puede patalear todo lo que quiera cuando el seleccionador pasa de él, y los filósofos pueden patalear todo lo que quieran cuando los científicos pasen de ellos.
Hablar sobre como se hace ciencia o sobre qué es la ciencia ya no es una practica científica sino filosofica ¿Puedes demostrarme CIENTÍFICAMENTE que esa afirmación es verdadera?
¿No puedes? Pues entonces yo no tengo porque aceptarla como verdadera y por lo tanto no tengo porqué creerme las conclusiones que obtengas al suponer que es verdadera.
Saludos.
@demangeon yo defiendo la epistemología como contribuidora al desarrollo de la ciencia. Pero la filosofía se basa en concepciones subjetivas que no pueden ser verdades absolutas y que por tanto no permiten avanzar hacia un objetivo.
El mismo Descartes cuenta en su Discurso del Método cómo él pretendía sistematizar el conocimiento científico y cómo prefirió dedicarse a la ciencia porque no quería perder el tiempo debatiendo cuestiones irresolubles y que dependían de quién la enuncia.
Las verdades científicas tienen consistencia propia, no dependen de quién las enuncie. Las verdades filosóficas, son opinables. Puedes estar de acuerdo o no estarlo, pero en ciencia no ocurre así.
demangeon
28/08/2006, 14:49
Cuando yo opino que la filosofía es tal o cual, estoy diciendo mi parecer y por lo tanto es una opinión subjetiva mía que tú puedes creerte o no, y que yo no puedo demostrar de ninguna forma.
Bueno, tienes cierta razón. De todas formas esa opinión tuya no es puramente subjetiva. Cuando tú dices que la filosofía es X o Y no estas haciendo esas afirmaciones desde un sistema filosófico determinado (filosofía académica) sino desde un punto de vista mundano y necesariamente ideológico (pseudofilosofía), por ejemplo desde las concepciones de la filosofía que tienen, en general, los científicos positivistas, que en rigor no tienen una filosofía, sino una ideología.
Evidentemente, creo que las diferencias entre filosofar (lo que hago cuando doy mi opinión sobre la filosofía) y hacer ciencia (lo que hago cuando digo que circulan 0.45 amperios) son palpables y evidentes. Y estas diferencias son, para mi, lo suficientemente sustanciales como para marcar una raya de separación entre ciencia y filosofía.
No, sí estoy de acuerdo en que la filosofia no es ciencia y que por lo tanto son dos tipos de saberes diferentes. Lo cual no quiere decir que la filosofía no sea un saber racional y el filosofar una actividad que tiene sus procedimientos propios.
Y los teólogos DICEN que no aceptar que dios sí existe es tomar una posición teologal.
Y tienen razón en cierto sentido. Hay sistemas filosóficos que incorporan la idea de Dios (como el de aristóteles o el de Santo Tomás) y hay otros sistemas que no la incorporan. Está claro que los sistemas que la incorporen necesitan una teología que se ocupe de ese tema (como incluyen una ontología, una gnoseología o una filosofía del arte).
¿Puedes demostrarme CIENTÍFICAMENTE que esa afirmación es verdadera?
¿No puedes? Pues entonces yo no tengo porque aceptarla como verdadera y por lo tanto no tengo porqué creerme las conclusiones que obtengas al suponer que es verdadera.
Creo que puede demostrarse desde el campo de las ciencias sociales (aunque seguro que hay por aquí muchos que no las consideran ciencias). Ya sabes, el hablar es un tipo de acción y como tal acción está condicionada por un contexto (lingüistico, ideológico etc). Al hablar de esos temas necesitas recurrir a los argumentos filosóficos académicos o mundanos de una tradición, aunque sea para transformarlos. En igual medida tú no puedes hablarme de watios, amperios etc si no partes de una ciencia consolidada historicamente.
Un saludo
demangeon
28/08/2006, 15:00
@demangeon yo defiendo la epistemología como contribuidora al desarrollo de la ciencia. Pero la filosofía se basa en concepciones subjetivas que no pueden ser verdades absolutas y que por tanto no permiten avanzar hacia un objetivo.
La filosofía no puede articular verdades científicas (eso está claro), pero tampoco es subjetiva. Hay unos sistemas filosóficos que son objetivos, hay un filosofar que también es objetivo (y en el que hay que ser educado; no se nace siendo filosofo, en la tradición griega-occidental).
Las verdades científicas tienen consistencia propia, no dependen de quién las enuncie. Las verdades filosóficas, son opinables. Puedes estar de acuerdo o no estarlo, pero en ciencia no ocurre así.
La filosofía no alcanza a la objetividad de las ciencias naturales porque éstas trabajan en el campo cerrado de sus fenómenos materiales. Pero tampoco es un saber puramente subjetivo, sujeto a la voluntad de quien habla. Igual que yo no estoy siendo científico sino pseudocientífico o científico vulgar si digo que una bombilla se enciende porque está formada por cuatro principios: agua, fuego, aire y tierra y prima el principio del fuego, ya que no he partido de las verdades ya establecidas, no todo el que diga que hace filosofía es filósofo.
Un saludo
Darck_mario
28/08/2006, 18:52
Para mi la filosofia griega es un gran avance. Pero posteriormente se desarrollo la epistemologia como tal en el s XIX y empezaron los problemas....entre ciencia y filosofia. Aparecieron los llamados "Hombres de ciencia brutos o algo asi, no lo recuerdo muy bien, los filosofos consideraban a los cientificos, especialmente a los fisicos, como "ignorantes" de la filosfia, siendo rebatidos despues por grandes genios que tambien fueron grandes filosofos, como Poincare o posteriormente Schrodinger (recordando que a el en la universidad de irlanda donde fue exhiliado le decian el sabio griego).
demangeon
28/08/2006, 23:31
Para mi la filosofia griega es un gran avance. Pero posteriormente se desarrollo la epistemologia como tal en el s XIX y empezaron los problemas....entre ciencia y filosofia. Aparecieron los llamados "Hombres de ciencia brutos o algo asi, no lo recuerdo muy bien, los filosofos consideraban a los cientificos, especialmente a los fisicos, como "ignorantes" de la filosfia, siendo rebatidos despues por grandes genios que tambien fueron grandes filosofos, como Poincare o posteriormente Schrodinger (recordando que a el en la universidad de irlanda donde fue exhiliado le decian el sabio griego).
Hombre, que hay y ha habido cientificos muy buenos conocedores de la filosofía e incluso que han hecho aportaciones valiosas a ambos saberes que duda cabe. El caso opuesto también se da. Por ejemplo sin salirnos de España, Ortega estaba muy al tanto de los avances científicos de la época y tuvo un papel destacado en la divulgación de la teoría de la relatividad en España. En definitiva que el saber no ocupa lugar aunque está claro que hoy en día hay que especializarse necesariamente.
Un saludo
Para mi la filosofia griega es un gran avance. Pero posteriormente se desarrollo la epistemologia como tal en el s XIX y empezaron los problemas....entre ciencia y filosofia. Aparecieron los llamados "Hombres de ciencia brutos o algo asi, no lo recuerdo muy bien, los filosofos consideraban a los cientificos, especialmente a los fisicos, como "ignorantes" de la filosfia, siendo rebatidos despues por grandes genios que tambien fueron grandes filosofos, como Poincare o posteriormente Schrodinger (recordando que a el en la universidad de irlanda donde fue exhiliado le decian el sabio griego).
Hombre, que hay y ha habido cientificos muy buenos conocedores de la filosofía e incluso que han hecho aportaciones valiosas a ambos saberes que duda cabe. El caso opuesto también se da. Por ejemplo sin salirnos de España, Ortega estaba muy al tanto de los avances científicos de la época y tuvo un papel destacado en la divulgación de la teoría de la relatividad en España. En definitiva que el saber no ocupa lugar aunque está claro que hoy en día hay que especializarse necesariamente.
Un saludo
http://www.ensayistas.org/antologia/XXE/ortega/ortega4.htm
Mala divulgacion...
Según la teoría de la relatividad, el suceso A, que desde el punto
de vista terráqueo precede en el tiempo al suceso B, desde otro lugar del
universo, Sirio por ejemplo, aparecerá sucediendo a B. No cabe inversión
más completa de la realidad.
Este parrafo refleja bastante bien la diferencia entre el trabajo cientifico y el de un filosofo. Ortega y Gasset debio leer un poco del trabajo de Einstein, por encima, o quiza no lo entiendese. Y se dedico a divagar, a encajar como le apetecio el trabajo de Einstein en provecho de sus propias ideas, sin sujetarse a la rigurosidad del metodo cientifico. Sin molestarse por la objetividad y la veracidad de lo que proponia (esto exige que el trabajo sea falsable).
Y fruto de ese esfuerzo intelectual regurgito perlas como la anterior.
Por favor no veas esto como un ataque personal, no es mi intencion en absoluto. Soy duro porque la situacion me crispa un poco. Es una critica hacia Gasset y las consecuencias de no seguir el metodo cientifico, no hacia ti.
:h:
Darck_mario
29/08/2006, 00:27
Tambien reflexionando, se tiene que la filosofia del filosofo Kant (que nunca fue de mis favoritos), es incongruente con las matematicas actuales, el pregonaba como unica geometria posible y absoluta la euclidiana, siendo que el tiempo ha dado la razon a mi fisico favorito: Einstein.
Bueno, tienes cierta razón. De todas formas esa opinión tuya no es puramente subjetiva. Cuando tú dices que la filosofía es X o Y no estas haciendo esas afirmaciones desde un sistema filosófico determinado (filosofía académica) sino desde un punto de vista mundano y necesariamente ideológico [...] Pues por eso mismo, demangeon. Por eso mismo es una opinión subjetiva: porque depende de mi propia manera de pensar y sentir, y por lo tanto no es una opinión objetiva.
No, sí estoy de acuerdo en que la filosofia no es ciencia y que por lo tanto son dos tipos de saberes diferentes. Lo cual no quiere decir que la filosofía no sea un saber racional y el filosofar una actividad que tiene sus procedimientos propios. Y que la filosofía sea una forma del saber tampoco implica que tengamos que dar valided a sus afirmaciones.
La ciencia infusa, la astrología y el tarot también son formas del saber. Y son un buen ejemplo del porqué no estamos obligados a aceptar las afirmaciones de todas y cada una de las diferentes formas del saber.
¿Que tú a título personal das valided a lo que dice una forma del saber llamada filosofía? Pues me alegro por ti. Ya diferimos en algo.
¿Puedes demostrarme CIENTÍFICAMENTE que esa afirmación es verdadera?
¿No puedes? Pues entonces yo no tengo porque aceptarla como verdadera y por lo tanto no tengo porqué creerme las conclusiones que obtengas al suponer que es verdadera. Creo que puede demostrarse desde el campo de las ciencias sociales (aunque seguro que hay por aquí muchos que no las consideran ciencias). O sea, que NO puedes demostrarme científicamente que «hablar sobre como se hace ciencia o sobre qué es la ciencia ya no es una practica científica sino filosofica» es verdad.
Pues lo dicho, la tierra para quien la trabaja.
Saludos.
Tambien reflexionando, se tiene que la filosofia del filosofo Kant (que nunca fue de mis favoritos), es incongruente con las matematicas actuales, el pregonaba como unica geometria posible y absoluta la euclidiana, siendo que el tiempo ha dado la razon a mi fisico favorito: Einstein.
Y fue esta postura de Kant lo que obligo a Gauss a guardarse para si sus magnificos resultados sobre geometria no euclidea.Porque de haberlos publicado los kantianos se le habrian echado al cuello.
:h:
Darck_mario
29/08/2006, 00:30
Añadiendo otra pqña cosa a esto, seria deseable que los filosofos actuales estuvieran bien enterados tanto de los avances en fisica, como en mates y biologia y quimica, para precisamente poder opinar algo en estas ciencias exactas y naturales verdaderas. Insisto en que las demas ciencias, llamadas sociales (historia, derecho, antropologia, sopciologia, etcx, etc,.......hasta ad infintum), solo son ramas de la filosofia. A la psicologia la pondria yo como rama de la biologia, porque actualmente no se basa en elucubraciones filosoficas, sino que ya toma como base a las neurociencias (bueno, mirando el area de la psicologia, que es ciencias medico-biologicas en el IPN de Mexico).
salu2
demangeon
29/08/2006, 00:33
Mala divulgacion...
Este parrafo refleja bastante bien la diferencia entre el trabajo cientifico y el de un filosofo. Ortega y Gasset debio leer un poco del trabajo de Einstein, por encima, o quiza no lo entiendese. Y se dedico a divagar, a encajar como le apetecio el trabajo de Einstein en provecho de sus propias ideas, sin sujetarse a la rigurosidad del metodo cientifico. Sin molestarse por la objetividad y la veracidad de lo que proponia (esto exige que el trabajo sea falsable).
Y fruto de ese esfuerzo intelectual regurgito perlas como la anterior.
Por favor no veas esto como un ataque personal, no es mi intencion en absoluto. Soy duro porque la situacion me crispa un poco. Es una critica hacia Gasset y las consecuencias de no seguir el metodo cientifico, no hacia ti.
:h:
Bueno, dejemoslo en divulgación regular. Es cierto que Ortega hace una interpretación para arrimar la teoría de Einstein a sus posiciones filosóficas, pero tampoco hay que minusvalorar su papel divulgativo en la España de la época, no sólo a través de artículos propios sino facilitando la publicación de artículos de cientificos (entre ellos me parece que del propio Einstein) en la Revista de Occidente, publicando y traduciendo obras de Russell por ejemplo etc. No es poco.
Por cierto que la falsabilidad como criterio de demarcación todos sabemos que lo dio Popper (estas usando un argumento filosófico por lo tanto) y además es un criterio totalmente discutido porque en la realidad practica la ciencia no funciona así. Por eso Lakatos propuso sus programas de investigación y el falsacionismo sofisticado.
Un saludo
Darck_mario
29/08/2006, 00:33
Y fue esta postura de Kant lo que obligo a Gauss a guardarse para si sus magnificos resultados sobre geometria no euclidea.Porque de haberlos publicado los kantianos se le habrian echado al cuello.
:h:
Lamentablemente, en epoca del gran Gauss (mi matematematico favorito, solosuperado por Euler o algun otro...) esa era la corriente filosofica predominante y si se le hubieran puesto al brinco. A ellos Gauss se referia como (no me acuerdo!!!, pero era una tribu griega ignorante, que hablaban por hablar, como los sofistas antiguos). :h:
demangeon
29/08/2006, 00:37
Tambien reflexionando, se tiene que la filosofia del filosofo Kant (que nunca fue de mis favoritos), es incongruente con las matematicas actuales, el pregonaba como unica geometria posible y absoluta la euclidiana, siendo que el tiempo ha dado la razon a mi fisico favorito: Einstein.
Hombre, no le pidas peras al olmo. Kant partia de la ciencia más avanzada en su tiempo, la de Newton. Que más quieres. Los sistemas filosóficos son hijos de su tiempo, como todo.
Un saludo
Bueno, dejemoslo en divulgación regular. Es cierto que Ortega hace una interpretación para arrimar la teoría de Einstein a sus posiciones filosóficas, pero tampoco hay que minusvalorar su papel divulgativo en la España de la época, no sólo a través de artículos propios sino facilitando la publicación de artículos de cientificos (entre ellos me parece que del propio Einstein) en la Revista de Occidente, publicando y traduciendo obras de Russell por ejemplo etc. No es poco.
Por cierto que la falsabilidad como criterio de demarcación todos sabemos que lo dio Popper (estas usando un argumento filosófico por lo tanto) y además es un criterio totalmente discutido porque en la realidad practica la ciencia no funciona así. Por eso Lakatos propuso sus programas de investigación y el falsacionismo sofisticado.
Un saludo
Tengo muy pocos conocimientos de filosofia de la ciencia, lo poco que haya podido sacar de estos foros o la wikipedia. Mi postura no se si sera filosofica o no, se que en mi estudio debo ser capaz de obtener resultados que pueda verificar en los experimentos. Y no es porque lo haya leido de Popper, sino porque la opcion contraria no me parece aceptable.
demangeon
29/08/2006, 00:53
Pues por eso mismo, demangeon. Por eso mismo es una opinión subjetiva: porque depende de mi propia manera de pensar y sentir, y por lo tanto no es una opinión objetiva.
No, cuando digo que es una afirmación ideológica, precisamente estoy negando todo subjetivismo. Es decir, que tú no das una opinión tuya, sino que repites una dogmática establecida. Y tal dogmática (ideología) sólo puede dejar de serlo en cuanto se acepte como doctrina filosófica consciente, construida sistematicamente y enfrentada a otras doctrinas mediante la argumentación. El neopositivismo precisamente oscila entre ambos "estados", ya que muchos científicos ofrecen sus argumentos filosóficos (gnoseología empirista o como mucho popperiana, ontología materialista fisicalista del tipo que exibe Darck_mario en relación a la psicología) como si fuesen verdades que ni siquiera tienen que mancharse las manos con los argumentos de otras doctrinas (¿se puede ser más dogmático?).
O sea, que NO puedes demostrarme científicamente que «hablar sobre como se hace ciencia o sobre qué es la ciencia ya no es una practica científica sino filosofica» es verdad.
Pues lo dicho, la tierra para quien la trabaja.
Lo dicho, que no es lo mismo ser empresario que estudiar las practicas de los empresarios, como no es lo mismo ser director de cine que crítico de cine. Y puesto que esas practicas (del empresario, del director de cine, del científico) son hechos objetivos, se pueden establecer hipótesis que las expliquen. Pero claro, el empresario para hablar de las practicas de los empresarios debe dejar de serlo y ponerse el mono del economista. El científico cuando pasa a estudiar su propia practica tiene que ponerse el mono del filósofo.
Un saludo
demangeon
29/08/2006, 01:10
Tengo muy pocos conocimientos de filosofia de la ciencia, lo poco que haya podido sacar de estos foros o la wikipedia. Mi postura no se si sera filosofica o no, se que en mi estudio debo ser capaz de obtener resultados que pueda verificar en los experimentos. Y no es porque lo haya leido de Popper, sino porque la opcion contraria no me parece aceptable.
Bueno, pues por eso digo que este tipo de afirmaciones son ideológicas o dogmáticas. En el momento en que esa ideología se hace filosoficamente consciente, se transforma en doctrina (sistema filosófico) y no cabe más que enfrentarla a otras doctrinas, como el propio Popper hizo críticando otras posiciones (las de varios miembros del circulo de viena). Además no es casual que tú conozcas la falsación pero no a Popper ya que el racionalismo crítico popperiano es poco menos que la gnoseología oficial de las ciencias naturales, lo cual ya es un paso frente al empirismo ingenuo que mantienen todavía muchos científicos (en contradicción total con su practica real; lo dicho, no es lo mismo hacer que estudiar sobre lo que se hace).
En definitiva, el científico filosoficamente informado será mejor científico y el filósofo cientificamente informado será mejor filósofo. Yo al menos lo creo así.
Un saludo
No, cuando digo que es una afirmación ideológica, precisamente estoy negando todo subjetivismo. Es decir, que tú no das una opinión tuya, sino que repites una dogmática establecida. Con todo el respeto del mundo ... y una mierda pinchá en palo esa opinión mía personal va a ser una repetición dogmática establecida.
Yo tengo ideas, pero no ideologías (las desprecio y aborrezco). Y no acepto, acato ni sigo NINGÚN dogma (tengo mi bien ganada fama de hereje científico).
Con el tiempo encontré otras personas que piensan o pensaron igual que yo. Pero cuando tomé la decisión de no aceptar la filosofía como una forma válida de adquirir conocimiento, fue una decisión muy difícil porque carecía de precedentes conocidos.
Tú puedes pensar, decir o creer lo que te dé la gana. Pero yo sé lo que digo cuando digo que sé porqué dije lo que dije.
Saludos.
Sebastian
29/08/2006, 02:55
:roll: Tambien es una fuerte cruz para cargar, colgarse encima el letrero de "inmaculado creativo".
:roll: Tambien es una fuerte cruz para cargar, colgarse encima el letrero de "inmaculado creativo". No sé a que te refieres con eso. En algunas ocasiones pienso, y de vez en cuando consigo obtener conclusiones. Y cuando ocurre ha ocurrido.
Soy algo parecido a lo que tú llamarías escéptico, ni me creo nada por las buenas ni sigo o defiendo planteamientos ajenos sobre los que yo no haya obtenido mis propias conclusiones.
¿Es eso una cruz? ¿Acaso eso representa que yo sea un creativo sin mácula?
Yo creo que no.
Saludos.
Sebastian
29/08/2006, 03:07
Mejor asi, porque me he creado una imagen suficientemente buena de ti como para que se manche con el titulo de arrogante.
:wink: Un saludo.
Hola, el concepto platonico de escencia, es la idea de la cosa en si?, osea si hay una mesa es inmutable porque esta dentro del mundo inteligible?. Puede ser que el concepto sea de la belleza...?
Hola, el concepto platonico de escencia, es la idea de la cosa en si?, osea si hay una mesa es inmutable porque esta dentro del mundo inteligible?. Puede ser que el concepto sea de la belleza...?Según recuerdo por lo poco que he leido., Platón distingue entre dos mundos, el mundo "material" y el mundo "ideal".Lo que existe en el mundo material (en el que vivimos) son solo sombras, "copias baratas", de lo que existe en el mundo ideal.Así, todos los caballos del mundo son imperfectos, pues son meras copias DEL caballo, el unico, el autentico, el perfecto, que vive en el mundo de las ideas.
Así a grandes rasgos, creo que lo he explicado bien, pero que me corija/amplie alguien más entendido si lo ve necesario.
:h:
Ummss... Lo de Popper es lo del Pavo de navidad, lo que lo compran por navidad y cada día a las 8 de la mañana le dan de comer, cada día, un día tras otro, pim pam, pim pam, hasta que llega el próximo día de navidad y ya no se levantan para darle de comer sino para matarlo no¿???
Bueno sobre Platón, disntiguía entre dos mundos el mundo de las idea y el mundo en el cual "vivimos", para el la verdad estaba en el mundo de las ideas, que era inmutable, inalterable y estatico (no recuerdo el nombre del filosofo anterior, creo que era Parmemides, le atorga todas las características de la idea de bien a el mundo de las ideas) y en cambio el mundo extenso con la influencia de heráclit le atribuye una realidad cambiante, dinámica y engañosa. Él cree que (mito del carro alat(catalán)) que las ideas van por el mundo de las ideas hasta que caen al mundo extenso, ahí medienta la participació o imitación de una idea podemos llegar a conocer, y las ideas siguen una jerarquía, hasta que la mejor idea es la del bien. Osea que si tu ves una cosa de color rojo, la ves así porque esa cosa imita o participa de la idea de rojo, lo mismo con la belleza y tal. Entonces él dice que hay que contemplar estas ideas, porque con su gran influencia de los pitagoricos cree en la reencarnación, y dice que cuando una vez se hayan contemplado las ideas (el filosofo) ya podrá expiar o algo así, esto no lo recuerdo muy bien. No sé, te lo puedes creer o no, en aquella época fue lo que más triumfo y lo que se creyó.. hoy en día si te lo crees te lo crees, sino por no!
Pero.. quién no ha tenido un amor platónico en su vida^^ jejejeje :roll:
Hola muchas gracias, aca dice algo de mundo de las ideas(inteligible)/mundo sensible(cambiante).
Numerarius
29/08/2006, 20:46
Estoy de acuerdo con Sebastian en que salir de la caverna es como aprender matemática pura.
Para el que entiende una nueva teoría es una gran adquisición.
Pero a la mayoría de la gente,si le hablas (por ejemplo) de Cantor, les parece un coñazo, y no lo entienden. Seguramente te dicen que cambies de rollo, que no sigas con ese tema.
En ese sentido la mayoría de la gente prefiere permanecer en la ignorancia, simbolizada por las sombras de la caverna platónica.
Gracias a todos, me confundo, porque platon dice que eidos es la escencia por el cual las cosas son lo que son.
despues lei, y llegue a esto:
La realidad Ousia en si misma siempre se comporta de la misma manera (Lo bello en si, lo igual en si, lo que cada cosa es, lo real (toon) esta es la Idea. Mientras que la multitud de cosas bellas, hombrs, caballos que tienen el mismo nombre que aquellas cosas en si no se comportan identicamente varian cambian. Estas cosas se pueden percibir y ver con los sentidos (mundo sensible). Y las ideas solo las puedes entender por la razon.
Una es perceptible a la vista y la otra no.
Esta es la relacion jerarquica entre las ideas y el mundo sensible no?
demangeon
29/08/2006, 21:52
Pongo un enlace a un artículo que puede ser interesante para lo que estamos debatiendo:
http://www.moebio.uchile.cl/19/alvarez.htm
Un saludo
Darck_mario
29/08/2006, 22:20
Pongo un enlace a un artículo que puede ser interesante para lo que estamos debatiendo:
http://www.moebio.uchile.cl/19/alvarez.htm
Un saludo
Interesantisisisimo. :r:
Sobre la teoria de la belleza o estetica (si no mal recuerdo), ¿no podria ser }reducida en el sentido moderno de la palabra a algo de biologia (bueno, digo la belleza en su sentido biologico, aunque tambien la hay a nivel matematico). :h:
Estoy de acuerdo con Sebastian en que salir de la caverna es como aprender matemática pura.
Es una forma de interpretarlo sí. Pero me parece que el mito de Platón se refiere más a una mezcla entre lo espiritual y la sabiduría. Uno puede estudiar en profundidad esas "sombras" y sin embargo no alcanzar nunca la realidad si lo que hace no es "salir de la cueva".
la ultima pregunta es lo mismo Escencia que idea del bien?.
creo que escencia es la idea unica de una cosa, y la idea del bien se refiero a los que gobiernan?.
Sebastian
31/08/2006, 15:13
Numerarius: Es precisamente eso... :roll:
"No estoy de acuerdo con Bush, invadir Irak es beneficioso para la paz mundial!"
EDICION: :lol: jaja, he leido el mensaje al reves. Pense que decia que no estaba de acuerdo... Grave error!
Estoy de acuerdo con Sebastian en que salir de la caverna es como aprender matemática pura.
Para el que entiende una nueva teoría es una gran adquisición.
Pero a la mayoría de la gente,si le hablas (por ejemplo) de Cantor, les parece un coñazo, y no lo entienden. Seguramente te dicen que cambies de rollo, que no sigas con ese tema.
En ese sentido la mayoría de la gente prefiere permanecer en la ignorancia, simbolizada por las sombras de la caverna platónica.
opino lo mismo, a veces la ignorancia da la felicidad para algunos, parece increible la de años que tiene ese relato y la vigencia que tiene para poder aplicarlo a la vida actual, la gente se mantiene en la caverna sin tener ninguna inquietud por salir al exterior, prefiere estar dentro donde quizas sea todo mas facil
Numerarius
01/09/2006, 00:09
Yo puntualizaría algunas cosas.
1) Los filósofos han hecho grandes aportaciones a la ciencia. Por ejemplo, Platón hizo mucho porque la matemática fuera fundamental en el currículum de los estudios cultos (el trivium y el cuadrivium). Leibniz hizo aportaciones en el cálculo infinitesimal, las series de números o la lógica. Otras aportaciones como las de Frege y Russell son mucho más recientes.
2) Hay una escuela de filosofía (el neopositivismo) que se dedica a desenmascarar los fraudes pseudocientíficos (astrología, tarot, parapsicología, marxismo, freudismo, etc.)
3) Hay filósofos que sin tener ni idea de ciencia han fomentado la lucha por el pensamiento libre y crítico, el cual, en mi opinión favorece el desarrollo de la ciencia. Me refiero a pensadores como Voltaire. Otros, como Hume (que sabía más de ciencia que Voltaire) han estado en primera línea en la lucha contra la superstición teológica.
4) También hay muchos filósofos que han dicho una variada serie de estupideces. Pero, en muchos casos, quienes los han desenmascarado han sido también filósofos. Por ejemplo, uno de los mejores libros sobre las locuras de los filósofos es "El culto a Platón y otras locuras filosóficas" del filósofo David Stove.
Yo puntualizaría algunas cosas.
1) Los filósofos han hecho grandes aportaciones a la ciencia. Por ejemplo, Platón hizo mucho porque la matemática fuera fundamental en el currículum de los estudios cultos (el trivium y el cuadrivium). Leibniz hizo aportaciones en el cálculo infinitesimal, las series de números o la lógica. Otras aportaciones como las de Frege y Russell son mucho más recientes.
2) Hay una escuela de filosofía (el neopositivismo) que se dedica a desenmascarar los fraudes pseudocientíficos (astrología, tarot, parapsicología, marxismo, freudismo, etc.)
3) Hay filósofos que sin tener ni idea de ciencia han fomentado la lucha por el pensamiento libre y crítico, el cual, en mi opinión favorece el desarrollo de la ciencia. Me refiero a pensadores como Voltaire. Otros, como Hume (que sabía más de ciencia que Voltaire) han estado en primera línea en la lucha contra la superstición teológica.
4) También hay muchos filósofos que han dicho una variada serie de estupideces. Pero, en muchos casos, quienes los han desenmascarado han sido también filósofos. Por ejemplo, uno de los mejores libros sobre las locuras de los filósofos es "El culto a Platón y otras locuras filosóficas" del filósofo David Stove.
para mi la filosofia es ciencia que no se basa en el metodo empirico
Si no sigue el metodo cientifico no es ciencia y este incluye la experimentacion.
Numerarius
01/09/2006, 02:51
bueno, solo diré dos cosas.
1) Yo no he dicho que la filosofía sea ciencia
2) Sin embargo el criterio de la experimentación que da Nomad excluye la matemática, que no es una ciencia experimental. Por tanto no me vale como criterio demarcador de lo que es ciencia.
Si no sigue el metodo cientifico no es ciencia y este incluye la experimentacion.
ya, por supuesto, no estoy diciendo que sea ciencia si no lo contrario, pero si busca lo mismo que la ciencia pero sin la experimentacion, en cuanto a lo de matematicas es un tema a analizar pero que no sea muy llevada a la practica no quiere decir que no sea experimental
Sebastian
01/09/2006, 03:48
La palabra de oro aqui seria: falsabilidad :!:
Yo entiendo como ciencia aquellas areas del conocimiento que se apoyan en el metodo cientifico. Y por lo tanto las matematicas no entran dentro de la definicion.
Ya se ha discutido en multitud de ocasiones si debiesemos considerar el termino ciencia en su acepcion mas general, la que habla de conocimientos sin mayores referencias. Yo no estoy de acuerdo en este punto, me parece que es una generalizacion poco apropiada y que solo genera confusion.
El primer parrafo puede aclarar los distintos puntos de vista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
Si no sigue el metodo cientifico no es ciencia y este incluye la experimentacion.
Una alternativa a la experimentación es la búsqueda de evidencias basándonos siempre en criterios de falsabilidad como dice Sebastian.
Las afirmaciones en matemáticas pueden ser demostradas (dentro del mismo sistema matemático). Lo mismo para la lógica.
Y las afirmaciones abstractas de las matemáticas no tienen porque siempre corresponder con la naturaleza. Si no que se vean la "paradoja" de Banach-Tarski :shock:
:h:
Numerarius
01/09/2006, 13:00
Yo creo que la lógica (si es que la lógica pertenece a la filosofía) es ciencia.
El resto de la filosofía no es ciencia.
Las ciencias humanas (incluyendo la economía, aunque use métodos matemáticos) no son ciencia.
La matemática creo que sí es una ciencia, aunque (como la lógica) tiene un status diferente del de las ciencias experimentales.
Si no que se vean la "paradoja" de Banach-Tarski :shock:No podias haber puesto un ejemplo mejor.Para los que no lo sepan, esta paradoja conssite en que, mediante procedimientos matematicos validos, se "desmonta" una esfera y se vuelve a montar para obtener DOS esferas identicas :shock: .La trampa está en que por el paso intermedio aparecen conjuntos de medida 0, los cuales obviamente no existen en la realidad.
Yo tampoco considero a las matematicas una ciencia como tal.Porque como señala n0d no siguen el metodo cientifico.Pero si estoy a favor de darle titulos como "Reina de las Ciencias", porque sin ella mucho de las ciencias (incluso de la Bilogia y Geologia) seria imposible.
Por hacer una metáfora, es como si una ciencia fuese un plato elaborado a partir de una serie de ingredientes.Las matemáticas no son un plato, vendrian a ser algo así como la salsa secreta :lol:
:h:
demangeon
01/09/2006, 15:14
bueno, solo diré dos cosas.
1) Yo no he dicho que la filosofía sea ciencia
2) Sin embargo el criterio de la experimentación que da Nomad excluye la matemática, que no es una ciencia experimental. Por tanto no me vale como criterio demarcador de lo que es ciencia.
No sólo eso. ¿En la Geología se puede dar experimentación en muchos casos?. ¿Y en la Biología con ramas tan "peculiares" como la etología o la sociología de las plantas etc?, ¿y en cosmología?.
La definición dura de ciencia excluye muchos conocimientos científicos. Y como no hay ciencia más imperfecta que la que no existe, yo creo que debería dejarse a un lado esa definición ideal (lo que las ciencias deben ser) y centrarse en una definición más factual, lo que las ciencias son, sin deficit, tal y como son aqui y ahora.
Un saludo
Yo tampoco considero a las matematicas una ciencia como tal.Porque como señala n0d no siguen el metodo cientifico.Pero si estoy a favor de darle titulos como "Reina de las Ciencias", porque sin ella mucho de las ciencias (incluso de la Bilogia y Geologia) seria imposible.
Creo que ahi has dado en la clave, por otro lado, podríamos considerar a las matemáticas como una ciencia abstracta que se complementa a si misma al no existir en la realidad como tal, no podemos experimentar con ella al ser completamente abstracta asi que no se puede comparar con la física,geología,etc. lo que si podemos es demostrar sus principios de forma totalmente irrefutable, algo que por ejemplo en la filosofía estos principios siempre están destinados a ser objeto de un análisis crítico que los cuestione y los cambie
demangeon
01/09/2006, 16:29
2) Hay una escuela de filosofía (el neopositivismo) que se dedica a desenmascarar los fraudes pseudocientíficos (astrología, tarot, parapsicología, marxismo, freudismo, etc.)
Mira, sobre el psicoanálisis no opino porque no tengo conocimientos suficientes, aunque creo que habría que reconocer a Freud y a su grupo, al menos, el haber abierto un campo tan enorme de investigación. Pero sobre el materialismo histórico (no entro en el materialismo dialéctico, ni en el socialismo) decir que es una pseudociencia similar la astrología etc, es un desatino (que viene de Popper, ideólogo del liberalismo y de el individualismo metodológico, claro). Se puede discutir sobre si las CC.SS son o no ciencias y por lo tanto, sobre si el Hismat es un programa de investigación científico, pero lo que no se puede negar es la enorme influencia y el gran desarrollo que ha tenido el Hismat en todas las CC.SS: Historiografía marxista (de primerisima calidad), Materialismo cultural (idem), Sociología marxista, Geografía marxita (David Harvey es actualmente el geógrafo más citado y reconocido) etc etc.
Un saludo
Numerarius
01/09/2006, 17:48
Lo de que el marxismo es un absurdo no lo digo por motivos políticos, sino lógicos.
El marxismo utiliza la dialéctica. Avanza mediante contradicciones. Y de una contradicción puede deducirse cualquier cosa, como que "2+2=5".
El marxismo no hace ninguna profecía que sea falsable. Porque todo se explica por las contradicciones dialécticas.
En cuanto a que el marxismo impregna muchas ciencias, no es argumento válido. Las ciencias humanas no son propiamente ciencias. Además, aunque lo fueran, a veces se mezcla ciencia y pseudo-ciencia: en el siglo XVII se confundía astrología y astronomía, se llamaba "astrología" al cálculo de cuando son los eclipses, como se puede comprobar en el "Quijote". Es decir que en ocasiones la ciencia se amalgama con cosas que no son científicas.
demangeon
01/09/2006, 18:14
Lo de que el marxismo es un absurdo no lo digo por motivos políticos, sino lógicos.
El marxismo utiliza la dialéctica. Avanza mediante contradicciones. Y de una contradicción puede deducirse cualquier cosa, como que "2+2=5".
El marxismo no hace ninguna profecía que sea falsable. Porque todo se explica por las contradicciones dialécticas.
En cuanto a que el marxismo impregna muchas ciencias, no es argumento válido. Las ciencias humanas no son propiamente ciencias. Además, aunque lo fueran, a veces se mezcla ciencia y pseudo-ciencia: en el siglo XVII se confundía astrología y astronomía, se llamaba "astrología" al cálculo de cuando son los eclipses, como se puede comprobar en el "Quijote". Es decir que en ocasiones la ciencia se amalgama con cosas que no son científicas.
La contradicción dialectica de la que habla el marxismo no es lógica sino factica. Es, por ejemplo, la oposición de intereses entre los terratenientes y los arrendatarios de Irlanda en el siglo XIX; dos clases que dependende una de la otra (no existirian la una sin la otra) pero que a la vez se niegan ya que sus intereses son opuestos. Es también la contradicción estructural entre unas relaciones de producción (por ejemplo feudales) y el avanze de una fuerzas productivas (por ejemplo la manofactura) que disuelven esas relaciones. Ahí no hay contradicción lógica ninguna; es atender a los hechos mismos como también lo hace la historia política tradicional que se basa en intereses políticos (de los Estados, de los gobiernos) y en la confrontación dialectica entre estos intereses a través de la diplomacia o de la guerra.
El marxismo no hace profecias porque defiende que no se pueden hacer profecias históricas. A lo sumo se pueden ofrecer tendencias basadas en la situacion estructural actual, pero eso no supone predecir nada y menos acontecimientos específicos.
Si las CC.SS son o no ciencias es otro tema. El asunto es que el Hismat como programa de investigación está vivo y ha influido a otros programas y a otras disciplinas. Por lo tanto no se entiende la evolución de las CC.SS sin el Hismat, independientemente de como consideremos a las primeras.
Un saludo
Hola.
Pues yo creo que las matemáticas SÍ son una ciencia experimental.
A ver, las matemáticas predicen que 2+2=4
El meñique y el anular hacen dos, y si los junto al corazón y al índice suman un total de 4 dedos. Pues es verdad.
5 + 5 \not = 11
5 dedos de la mano derecha más 5 dedos de la mano izquierda hacen 10 dedos. Y como 10 es diferente de 11 ... pues es cierta la predicción de las matemáticas.
Si tenemos 100 caramelos y los repartimos equitatívamente entre 10 niños ¿Cuantos caramelos recibirá cada niño?
Sea A el conjunto de las manzanas de mi nevera
Sea B el conjunto de las peras de la nevera de n0mad
Sea C el conjunto {1, 2, 3, 4}
Si A y B son equipotentes y además podemos poner A en biyectiva con C
¿Cuantas peras tiene la nevera de n0mad?
Hombre, hay algunas afirmaciones matemáticas que son algo más difíciles de llevar al "laboratorio", pero eso no quita que las matemáticas SÍ hagan predicciones y que podamos construír experimentos para saber si fallan o no.
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El marxismo no hace profecias porque defiende que no se pueden hacer profecias históricas. A lo sumo se pueden ofrecer tendencias basadas en la situacion estructural actual, pero eso no supone predecir nada y menos acontecimientos específicos. Igualico que un economista hace unos meses explicando porqué era imposible que el barril de petróleo sobrepasase de 60$, y el porqué falló su última previsión económica de que jamás pasaría de los 40$
Si las CC.SS son o no ciencias es otro tema. El asunto es que el Hismat como programa de investigación está vivo y ha influido a otros programas y a otras disciplinas. Por lo tanto no se entiende la evolución de las CC.SS sin el Hismat, independientemente de como consideremos a las primeras.
1º El que el Hismat sea un programa de investigación NO IMPLICA que sea un programa de investigación científica. (JJBenitez también llama "investigación" a lo suyo)
2º Las CC.SS. hacen lo mismo que la filosofía: sin ser capaces de predecir lo que ocurrirá, son muy útiles para dar a posteriori una serie de argumentos "impecablemente lógicos" sobre el porqué ocurrió lo que ocurrió.
Saludos.
Las matematicas pueden no referirse a la realidad fisica. La paradoja de Banach es un muy buen ejemplo. La realidad fisica carece de conjuntos de medida cero. Tampoco tiene pinta de ser continua (si los de la gravedad cuantica no van muy desencaminados), etc.
Si intentamos verificar empiricamente la paradoja de Banach fracasaremos. Eso no significa que el teorema sea falso. Si no que las matematicas se pueden permitir el lujo de utilizar conceptos que no tienen existencia fisica.
Por eso algunas partes de las matematicas permiten ser testadas experimentalmente (Tma Pitagoras) y otras no (Banach-Tarski). O sin ir mas lejos la conjetura de Poincare para dimensiones mayores que 3.
Es que yo pienso que las matemáticas son ciencia.
Las ciencias naturales hacen afirmaciones sobre la naturaleza. Por lo tanto, para tener la mínima certeza de que son no son falsas hay que someterlas a prueba con la realidad. Una característica de estas ciencias es que no puedes demostrar que la afirmación es absolutamente cierta.
Las matemáticas hacen afirmaciones sobre las propias matemáticas (también con criterios de falsabilidad). Por lo tanto, estas afirmaciones pueden ser testeadas dentro del mismo sistema matemático. Es decir, las matemáticas nos permiten la experimentación. Pero obviamente no vamos a usar medios físicos (digamos regla y compás) para experimentar con matemáticas, tendríamos que experimentar con los símbolos que tenemos y tener cierta certeza de que un teorema se cumple :
Por ejemplo, sabemos que 1+2+3+4+5+6+...+n=\frac{n(n+1)}{2}. ¿Podemos experimentar para comprobar esa "afirmación"? Claro! podemos sumar término por término, y usar diferentes valores para n, hasta convencernos de que esa fórmula funciona.
En matemáticas existen los números imaginarios, que hasta hoy no se conoce idea similar en la naturaleza (salvo hipotéticamente (http://es.wikipedia.org/wiki/Taqui%C3%B3n) ). También se puede experimentar con ellos (una experimentación matemática como ya decía). Cuantas aplicaciones no tienen estos en álgebra!!!
Pero todos sabemos que no necesitamos experimentar en matemáticas. ¿Por qué? Porque tenemos en matemáticas la herramienta sagrada que se llama DEMOSTRACIÓN.
Otra forma de aplicar la experimentación en las matemáticas es por ejemplo para testear la conjetura de Goldbach. Podemos comprobarla para 10, 1000 o 10000 valores (el método que común mente se sigue en las ciencias experimentales para tener la certeza de una teoría :lol: ) (Cualquiera diría que estamos usando el método científico). Pero no!! en matemáticas podemos darnos el lujo de que una afirmación sea EXACTA! Nada de aproximarnos a la realidad matemática, no.... eXaCtA!! (por eso se llama ciencia exacta) Es decir, totalmente congruente con la realidad matemática. ¿Cómo? Con una demostración que pruebe ABSOLUTAMENTE esa veracidad matemática. En matemáticas nos es inútil la experimentación cuando tenemos la demostración. Lo malo es que para conseguir dicha demostración hay que sudar la gota gorda :gota:
Otra demostración en matemáticas que combina el principio de experimentación al igual que el de deducción es la demostración por inducción.
Otro ejemplo de ciencia exacta sería la lógica. Tampoco tenemos la necesidad de experimentar, pero podemos hacerlo si somos un poco escépticos utilizando tablas de verdad.
Ahora, que utilicemos las matemáticas como nuestras prostis para explicar la realidad y que por el hecho de ser exactas queramos que también sean exactas con la realidad, pues ya no es rollo de ellas. También depende de los postulados.
Eso creo.
:h:
demangeon
02/09/2006, 11:55
1º El que el Hismat sea un programa de investigación NO IMPLICA que sea un programa de investigación científica. (JJBenitez también llama "investigación" a lo suyo)
2º Las CC.SS. hacen lo mismo que la filosofía: sin ser capaces de predecir lo que ocurrirá, son muy útiles para dar a posteriori una serie de argumentos "impecablemente lógicos" sobre el porqué ocurrió lo que ocurrió.
Saludos.
1ºLo repito. Si las CC.SS son o no ciencia es discutible. El materialismo histórico ha tenido una gran influencia en las CC.SS. Luego el materialismo histórico es un programa de investigación totalmente valido y vivo en las ciencias sociales, lo cual no quiere decir que sea científico. Si las CC.SS son ciencias entonces lo es. Si no son ciencias y son simplemente "saberes" sobre la organización social, pues entonces el materialismo histórico es esto ultimo.
2ºLas CC.SS no pueden predecir y muchos menos acontecimientos (como la subida o bajada del petroleo). Esto por dos cosas. Uno, las acciones humanas no son totalmente predecibles (aunque pueden estar muy condicionadas y ser muy mecánicas) y dos, las acciones intersectan entre sí de un modo "caótico". Una acción genera unas respuestas, que a su vez generan una contrarespuesta etc.
Pero como tú has dicho, sí pueden ayudarnos a entender porque ha ocurrido lo que ha ocurrido. A ti igual te parece un servicio insignificante , a mi no. Entiendo que no llegue a tu ideal puro de ciencia, pero igual el que esta mal es tu ideal no la realidad.
Un saludo
Pero como tú has dicho, sí pueden ayudarnos a entender porque ha ocurrido lo que ha ocurrido. A ti igual te parece un servicio insignificante , a mi no. Entiendo que no llegue a tu ideal puro de ciencia, pero igual el que esta mal es tu ideal no la realidad. Es posible que "esté mal" mi idea de ciencia, pero podemos ver si una explicación a posteriori es ciencia o no es ciencia.
Paulino no hace predicciones, pero "demuestra" el comunismo partiendo de la acción neutralizante del neutrón neutrino neutro. ¿Es ciencia la explicación de Paulino? Yo creo que no, por lo que "explicar" a posteriori sin hacer predicciones falsables no implica que se esté haciendo ciencia. Pero yo puedo estar equivocado y entonces sí procede aceptar que paulino hace ciencia cuando nos "ayuda" a "entender" porqué el comunismo es como es.
Cuando tienes un problema jurídico/económico/personal y visitas a un abogado/economista/astrólogo te cobran por su trabajo y te dan vagos consejos. Y si son buenos profesionales también de darán alguna advertencia de posibles acontecimientos imprevistos que alteren sus previsiones. Cuando sigues sus consejos y te sale el tiro por la culata te encuentras que les has pagado para que te tomen el pelo y no puedes demandarlos porque sus afirmaciones no son predicciones sino simples consejos.
Si ocurriera algo similar con un arquitecto, electricista, médico o fontanero entonces le demandarías y le sacarías daños y perjuicios por incompetencia profesional.
Yo veo muy claramente que existen unas diferencias sustanciales entre las afirmaciones de unos y otros. Las afirmaciones de un arquitecto, de un electricista, de un médico y del ingeniero que te diseñó el paracaídas TIENEN que funcionar. Por contra, las afirmaciones de un abogado, de un astrólogo, de un economista, de paulino, de un sociólogo y de un adivino del tarot NO TIENEN porqué funcionar.
Evidentemente yo puedo estar equivocado y todas esas diferencias que yo remarco son simples minudencias carentes de importancia comparadas con el poder de la opinión personal de un abogado/astrólogo/economista/medium sobre porqué fallaron sus consejos.
Saludos.
Sebastian
02/09/2006, 18:26
:roll: Sopesar las humanidades con las ciencias, usando como baremo la capacidad de reprochar o no al profesional que las realiza me parece mas una broma que un argumento. ¿Demandaria yo acaso a algun fisico por predecir un efecto basado en una teoria cientifica aceptada en el momento? Incluso ciertas profesiones que das caen en vaguedades tambien, como es el caso del medico.
En lo que estoy de acuerdo es en la necesidad no solo de explicar la causalidad pasada, sino de realizar predicciones especificas. El consejo del adivino o el medium se basa en una interpretacion metafisica-espiritual, que crea sus propias asociaciones fortuitas, y por lo tanto no llega a ser falsable en si. El consejo del economista-abogado, se basa en asociaciones convenidas por un grupo social, que no se fundamenta en una falsalidad per se, sino en la compelencia a su establecimiento dentro del grupo. Sus espectros son restringidos, asi como el tipo de predicciones que dan. Un "consejo vago" indica mas la lenidad de quien lo emite, que de la naturaleza de las bases sobre las que se fundamenta.
Por otra parte, estoy casi del todo de acuerdo con el ultimo mensaje de tuzania, con la excepcion de que la categorizacion de "experimentacion" requiere una exteriorizacion fisica, puesto que de tal manera se crea la apertura de la misma hacia una implementacion tangible. Nuevamente, la clave esta en la "falsabilidad" y la "experimentacion". La matematica, tal como la logica y cualquier sistema axiomatico, trata con casos abstractos de la realidad estructural y formal del pensamiento, si bien nace de la exterioridad y pudiera -o no- volver a ella luego de haber sido evaluada dentro del sistema. El paso por la matematica, en principio, requiere un desligue de la proyeccion fisica-tangible. "Contar con los dedos" como proponia Nexus 7 en otro mensaje para indicar la experimentacion en la matematica, es el paso de vuelta a la realidad que se indicaba: no es matematica, es una aplicacion de un proceso de abstraccion mental. "Contar", no es lo mismo que la abstraccion formal y demostracion de "Suma".
La matematica no es paralela a la fisica. O, como Smaigol decia, es la "salsa secreta", el metodo de enlace y asociatividad de las abstracciones. Al fin y al cabo, discutir sobre que es ciencia o no, es filosofia 8-)
demangeon
02/09/2006, 18:37
Paulino no hace predicciones, pero "demuestra" el comunismo partiendo de la acción neutralizante del neutrón neutrino neutro. ¿Es ciencia la explicación de Paulino? Yo creo que no, por lo que "explicar" a posteriori sin hacer predicciones falsables no implica que se esté haciendo ciencia. Pero yo puedo estar equivocado y entonces sí procede aceptar que paulino hace ciencia cuando nos "ayuda" a "entender" porqué el comunismo es como es.
Vamos a ver. Tomemos por ejemplo un acontecimiento histórico, la revolución francesa. Es obvio que se pueden establecer diferentes hipótesis sobre porqué estalla esta sublevación. Algunas hipotesis estarán más probadas y serán más coherentes. Otras (como explicarla a través de los neutrinos) tendrán menos apoyo empírico y menor (o ninguna) capacidad para establecer mecanismos causales claros. ¿Pero alguien podría haber predecido el estallido de la revolución francesa, por ejemplo, en Enero de 1789?. Pues no, como mucho podría haber dicho que la situación dado que existen estos grupos sociales, con estos intereses y en este contexto económico etc era muy inestable y podría desembocar en una sublevación. Nada más. Es "a posteriori" cuando el acotencimiento ha estallado y mejor aún, cuando el acontecimiento se ha agotado, cuando podemos explicarlo, porque antes ni siquiera existe como hecho a explicar. Lo mismo para un proceso histórico de mayor duración.
Por cierto nada que ver lo anterior con "demostrar el comunismo". El comunismo es una ideología política, no un programa de investigación de las CC.SS. Como ideología política no necesita probarse, lo que necesita es llevarse a la practica. Lo que si puede explicarse es porque la URSS llego a ser como fue, o porque se derrumbo.
Cuando tienes un problema jurídico/económico/personal y visitas a un abogado/economista/astrólogo te cobran por su trabajo y te dan vagos consejos. Y si son buenos profesionales también de darán alguna advertencia de posibles acontecimientos imprevistos que alteren sus previsiones. Cuando sigues sus consejos y te sale el tiro por la culata te encuentras que les has pagado para que te tomen el pelo y no puedes demandarlos porque sus afirmaciones no son predicciones sino simples consejos.
Hay que diferenciar cuándo estas tratando con un abogado o un economista como "tecnico", como persona que conoce el mundo practico en el que se mueve (por ejemplo un buen abogado conoce a los jueces, a los otros abogados, las peculiaridades del sistema etc, saber practico que es fundamental) y cuando estas tratando con un científico social especialista en economía o en derecho. Los segundos no te tienen porque dar ningún consejo porque ni siquiera tienen porqué conocer todas y cada una de las peculiaridades del mundo practico. Ellos conocerán el desarrollo del derecho en el imperio romano (como surge, como evoluciona etc) o la organización económica de Argentina pero no que tengo que hacer para salir inocente si me juzgan en el tribunal X presidido por el juez Y, ni cuantas acciones compro dada la situación de la bolsa. Estos ultimos son saberes practicos, no científicos (o académicos si quieres).
Me parece que tienes una visión muy ingenua de las CC.SS, visión (y valoración negativa, claro) que se basan en tú idea de ciencia. Si una ciencia no predice, no es experimental etc no es ciencia. Pues muy bien, con esa definición dejas fuera a multitud de disciplinas y no sólo de las CC.SS.
Un saludo
Me parece que tienes una visión muy ingenua de las CC.SS, visión (y valoración negativa, claro) que se basan en tú idea de ciencia. Si una ciencia no predice, no es experimental etc no es ciencia. Pues muy bien, con esa definición dejas fuera a multitud de disciplinas y no sólo de las CC.SS.
Un saludo
¿Y que hay de malo en ello? No te hacen descuento por ser cientifico.
Bajo mi punto de vista la ciencia nos sirve para crear conocimiento, la clave de este conocimiento es que lleva una distincion de calidad. Y si el conocimiento que me proporcionan (por ejemplo) las CC.SS se me destiñe al lavar, se rompe al primer uso o no lo puedo sacar de su embalaje no le doy dicha distincion.
demangeon
02/09/2006, 19:39
¿Y que hay de malo en ello? No te hacen descuento por ser cientifico.
Bajo mi punto de vista la ciencia nos sirve para crear conocimiento, la clave de este conocimiento es que lleva una distincion de calidad. Y si el conocimiento que me proporcionan (por ejemplo) las CC.SS se me destiñe al lavar, se rompe al primer uso o no lo puedo sacar de su embalaje no le doy dicha distincion.
Lo malo es que es una idea de claro signo fundamentalista (cientificismo). Primero se coloca la idea pura de ciencia, el dogma, y luego se compara con las disciplinas empíricas. Como muchas de estas no llegan a ese ideal puro, se les ve como no ciencias. Tienen un deficit que, con suerte y ayuda de sus hermanas mayores quizás algún dia llegaran a cubrir.
Pues bien eso yo creo que es falso. No hay que partir de un ideal de ciencia, sino de las disciplinas que están desarrolladas hoy. Éstas no tienen un deficit de cientificidad, porque no existe la ciencia pura mitificada sino las ciencias en sí mismas con sus fortalezas y debilidades reales, según sus métodos, los campos que estudian etc. Si hay que estudiar una serie de fenómenos, por ejemplo los económicos, y el estudio de estos fenomenos por sus propias características no me permite predecir o experimentar, entonces hay que bajar del ideal mitico de la ciencia y mancharse las manos con lo que hay, con lo posible.
Un saludo
Hola.
:roll: Sopesar las humanidades con las ciencias, usando como baremo la capacidad de reprochar o no al profesional que las realiza me parece mas una broma que un argumento. Hombre, puedo dar argumentos que diferencian las ciencias de las "ciencias" sociales hasta rellenar 4 libros tochos, pero creo para el caso que nos ocupa (una discusión en un foro) un simple ejemplo es suficiente para remarcar que existen unas diferencias claras y evidentes entre unas y otras.
Nosotros (tú por un lado y yo por otro) podemos dar nuestra opinión sobre si dichas diferencias son sustanciales o son irrelevantes. Pero las diferencias están ahí nos gusten o no nos gusten.
¿Demandaria yo acaso a algun fisico por predecir un efecto basado en una teoria cientifica aceptada en el momento? Tú no lo sé, pero yo sí, por supuesto.
Si yo no tengo ni idea de física y pido un informe técnico a un físico para saber si debo o no debo invertir tropecientos millones para poner en práctica una idea de mi sobrino, si el físico me firma un dictamen asegurándome que funcionará y luego no funciona ... ten por seguro que lo demandaré por daños y le reclamaré los tropecientos millones que me hizo tirar a la basura.
Incluso ciertas profesiones que das caen en vaguedades tambien, como es el caso del medico. Ninguna ciencia sabe todo sobre todo, pero una ciencia debe garantizar ciertas cosas aparte de las evidentes.
Un médico me puede garantizar que moriré si me corto el cuello, pero para eso no hace falta haber estudiado medicina. Un economista me puede garantizar que si invierto todos mis ahorros en PEPITO.S.A me arruinaré si PEPITO.S.A. se va a la quiebra, pero para eso no hace falta haber estudiado económicas.
Si yo voy al médico porque me duelé aquí y allá, quiero que me dé alguna de estas respuestas:
.- Tómese estas pastillitas y mejorará.
.- Tiene obstruído el intestino y es necesario intervenir quirúrgicamente.
Y si no sabe qué es lo que me pasa o no conoce el tratamiento, quiero que me diga que no puede ayudarme o que para hacerlo necesita someterme a un motón de pruebas. Pero lo demandaré si me habre en canal y me reemplaza la cadera por una prótesis, y luego me entero que lo único que me pasaba es que tenía algo elevado el nivel de ácido úrico.
En lo que estoy de acuerdo es en la necesidad no solo de explicar la causalidad pasada, sino de realizar predicciones especificas. Correcto.
El consejo del adivino o el medium se basa en una interpretacion metafisica-espiritual, que crea sus propias asociaciones fortuitas, y por lo tanto no llega a ser falsable en si. Creo que aquí tienes un error de interpretación. Tú CREES (al igual que yo creo) que las interpretaciones del adivino tienen un componente metafísico basado en asociaciones fortuítas, pero él no cree eso. Un astrólogo serio como lo fueron Kepler y Newton (si, Kepler y Newton también eran lo que hoy llamamos astrólogos, especialmente el primero) se CREÍAN que sus asociaciones astrológicas estaban basadas en echos empíricos y comprobables sin ninguna relación con asociaciones fortuítas.
La diferencia que tú remarcas es una diferencia de interpretación, tú crees que un economista no se basa en asociaciones fortuítas sino que por el contrario, se basa en asociaciones empíricas que pueden ser estudiadas, comprendidas y explicadas. Exactamente igual que lo que un astrólogo opina sobre la astrología.
El consejo del economista-abogado, se basa en asociaciones convenidas por un grupo social, que no se fundamenta en una falsalidad per se, sino en la compelencia a su establecimiento dentro del grupo. Cuando hace casi un año los economistas auguraban un caos económico si el petróleo duplicaba su precio no lo afirmaban como un convenio, sino como algo "real". Pero la realidad ha demostrado que el pretróleo casi a cuadruplicado su precio y el entramado económico-social no se ha ido a freir espárragos.
Ahora dicen un motón de "argumentos" razonados sobre el porqué no ocurrió lo que dijeron que ocurriría, pero para mi todo eso NO son argumentos sino simples y vulgares EXCUSAS con las que pretenden disimular su no cientificidad.
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Me parece que tienes una visión muy ingenua de las CC.SS, visión (y valoración negativa, claro) que se basan en tú idea de ciencia. Si una ciencia no predice, no es experimental etc no es ciencia. Pues muy bien, con esa definición dejas fuera a multitud de disciplinas y no sólo de las CC.SS.
Había pensado responder tal y cual, pero hago mía la respuesta de n0mad porque yo no podría haberlo resumido mejor
Bajo mi punto de vista la ciencia nos sirve para crear conocimiento, la clave de este conocimiento es que lleva una distincion de calidad. Y si el conocimiento que me proporcionan (por ejemplo) las CC.SS se me destiñe al lavar, se rompe al primer uso o no lo puedo sacar de su embalaje no le doy dicha distincion.
Lo malo es que es una idea de claro signo fundamentalista (cientificismo). Primero se coloca la idea pura de ciencia, el dogma, y luego se compara con las disciplinas empíricas. Como muchas de estas no llegan a ese ideal puro, se les ve como no ciencias. Tienen un deficit que, con suerte y ayuda de sus hermanas mayores quizás algún dia llegaran a cubrir. Todo el déficit filoso-dogmático que tú quieras, pero las diferencias están ahí y yo las considero sustanciales para determinar si acepto o no acepto una afirmación como algo que sabemos a ciencia cierta.
Pues bien eso yo creo que es falso. No hay que partir de un ideal de ciencia, sino de las disciplinas que están desarrolladas hoy. Éstas no tienen un deficit de cientificidad, porque no existe la ciencia pura mitificada sino las ciencias en sí mismas con sus fortalezas y debilidades reales, según sus métodos, los campos que estudian etc. Si claro, y por lo tanto la astrología también es una ciencia (la astrología es una disciplina que está desarrollada y no tiene un déficit de cientificidad porque no existe la ciencia pura como tal, y según sus propios métodos y su campo de estudio también tiene sus fortalezas y sus debilidades)
Saludos.
demangeon
02/09/2006, 21:18
Creo que aquí tienes un error de interpretación. Tú CREES (al igual que yo creo) que las interpretaciones del adivino tienen un componente metafísico basado en asociaciones fortuítas, pero él no cree eso. Un astrólogo serio como lo fueron Kepler y Newton (si, Kepler y Newton también eran lo que hoy llamamos astrólogos, especialmente el primero) se CREÍAN que sus asociaciones astrológicas estaban basadas en echos empíricos y comprobables sin ninguna relación con asociaciones fortuítas.La diferencia que tú remarcas es una diferencia de interpretación, tú crees que un economista no se basa en asociaciones fortuítas sino que por el contrario, se basa en asociaciones empíricas que pueden ser estudiadas, comprendidas y explicadas. Exactamente igual que lo que un astrólogo opina sobre la astrología.
Por favor no me compares ambas cosas. Cualquier persona ve que no tienen nada que ver. De hecho las explicaciones de tipo economico-político, es decir, las que se basan en agentes, acciones, estrategias, intereses, recursos...han destruido completamente las hipótesis de tipo astrológico, lo que, al menos para mi, es todo un avanze de la razón. Las explicaciones de los cientificos sociales van avaladas con las propias acciones de los agentes (acciones que son materiales), por los intereses de éstos, se pueden dar pruebas etc. Las de los segundos se basan en mecanismos más que dudosos sin ningún soporte. Y es obvio que todo el mundo ve las diferencias. Igual para ti no hay ningún avance entre decir que la religión monoteista es una verdad revelada por Dios y decir que es una institución cultural que se origino en tal lugar, en tal siglo, por estos acontecimientos y que prococo tales consecuencias. Igualar las CC.SS a la astrología o a la religión revelada es poco menos que devolvernos a la Edad media en multitud de temas y un campo abierto para toda serie de fanáticos oportunistas.
Todo el déficit filoso-dogmático que tú quieras, pero las diferencias están ahí y yo las considero sustanciales para determinar si acepto o no acepto una afirmación como algo que sabemos a ciencia cierta.
Si yo también acepto las diferencias, diferencias que también habría que establecer entre las CC.NN, porque tampoco son iguales ciertas ramas de la física a ciertas ramas de la biología, por ejemplo. Y te he dicho algunas diferencias. Las CC.SS no pueden predecir, están mucho más abiertas a la ideología, no pueden, en general, ser experimentales y sobre todo tienen en su campo de estudio a sujetos humanos dotados de cognición. Lo cual no quiere decir que no sean ciencias si damos una definición amplia de ciencia, de la que serían un tipo particular.
Si claro, y por lo tanto la astrología también es una ciencia (la astrología es una disciplina que está desarrollada y no tiene un déficit de cientificidad porque no existe la ciencia pura como tal, y según sus propios métodos y su campo de estudio también tiene sus fortalezas y sus debilidades)
Bueno, si la astrología es ciencia o no tendrá que demostrarlo en la practica. Que establezca hipótesis sobre algún problema y que cruze dialecticamente sus hipótesis con las que se pueden dar desde la psicología, la historia o la sociología según el problema. A ver que explicación es más potente, mejor fundamentada y más coherente.
Un saludo
Por favor no me compares ambas cosas. Cualquier persona ve que no tienen nada que ver. Aquí te quería yo ver.
¿Porqué pides que no compare un economista con un astrólogo? ¿No será porque a título personal tú valoras de forma diferente las afirmaciones de uno que las del otro?
Pues lo mismo me ocurre a mi.
Un astrólogo CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en los astros.
Un economista CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en los diferentes agentes
Un astrofísico CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en un laboratorio.
Y un mormón CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en las revelaciones.
¿Donde está la diferencia entre un astrólogo, un economista, un astrofísico y un mormón?
La diferencia radica única y exclusivamente en las valoraciones individuales que cada uno de nosotros otorga a las diferentes formas de adquirir conocimiento.
Un mormón acepta las revelaciones como una forma válida de adquirir conocimientos, un astrofísico acepta los resultados de los experimentos con átomos, un economista acepta sus conclusiones sobre los diferentes agenetes económicos, y un astrólogo acepta sus conclusiones de la relación causa-efecto.
Las diferencias son evidentes, si a ti te molesta que yo compare un economista con un astrólogo, a mi me ocurre lo mismo y también me molesta que tú compares un economista con un astrofísico.
Si yo también acepto las diferencias, diferencias que también habría que establecer entre las CC.NN, porque tampoco son iguales ciertas ramas de la física a ciertas ramas de la biología, por ejemplo. Pero tienen en común que entran dentro de lo que Whewell definió como "científico" en contraposición de "filósofo".
Y te he dicho algunas diferencias. Las CC.SS no pueden predecir, Y por lo tanto sus seguidores no pueden ser considerados científicos. Llamémoslos "filósofos sociales" o acuñemos el término que querramos, pero no usurpemos ni desvirtuemos el significado de "científico".
están mucho más abiertas a la ideología, no pueden, en general, ser experimentales y sobre todo tienen en su campo de estudio a sujetos humanos dotados de cognición. Paulino también presume de que sus ideas están "abiertas" y que su campo de estudio son los seres humanos (y de esto mismo él deduce que el comunismo se explica con el neutrino neutro neutralizante)
Lo cual no quiere decir que no sean ciencias si damos una definición amplia de ciencia, de la que serían un tipo particular. Y ya que nos ponemos a ampliar la definición, recojamos dentro del término "científico" las afirmaciones de paulino y las de los astrólogos puesto que ellos a si mismo también aceptan como verdad sus propias afirmaciones.
Pero entonces ¿para qué hacer la distinción entre un científico y un filósofo? Retrocedamos cuatrocientos años y metamos en un mismo saco a astrofísicos, astrólogos, economistas, teólogos y demás fauna paulinesca y llamemosles "sabios" a todos ellos.
Bueno, si la astrología es ciencia o no tendrá que demostrarlo en la practica. Que establezca hipótesis sobre algún problema y que cruze dialecticamente sus hipótesis con las que se pueden dar desde la psicología, la historia o la sociología según el problema. A ver que explicación es más potente, mejor fundamentada y más coherente. Obras son amores y no buenas razones.
Yo no valoro los cruces dialécticos sino que valoro si los resultados se corresponden o no con la realidad. No doy ningún valor a una dialéctica que deduce que los hombres descendemos directamente de los peces voladores (o de las libélulas, llegado el caso), para mi, a título EXCLUSIVAMENTE PERSONAL, eso es pura charlatanería.
Estoy convencido que muchos astrólgos predijeron unos sucesos a sus clientes que no contemplaban ningún caos del entramado sociopolítico para este año o el que viene.
Y por lo tanto nos encontramos que las afirmaciones de los astrólogos son más acordes con la realidad que las afirmaciones de los economistas que auguraban que todo nuestro sistema se vendría abajo si el precio del petróleo sobrepasaba los 30 o 40$ por barril.
A mi no me importan ni un pimiento los argumentos que difieren de la realidad comprobable. Me son indiferentes los argumentos que hablan del canto de las sirenas, de la belleza de una mariposa o de la actitud de la masa sociopolítica si sus afirmaciones no tienen la certeza suficiente como para predecir qué ocurrirá.
Y por lo tanto, siendo objetivos y comparando los vaticinios de unos y otros, los astrólogos han resultado más fiables y confiables que los economistas.
Saludos.
Darck_mario
02/09/2006, 22:58
¿Ciencias sociales? ¿Ciencias?
No le conteste a trinitro en un hilo de off topic porque no lo pude rebatir, por mas que busque. Honor a quien honor merece. Las ciencias sociales son ciencias desde el punto de vista de Augusto Compte, el cual quizo aplicar la metodologia experimental a las CC SS, pero no le resulto del todo satisfactorio. Ahora con modelos de simulacion computarizada y todo eso, dudo de que haya problemas con la dinamica de poblaciones o cosas asi por el estilo.
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La unica "Ciencia" social que desde mi particular punto de vista no puede serlo es el DERECHO. Sigue siendo descendiente directo de la filosofia socratica, en vista de que no aplica modelos lo suficientemente congruentes a la hora de revisar sus tesis.
Desde mi punto de vista, existen 2 tipos de construcciones. Los juegos reales y los juegos ficticios.
La fisica es un juego real, donde los elementos que lo constituyen estan presentes en la realidad (La carga, la masa, el espacio y el tiempo) y unas normas que se cumplen y que pueden inducirse por observacion. Lo fisico es lo real. Y el desarroyo del juego siendo consistente puede percivirse como una realidad, en tanto si la comprendemos podemos hacer predicciones en la realidad.
La biologia es un juego ficticio, donde sus elementos son idealizaciones que no estan definidos con los ladrillos que componen la realidad, es por ello que no pertencen a ella. Por ejemplo una bacteria es una entidad solida que no esta definida mediante una disposicion atomica bien definida. En la realidad todos los solidos estan definidos mediante atomos y dado que una bacteria no esta definida mediante atomos, sino por otros medios, una bacteria no es un solido real.
La biologia contiene elementos que son idealizaciones que surgen de la experiencia de la realidad del mismo modo las normas que se definen en la biologia surgen de idealizaciones de la realidad. De modo que la biologia es un juego de idealizaciones, por tanto ficticio. Sucede que si las idealizaciones son muy representativas de la realidad entonces las predicciones realizadas por este juego pueden ser representativas tal vez de la realidad.
La matematica es un juego ficiticio, sus elementos y normas han sido creadas a partir de las percepciones que tenemos de la realidad. Sus elementos son abstraciones que siendo inducidas por la realidad no pertenecen a ella. Por surgir inducidas por las normas de la realidad, son un reflejo de ellas y parece que las reflejan.
La medicina, sociologia, economia, aun siendo excelentes, son juegos ficticios.
La fisica es la unica ciencia junto con parte de la quimica que define sus elementos mediante los propios ladrillos con los que esta construida la realidad.
Al igual que la filosofía, las matemáticas ni se inventan ni se descubren, nacen como resultado del desarrollo de la mente humana y a partir de ahí van creciendo, y como lo hacen? Pues como dijo Tuzania:
Por ejemplo, sabemos que (...) ¿Podemos experimentar para comprobar esa "afirmación"? Claro! podemos sumar término por término, y usar diferentes valores para n, hasta convencernos de que esa fórmula funciona.
yo creo que eso esta bastante claro, son una ciencia, ademas de que sus metodos abstractos o ficticios son la clave para demostrar teorias tan reales como las de la fisica, las matematicas no dejan de ser un complemento a las demas ciencias, sin ellas no existirian las demas
Sebastian
03/09/2006, 02:48
Hombre, puedo dar argumentos que diferencian las ciencias de las "ciencias" sociales hasta rellenar 4 libros tochos, pero creo para el caso que nos ocupa (una discusión en un foro) un simple ejemplo es suficiente para remarcar que existen unas diferencias claras y evidentes entre unas y otras.
Nosotros (tú por un lado y yo por otro) podemos dar nuestra opinión sobre si dichas diferencias son sustanciales o son irrelevantes. Pero las diferencias están ahí nos gusten o no nos gusten.
Pues disculpa, pense que para el caso que nos ocupa (una discusion en un foro), lo ideal seria adornar con ejemplos y analogias precisas a las premisas que intentamos defender, y no con estas comparaciones que lo unico que muestran es tu positivismo.
Tú no lo sé, pero yo sí, por supuesto.
Si yo no tengo ni idea de física y pido un informe técnico a un físico para saber si debo o no debo invertir tropecientos millones para poner en práctica una idea de mi sobrino, si el físico me firma un dictamen asegurándome que funcionará y luego no funciona ... ten por seguro que lo demandaré por daños y le reclamaré los tropecientos millones que me hizo tirar a la basura.
Y dado que el hecho de hacerlo o no es fortuito, se vuelve innecesario citarlo, es vano, es trivial y no tiene valor. :) .La importancia del conocimiento no se mide por el dinero que nos hagan ganar o perder, ni por el uso que des a los resultados de sus investigaciones. Esa es una interpretacion a posteriori, que en si no tiene lugar cuando hablamos puramente de que es lo que vamos a considerar como ciencia y lo que no. :roll:
Ninguna ciencia sabe todo sobre todo, pero una ciencia debe garantizar ciertas cosas aparte de las evidentes.
No trato de discutir eso, sino de que seas capaz de situar las proposiciones resultantes de la investigacion cientifica afuera de el profesional que las aplica bien o mal. Creo que o no me explico bien, o no eres capaz de entender: estoy de acuerdo en la necesidad de falsabilidad, experimentacion y prediccion. En lo que no estoy de acuerdo es en juntar las ciencias sociales con metafisicas.
Creo que aquí tienes un error de interpretación. Tú CREES (al igual que yo creo) que las interpretaciones del adivino tienen un componente metafísico basado en asociaciones fortuítas, pero él no cree eso. Un astrólogo serio como lo fueron Kepler y Newton (si, Kepler y Newton también eran lo que hoy llamamos astrólogos, especialmente el primero) se CREÍAN que sus asociaciones astrológicas estaban basadas en echos empíricos y comprobables sin ninguna relación con asociaciones fortuítas.
La diferencia que tú remarcas es una diferencia de interpretación, tú crees que un economista no se basa en asociaciones fortuítas sino que por el contrario, se basa en asociaciones empíricas que pueden ser estudiadas, comprendidas y explicadas. Exactamente igual que lo que un astrólogo opina sobre la astrología.
Te repito... no tiene importancia lo que el individuo crea: si vamos a comparar saberes humanos, nos vamos a regir a las conclusiones que obtienen, no a las convicciones con las que sus exponentes las guarden. Eso es basura, no nos sirve para analizar con justicia a estas ramas. Y, a proposito, yo no CREO que tengan asociaciones metafisicas basadas en interpretaciones fortuitas. Lo SE, porque racionalmente veo su inconsistencia. 8-)
Ahora dicen un motón de "argumentos" razonados sobre el porqué no ocurrió lo que dijeron que ocurriría, pero para mi todo eso NO son argumentos sino simples y vulgares EXCUSAS con las que pretenden disimular su no cientificidad.
:???: Creo que pocos economistas consideran que lo suyo sea una ciencia. Y, aun si todos creyeran lo contrario, es irrelevante. La economia es una pseudo-ciencia. Pero esta a un nivel completamente diferente que los saberes espirituales-metafisicos. Confundes las cosas. Confundes la naturaleza de los razonamientos implicitos en ambas ramas.
Saludos
Editado: Estaba de más.
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Un astrofísico CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en un laboratorio.
Y un mormón CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en las revelaciones.
Si un astrofísico sustenta sus afirmaciones con lógica y/o matemáticas y comprueba con evidencias que sus afirmaciones no son correctas, entonces comprueba que sus supuestos no son correctos. Es decir, si usa la lógica para deducir que A Y B--> C y comprueba que no C, entonces puede asegurar que No A, que No B o que No A y B.
Si un atrólogo no sustenta sus afirmaciones (obviamente me refiero a quellas que se puede comprobar que son falsas) y no deduce correctamente que A y B -->C , cuando descubra que no C entonces no podrá concluir que no A, que no B y ni mucho menos que no A y B. Lo que quiere decir que le será imposible establecer una conexion entre su supuestos (A y B) y sus conclusiones (C).
Así pues, si un astrólogo dice que si los planetas están en línea (incluyendo a plutón) mi estado de ánimo va a ser colérico y lo dice sin deducirlo, pues no ha establecido ningún vínculo entre una cosa y la otra.
Ahora, en el argot de los astrologos (no digo que todos) si los planetas están en línea y yo no estoy colérico, en ves de desechar esa teoría o decir que sus supuestos son indebidos, se lo callan y sólo muestran los resultados que sí les favorecen.
Un científico no puede hacer eso. Si un científico se encuentra que ni de coñas C, entonces debe revisar A y B o desechar su teoría. No puede ocultar ni menospreciar los casos que no la favorezcan y sólo hacerse el listillo con los casos que sí le favorecen.
De otra forma nada le garantizaría a una ciencia aproximarse a lo correcto.
:h:
La filosofía es un saber demasiado subjetivo como para que la considere algo interesante.
no estoy de acuerdo contigo, creo que sin filosofia no estariamos donde ahora y la ciencia no avanzaria tanto, son complementarias
...
Dice que no es interesante para él, nunca dice no debe ser interesante para otras personas.
demangeon
03/09/2006, 16:46
Voy a pegar un capítulo de este libro:
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/161/html/metodo.html. Espero que os resulte interesante, trata sobre el método científico, no sobre el debate de si las CC.SS son ciencias.
Un saludo
Es importante señalar que por "método científico" entiendo la suma de los principios teóricos, de las reglas de conducta y de las operaciones mentales y manuales que usaron en el pasado y hoy siguen usando los hombres de ciencia para generar nuevos conocimientos científicos. Creo que los principales esquemas propuestos sobre este método a través de la historia pueden clasificarse en las siguientes cuatro categorías:
1) Método inductivo-deductivo. Para los proponentes de este esquema la ciencia se inicia con observaciones individuales, a partir de las cuales se plantean generalizaciones cuyo contenido rebasa el de los hechos inicialmente observados. Las generalizaciones permiten hacer predicciones cuya confirmación las refuerza y cuyo fracaso las debilita y puede obligar a modificarlas o hasta rechazarlas. El método inductivo-deductivo acepta la existencia de una realidad externa y postula la capacidad del hombre para percibirla a través de sus sentidos y entenderla por medio de su inteligencia. para muchos partidarios de este esquema, también nos permite explotarla en nuestro beneficio. Pertenecen a este grupo Aristóteles y sus comentaristas medievales, Francis Bacon, Galileo, Newton, Locke, Herschel, Mill, los empiristas, los positivistas lógicos, los operacionistas y los científicos contemporáneos en general.
2) Método a priori-deductivo. De acuerdo con este esquema, el conocimiento científico se adquiere por medio de la captura mental de una serie de principios generales, a partir de los cuales se deducen sus instancias particulares, que pueden o no ser demostradas objetivamente. Estos principios generales pueden provenir de Dios o bien poseer una existencia ideal, pero en ambos casos son invariables y eternos. Entre los pensadores que han militado en este grupo se encuentran Pitágoras, Platón, Arquímedes, Descartes, Leibniz, Berkeley, Kant (con reservas) y Eddington, los idealistas y la mayor parte de los racionalistas.
3) Método hipotético-deductivo. En este grupo caben todos los científicos y filósofos de la ciencia que han postulado la participación inicial de elementos teóricos o hipótesis en la investigación científica, que anteceden y determinan a las observaciones. De acuerdo con este grupo, la ciencia se inicia con conceptos no derivados de la experiencia del mundo que está "ahí afuera", sino postulados en forma de hipótesis por el investigador, por medio de su intuición. Además de generar tales conjeturas posibles sobre la realidad, el científico las pone a prueba, o sea que las confronta con la naturaleza por medio de observaciones y/o experimentos. En este esquema del método científico la inducción no desempeña ningún papel; de hecho es evitada conscientemente por muchos de los miembros de este grupo. Aquí se encuentran Hume, Whewell, Kant (con reservas), Popper, Medawar, Eccles y otros (no muchos) científicos y filósofos contemporáneos.
4) No hay tal método. Dentro del grupo de pensadores que niegan la existencia de un método científico podemos distinguir dos tendencias: por un lado, están los que afirman que el estudio histórico nunca ha revelado un grupo de reglas teóricas o prácticas seguidas por la mayoría de los investigadores en sus trabajos, sino todo lo contrario; por el otro lado, se encuentran los que señalan que si bien en el pasado pudo haber habido un método científico, su ausencia actual se debe al crecimiento progresivo y a la variedad de las ciencias, lo que ha determinado que hoy existan no uno sino muchos métodos científicos. El mejor y más sobresaliente miembro de la primera tendencia es Feyerabend, mientras que en la segunda se encuentran varios de los biólogos teóricos, como Ayala, Dobshansky y Mayr, así como algunos de los racionalistas contemporáneos.
En forma igualmente breve, a continuación voy a hacer un análisis crítico de cada uno de los cuatro grupos genéricos de métodos científicos señalados arriba, aunque sólo sea para indicar en forma somera algunas tendencias filosóficas relevantes.
En relación con el método inductivo-deductivo, conviene considerar a los tres postulados del inductivisino, que son: 1) la ciencia se inicia con la observación de los hechos; 2) tal observación es confiable y con ella se puede construir el conocimiento científico, y 3) éste se genera por inducción, a partir de los enunciados observacionales. Comentaré en ese orden cada uno de los tres postulados.
1) La ciencia se inicia con la observación de los hechos. Para el inductivista es fundamental que la percepción de los fenómenos sea objetiva, es decir, que esté libre de sesgos o parcialidades introducidas por la personalidad, experiencia o intereses del observador. Un corolario de este postulado es que diferentes investigadores colocados en las mismas circunstancias deben hacer las mismas observaciones. Sin embargo en la realidad ninguno de estos dos requerimientos se cumplen, pues no todos vemos lo mismo cuando miramos un objeto, y la capacidad de los sentidos del científico para registrar distintos tipos de fenómenos varía no sólo con su experiencia y educación, sino que depende de manera primaria de sus conceptos e ideas preconcebidas. Pero además, se ha insistido en que la ciencia no se inicia con la observación de los hechos porque primero debe decidirse cuáles hechos vamos a observar, por qué los vamos a observar y cómo los vamos a observar.
2) La observación científica es confiable. Existen tres factores que restringen el otorgamiento de confianza ilimitada a la observación científica: i) el nivel de desarrollo del campo específico al que se pretende incorporar el nuevo conocimiento, que si es muy primitivo garantiza una vida media muy breve a la información reciente, por la sencilla razón de que muy pronto vendrá otra más precisa o diferente a sustituirla; ii) la moda científica del momento, un factor muy complejo pero no por eso menos real, que determina (a veces dolosamente) si la observación reportada se incorpora o no al corpus aceptado oficialmente por el "colegio invisible" relevante; iii) la existencia del fraude científico que, aunque excepcional, socava la confianza ciega en la observación científica. Sin embargo, con las reservas mencionadas, concluyo que la observación científica es confiable dentro de ciertos límites. Pero dada la naturaleza del conocimiento ésta no es una propiedad absoluta, permanente y ni siquiera muy importante. Es cierto que, cuando hablamos o escribimos, los científicos tenemos el interés común de decir "el menor número posible de mentiras por minuto". Pero también tenemos conciencia de que nuestras observaciones no son perfectas y que con mejores métodos seguramente las podremos hacer más precisas.
3) El problema de la inducción. En 1748 el filósofo escocés David Hume publicó su libro An inquiry concerning human understanding (Un examen del entendimiento humano) en donde demuestra que la creencia de que con base en experiencias previas es posible utilizar el presente para predecir el futuro es lógicamente insostenible. Esta conclusión afectó en forma grave al pensamiento científico, en vista de que tanto la causalidad como la inducción resultan ser operaciones sin fundamento lógico, y ambas son fundamentales para la ciencia. El propio Hume se dio cuenta de que sus ideas iban en contra del sentido común y de creencias intuitivas universales, determinantes de la mayor parte de sus actos y pensamientos cotidianos; sin embargo, aunque lo intentó seriamente, no encontró argumentos en contra de la lógica inexorable de su pensamiento, y lo mismo ha sucedido desde entonces hasta nuestros días con la mayoría de los filósofos que han intentado reivindicar a la inducción como una operación lógicamente legítima.
¿Cuál es la posición actual del método inductivo-deductivo? Desde luego, entre el público no profesional de la ciencia, así como entre la gran mayoría de los científicos, la idea más generalizada de cómo se hace la ciencia es la siguiente: existe un mundo exterior histórico y real, cuyo conocimiento es el objetivo de la investigación científica; los hombres de ciencia invierten su tiempo en la observación cuidadosa de ese mundo, anotando absolutamente todo lo que registran con sus sentidos. Poco a poco, de este noble esfuerzo irán surgiendo los principios generales que explican los hechos registrados y que además nos permitirán predecir gran parte de la majestuosa totalidad de la naturaleza. En cambio, para la mayor parte de los filósofos y para unos cuantos hombres de ciencia (ciertamente, de muy alto nivel), la objeción de Hume es válida e impide aceptar a la inducción como parte del método científico. Recientemente Harold Himsworth, un médico inglés con antiguo, sólido y bien ganado prestigio como profesor e investigador biomédico, publicó un librito (apenas tiene 99 breves páginas) con el título Conocimiento científico y pensamiento filosófico (Scientific Knowledge and Philosophic Thought), en el que se pregunta si las proposiciones con estructura lógica impecable son necesariamente válidas, aun cuando contradigan a la experiencia derivada directamente de la realidad.
Himsworth acepta que en su rechazo de la inducción, la lógica de Hume es irrefutable, pero se pregunta si la solución al problema no estará más bien en las premisas del planteamiento. Cuando Hume considera que el curso de la naturaleza puede cambiar, sólo está tomando en cuenta una de las dos alternativas posibles; la otra es que el curso de la naturaleza no cambie. Himsworth señala:
Por lo tanto, según empecemos por la proposición de que el curso de la naturaleza puede cambiar, o por la proposición de que puede no cambiar, la lógica nos llevará inexorablemente a conclusiones diametralmente opuestas. Si optamos por la primera de estas proposiciones nos veremos obligados, como Hume, a concluir que es imposible razonar del pasado al presente y que nuestra creencia en la causalidad está equivocada. En cambio, si optamos por la segunda proposición, nos veremos inclinados con la misma fuerza a concluir que sí es posible razonar de esa manera y que nuestra creencia en causa y efecto está completamente justificada. Según la proposición de que se parta, ambas conclusiones son igualmente lógicas. Por lo tanto, es imposible decidir entre ellas en esa base.
El criterio que Himsworth propone para decidir si la naturaleza es o no regular no es lógico sino experimental; después de señalar que cualquier alteración en el curso regular de la naturaleza sería un hecho observable, cita el ejemplo siguiente:
Si arrojo una piedra al aire espero, con base en experiencias previas, que tarde o temprano, caiga al suelo. Sin embargo, si la fuerza de la gravedad se suspendiera, la piedra no caería sino que continuaría su viaje hacia el espacio exterior... Sin embargo, esto da una imagen totalmente inadecuada de lo que pasaría si cesara la fuerza gravitacional. El efecto no se limitaría a ninguna clase particular de objetos. Todo lo que tiene peso se vería afectado; por ejemplo, este planeta ya no sería capaz de retener su atmósfera como resultado, todos los organismos vivos que dependen del aire para respirar morirían, y no quedaría nadie para experimentar algo. Por lo tanto, el hecho de que hay, haya tales criaturas vivas significa que mientras han existido, la gravedad ha estado operando; además, que mientras continúen existiendo la gravedad no cesará de operar.
El problema de la inducción parece centrarse en la posibilidad de que la regularidad de la naturaleza se suspenda; naturalmente, todos reconocemos la casi infinita variabilidad del mundo exterior, junto con nuestra inmensa versatilidad interior, pero también tenemos conciencia de que tales oscilaciones ocurren dentro de rangos de tolerancia bien definidos. Las violaciones a las leyes naturales no se refieren a la aparición de diferencias cuantitativas o cualitativas dentro del mismo tipo, género o especie, sino a la ocurrencia de un episodio que viola los mandatos aceptables dentro del orden definido. En última instancia, el problema es que puestos ante la alternativa de una posibilidad lógica y su ocurrencia real, Hume le da más peso a la primera mientras que Himsworth se inclina por la segunda. Mi conclusión es que aunque Hume pensó que estaba determinando los límites del conocimiento humano, lo que en realidad demostró fueron las limitaciones del pensamiento abstracto, por más lógico que sea, como instrumento para avanzar el conocimiento de la realidad.
Respecto al método a priori-deductivo, en realidad tiene dos vertientes distintas: la platónica o cartesiana y la kantiana. La vertiente cartesiana postula que por medio de la razón es posible establecer los principios más generales que regulan la naturaleza y a partir de ellos deducir a la realidad; en cambio, la vertiente kantiana sostiene que la razón pura es incapaz de alcanzar conocimiento alguno sobre el mundo exterior y que se requiere de la experiencia de nuestros sentidos, pero que esta experiencia sólo la conocemos después de que ha sido elaborada y estructurada por medio de los imperativos categóricos (realmente, categorías imperativas). Además, la vertiente kantiana afirma que la verdadera realidad nos está vedada, ya que lo único que percibimos de ella son las sensaciones que estimula en nuestros órganos de los sentidos, si tuviéramos otros órganos sensoriales, capaces de percibir propiedades distintas del mundo exterior, nuestra imagen de la realidad sería muy diferente, pero ella seguiría siendo la misma, y también seguiría siendo inalcanzable. A pesar de que las dos vertientes del método a priori-deductivo son tan distintas, ambas postulan que nuestro contacto con el mundo exterior no es directo sino que ocurre a través de estructuras previamente establecidas (o sea, a priori), en el primer caso por la razón pura y en el segundo caso por la razón crítica.
El destino histórico de estas dos vertientes ha sido interesante; por un lado, el mismo Descartes se dio cuenta de que la deducción de la naturaleza, a partir de sus principios generales a priori, no lo llevaba muy lejos y pronto se vio obligado a echar mano de otros elementos empíricos, como el análisis geométrico de problemas ópticos, el uso de analogías, hipótesis y modelos, y hasta la práctica personal de disecciones (transformándose en otro preclaro ejemplo de que para conocer el método científico no hay que prestar atención a lo que los investigadores dicen que hacen, sino a lo que realmente hacen); por el otro lado, gracias a metamorfosis más o menos sutiles, los 12 imperativos categóricos kantianos originales se incorporaron a la psicología del siglo XIX y muchos de ellos sobreviven hasta hoy, protegidos por diferentes disfraces, como las "nociones psicológicas de tiempo y espacio", o los conceptos de causalidad, reciprocidad, posibilidad, existencia y otros.
El método hipotético-deductivo postula que el investigador se asoma a la naturaleza bien provisto de ideas acerca de lo que espera encontrar, portando un esquema preliminar (pero no por eso simple) de la realidad; en otras palabras, la ciencia se inicia con problemas, que son el resultado de las discrepancias entre las expectativas del científico y lo que se encuentra en la realidad. La ciencia empieza en el momento en que la estructura hipotéticamente anticipada de un segmento de la naturaleza no corresponde a ella. Pues bien, una de las objeciones más graves al esquema de Popper es que no toma en cuenta que en la confrontación de las hipótesis con los hechos, los responsables de la discordancia no siempre son las teorías: también los hechos pueden estar equivocados. No hay nada en la lógica de la situación que exija que siempre deba ser la hipótesis la rechazada cuando hay discrepancia con la "realidad". Todos los investigadores científicos activos sabemos lo difícil que es estar seguro de que los experimentos, observaciones, analogías o comparaciones con que trabajamos son realmente como parecen ser; existen numerosos ejemplos de rechazos de "hechos" y conservación de la hipótesis que parecía haber sido falseada por ellos. El mismo Popper sugiere que sólo se usen los resultados observacionales que ya han sido repetidos y confirmados por otros investigadores (los llama "enunciados básicos") y que se guarde reserva para los que todavía están en espera de esa confirmación. Pero el argumento le roba su carácter nítido y definitivo al método hipotético-deductivo, pues resulta que las hipótesis no se pueden falsear en forma clara y concluyente porque las pruebas a las que se someten tampoco arrojan resultados absolutos y completamente confiables, sino más bien probables y perfectibles.
Otra objeción al método hipotético-deductivo es histórica. Si los científicos se hubieran atenido rigurosamente al falsacionismo, muchas de las teorías más sólidas de la ciencia nunca hubieran podido alcanzar su desarrollo actual; en efecto, habían sido rechazadas cuando se propusieron pues fueron confrontadas con distintos "hechos" que las contradecían o falseaban. Sin embargo, esas teorías siguieron en boga, crecieron y poco a poco superaron a los "hechos" contradictorios, una vez que se demostró que eran equivocados o producto de las limitaciones técnicas de su tiempo.
Otro de los principios centrales en el método hipotético-deductivo es que no existen las observaciones puras, o sea aquellas que se hacen en ausencia de algún tipo de esquema o hipótesis preconcebido. Pero si esto es así, entonces las hipótesis deben surgir de manera independiente de las observaciones. Para llegar a esta conclusión Popper se pregunta, "¿qué es primero, la hipótesis o la observación?", lo que inmediatamente recuerda la otra pregunta, "¿qué es primero, la gallina o el huevo?" Como Popper responde esta segunda interrogación diciendo, "un tipo anterior o primitivo de huevo", la respuesta a su primera pregunta es, naturalmente, "un tipo anterior o primitivo de hipótesis". Pero esto lo coloca de inmediato en algo que en lógica se conoce como regresión infinita, porque cada hipótesis irá precedida por otra anterior, y así sucesivamente. Para escapar de esta trampa Popper postula que el H. sapiens posee genéticamente una serie de expectativas a priori (o sea, anteriores a cualquier experiencia) que le hacen esperar regularidades o que le crean la necesidad de buscarlas. Pero los científicos activos sabemos muy bien que no todas las observaciones van precedidas de hipótesis, sino que a veces surgen hechos sorpresivos o fortuitos, o resultados totalmente inesperados, para los que entonces es necesario construir una hipótesis. Incluso los científicos hemos adoptado un nombre específico para designar este tipo de episodio, "serendipia", que significa "capacidad de hacer descubrimientos por accidente y sagacidad, cuando se está buscando otra cosa". Himsworth se refiere al papel de estos episodios en la investigación como sigue:
Por lo tanto, debemos reconocer que, en la vida real, las observaciones van desde las que son totalmente inesperadas hasta las que están completamente de acuerdo con las expectativas. Sin embargo, la mayoría caen entre esos dos extremos. En otras palabras, la observación excepcional es la que no contiene elementos inesperados y, por lo tanto, no buscados. De hecho si las cosas no fueran así, no tendría sentido hacer investigación.
Finalmente, recordemos que Popper acepta el juicio de Hume y rechaza cualquier proceso inductivo en la ciencia, o sea que no se puede citar el resultado de un experimento como prueba favorable a una hipótesis determinada. Si tal resultado fue predicho a partir de la hipótesis, lo único que puede decirse es que no ha sido refutada. No es válido sugerir que el resultado apoya o refuerza a la hipótesis porque sería un pensamiento inductivo. Muchos de los científicos que han aceptado las ideas de Popper realmente no lo han tomado en serio y mientras ostensiblemente aplauden el esquema hipotético-deductivo continúan actuando subrepticiamente dentro del concepto inductivo-deductivo clásico. Sin embargo, si se enfrentaran a algunas de las premisas claves del pensamiento popperiano, como que no existen criterios para determinar la verdad de cualquier teoría, que las observaciones (los llamados "hechos") son irrelevantes como criterios de verdad, y que además son inútiles para inferir o construir teorías y que sólo sirven para falsificarlas, quizá reconsiderarían su afiliación popperiana.
La postura anarquista en relación con el método científico incluye a los que niegan que tal método haya existido en otros tiempos o existe actualmente pero va más allá, al predicar que además está bien que así sea, pues de otra manera introduciría restricciones perniciosas en la práctica de la ciencia. Como ya mencionamos, los argumentos de Feyerabend son de dos tipos, históricos y de exhortación moral. En relación con los primeros, Feyerabend usa ejemplos de descubrimientos realizados en física y astronomía en los que no parece reconocerse método alguno, sino todo lo contrario incluyendo maniobras como supresión de datos opuestos a las hipótesis favoritas trucos propagandísticos, apelación emocional, etc.; pero generalizar a partir de esos ejemplos, como él lo hace, a todas las ciencias de todos los tiempos, parece peligroso no sólo porque se trata de una inducción sino porque es utilizar un método científico para demoler la existencia del método científico. Es seguro que si Feyerabend fuera experto no en la historia de los trabajos científicos de Galileo sino en los de Claude Bernard y los fisiólogos de su tiempo, su opinión sobre la realidad del método científico sería diferente. Feyerabend también señala que las dos reglas usadas por los filósofos de la ciencia, la "condición de consistencia" y el "principio de autonomía", pueden ser sustituidas por las reglas opuestas que, a pesar de ser igualmente plausibles, llevan a resultados contrarios. La condición de consistencia exige que "las nuevas hipótesis estén de acuerdo con las teorías aceptadas", mientras que el principio de autonomía postula que "los hechos pertenecientes al contenido empírico de alguna teoría son accesibles al margen de que se consideren o no otras teorías alternativas". Pero la condición de consistencia enunciada por Feyerabend simplemente no es la utilizada por la mayor parte de los filósofos de la ciencia; por ejemplo, Newton-Smith la enuncia como sigue:
En igualdad de circunstancias, las nuevas teorías deberán estar de acuerdo con los aspectos observacionales comprobados de las teorías aceptables y aceptadas actualmente.
Además, la regla opuesta que propone Feyerabend es la de la proliferación de las teorías, especialmente aquellas incompatibles con las aceptadas corrientemente, que aunque tiene algo a su favor ("La variedad de opinión es necesaria para el conocimiento objetivo") llevaría muy pronto al caos si cada quien estuviera inventando continuamente teorías sobre un mismo tema.
Naturalmente, lo anterior no pretende resumir la evolución de todas las ideas sobre el método científico a través de la historia, sino sólo señalar algunas críticas surgidas en contra de las principales tendencias genéricas, que agrupan a los diferentes conceptos revisados en los capítulos previos. Los filósofos de la ciencia profesionales, junto con unos cuantos científicos interesados seriamente en los aspectos filosóficos de su profesión, saben muy bien que he dejado mucho sin mencionar, pero creo que estarán de acuerdo en que todo lo incluido corresponde en forma razonable a la realidad.
La filosofía es un saber demasiado subjetivo como para que la considere algo interesante.
no estoy de acuerdo contigo, creo que sin filosofia no estariamos donde ahora y la ciencia no avanzaria tanto, son complementariasCreo que ya traté esa cuestion al inicio del hilo.La filosofía ha sido importante en el pasado, imprescindible para el nacimiento de la Ciencia, pero ya no, y no comparto los métodos de los filósofos.Comidas de tarro nos las hacemos todos, pero prefiero las mías, gracias.
:h:
P.S: Os leo, os leo, pero no me interesa participar en el debate sobre las CC.SS y el método científico :) , vagancias de uno.Solo diré que me incluyo en el cientifismo fundamentalista (jeje, ya soy extremista de algo :roll: ) de n0mad y Nexus 7, y una pequeña anécdota:Ayer fui a comprar los libros para el nuevo curso:Matemáticas(empieza con algebra lineal), Fisica (empieza con dinámica), Química (empieza con los modelos atómicos), Historia (empieza con todo un tema destinado a justificar que la Historia es una ciencia como lo puede ser la física...¿y esa necesidad de autojustificación? No la veo en los demás libros de Ciencias... :s: :lol:
Una pregunta me dicen si esta bien
La relacion jerarquica entre ideas y el mundo sensible.?
este es un fragmento del texto.
La realidad ousia, misma. Lo bello en si, lo igual en si, lo real toon. nunca aceptan cambios, siempre son de la misma manera. ¿ O siempre cada una de las realidades al ser en si misma unica en su aspecto se comporta del mismo modo?.
Es forsozo, Socrates, dijo cebes que se comporte del mismo modo e identicamente
¿Y que pasa con la multitud de cosas bellas tales como hombres,caballos vestidos u otras cosas belleas o cosas iguales o todas las cosas que tienen el mismo nombre que aquellas cosa s en si? ¿ se comportan acaso identicamente o muy al contrario de aquellas cosas en si nunca se comportan dienticamente?
Asi es dijo cebes---jamas se comportan del mismo modo
--Pues bien a estas muchas cosas bellas iguales las puedes tocar ver o percibir por los sentidos mientras que a las que se comportan identicamente no podras aprehenderlas por ningun otro sentido sino por medio de la razon dado que son invisibles.
---dices la verdad
¿Quieres decir que aceptamos dos clases una tanto perceptible a lvista y la otra invisible?
--Dices la verdad
La pregunta a punta a ese texto no entiendo en ningun lado resalta la jerarquia de una sobre otra sino diferencias?, no sera que en mundo invisible el mundo de las ideas (inteligible) el conocimiento supremo sea la idea del bien y que esta por arriba de los sentidos, y que para conocer es necesario pasar del mundo visible al inteligible?.
La filosofía es un saber demasiado subjetivo como para que la considere algo interesante.
no estoy de acuerdo contigo, creo que sin filosofia no estariamos donde ahora y la ciencia no avanzaria tanto, son complementariasCreo que ya traté esa cuestion al inicio del hilo.La filosofía ha sido importante en el pasado, imprescindible para el nacimiento de la Ciencia, pero ya no, y no comparto los métodos de los filósofos.Comidas de tarro nos las hacemos todos, pero prefiero las mías, gracias.
:h:
P.S: Os leo, os leo, pero no me interesa participar en el debate sobre las CC.SS y el método científico :) , vagancias de uno.Solo diré que me incluyo en el cientifismo fundamentalista (jeje, ya soy extremista de algo :roll: ) de n0mad y Nexus 7, y una pequeña anécdota:Ayer fui a comprar los libros para el nuevo curso:Matemáticas(empieza con algebra lineal), Fisica (empieza con dinámica), Química (empieza con los modelos atómicos), Historia (empieza con todo un tema destinado a justificar que la Historia es una ciencia como lo puede ser la física...¿y esa necesidad de autojustificación? No la veo en los demás libros de Ciencias... :s: :lol:
si pero a veces gracias a esas comidas de tarro, una sale reevolucionaria y cambia muchas cosas y nos hace progresar, respecto a lo otro en mi libro de filosofia del año pasado tembien tenian todo un tema para debatir si la filosofia era ciencia o no
si pero a veces gracias a esas comidas de tarro, una sale reevolucionaria y cambia muchas cosas y nos hace progresarEso es discutible.Si algo caracteriza a la filosofia es su falta de progresos.Lo que dice una generación suele ser rebatido por las siguientes, y estas a su vez son rebatidas por la siguiente, etc.No encontrarás casi ninguna conclusion filosofica que compartan unanimemente todos los filosofos.
, respecto a lo otro en mi libro de filosofia del año pasado tembien tenian todo un tema para debatir si la filosofia era ciencia o noLa diferencia es que la filosofía nunca ha pretendido ser una ciencia.Si tu libro era como el mio, el tema en cuestion estaba dedicado a establecer que es exactamente la filosofia, a distinguirla de las ciencias y de otras formas de saber.No es necesario debatir si la filosofia es ciencia o no sencillamente porque nunca ha pretendido serlo.
:h:
Sebastian
03/09/2006, 23:43
Y sin embargo el nivel de abstraccion y de ejercicio mental es exquisito. El hombre filosofa por naturaleza. Es un gusto, mas que un oficio. Al menos en mi caso 8-)
Numerarius
04/09/2006, 00:00
Sofía. La relación entre las ideas y el mundo sensible, para Platón, es la siguiente:
las cosas sensibles son copias de las ideas. Los hombres reales son copias o reflejos de la idea de hombre que está en el cielo.
Otra cuestión diferente es si la idea de Platón es correcta. Platón corre el peligro de quedarse en un mundo de ideas metafísicas, ignorando el mundo real.
Sin embargo, hay una cosa en que Platón tenía razón. Platón (por influencia de los pitagóricos) consideraba que detrás del mundo sensible había una serie de esencias matemáticas.
Muchos siglos después, científicos como Kepler seguirían las ideas de platón, buscando como la matemática podía aplicarse a los movimientos de los cuerpos celestes. Galileo decía que la naturaleza estaba escrita en lengua matemática.
Aunque algunos empeños de Kepler (como asociar las órbitas de los planetas a los sólidos platónicos) eran equivocados, al final descubrió algunas leyes ciertas, como que la órbita de los planetas era una elipse y no un círculo.
Por fin, Newton descubrió la ley de gravitación universal y las leyes de la mecánica, con lo cual demostró que los movimientos de los cuerpos celestes estaban regulados por una ley matemática.
Pues disculpa, pense que para el caso que nos ocupa (una discusion en un foro), lo ideal seria adornar con ejemplos y analogias precisas a las premisas que intentamos defender, y no con estas comparaciones que lo unico que muestran es tu positivismo. Las premisas que intento defender ya las expuse. Puedo repetirme una y otra vez conforrme la gente se vaya apuntando a la discusión, o tirar por un atajo y limitarme a poner unos ejemplos que demuestran la veracidad de mis argumentos.
Y dado que el hecho de hacerlo o no es fortuito, se vuelve innecesario citarlo, es vano, es trivial y no tiene valor. :) . Si tú considerarás que es vano, trivial y no tiene valor, no entiendo porqué tú hiciste la reflexión que da pie a mi ejemplo. Primero tú dices que tú no lo harías, luego yo respondo que yo sí lo haría, y ahora dices que mi ejemplo no tiene valor.
Si tú consideras que no tiene valor lo que yo habría hecho, entonces no sé porqué expones lo que tú habrías hecho.
¿Dices cosas que no tienen valor, o tal vez consideras que tiene o no tiene valor dependiendo si el sujeto eres tú o soy yo?
La importancia del conocimiento no se mide por el dinero que nos hagan ganar o perder, ni por el uso que des a los resultados de sus investigaciones. Pero yo no estoy dicendo que lo importante sea el dinero, estoy diciendo que lo importante es que unos pueden meter la pata sin que nadie se asombre, y los otros si meten la pata se arma la marimorena.
Esa es una interpretacion a posteriori, que en si no tiene lugar cuando hablamos puramente de que es lo que vamos a considerar como ciencia y lo que no. :roll: Esa es tu opinión, yo te respeto pero no comparto tu opinión.
------------------
Aquí haré un distinción, pues aunque repliclo a Sebastian, mis palabras que él cita no eran en respuesta a lo que él dijo sino a lo que dijo demangeon.
No trato de discutir eso, sino de que seas capaz de situar las proposiciones resultantes de la investigacion cientifica afuera de el profesional que las aplica bien o mal. Creo que o no me explico bien, o no eres capaz de entender: estoy de acuerdo en la necesidad de falsabilidad, experimentacion y prediccion. En lo que no estoy de acuerdo es en juntar las ciencias sociales con metafisicas. Me parece muy bien y ya te entendí, pero me parece que el que no entiendes eres tú.
Si demangeon opina de forma contraria a lo que tú dices y expone sus razones ¿acaso yo no puedo seguir debatiendo con él sus argumentaciones?
Como tú y yo estamos de acuerdo en hacer diferencias basándonos en la falsabilidad ¿tengo que callarme y no puedo replicar a demangeon cuando el diga lo contrario a lo que tú y yo pensamos?
Podemos mantener un diálogo de besugos donde mezclamos varias conversaciones diferentes, o podemos intentar entendernos entre los tres. Mientras demangeon siga mezclando y equiparando a los filósofos sociales con los científicos, yo seguiré mezclando y equiparando los primeros con los metafísicos.
Te repito... no tiene importancia lo que el individuo crea: si vamos a comparar saberes humanos, nos vamos a regir a las conclusiones que obtienen, no a las convicciones con las que sus exponentes las guarden. 1º No porque me lo repitas llegarás a tener razón.
2º Esto que dices lo haces porque aceptas el despotismo ideológico: si tú tienes razón entonces los demás están equivocados. Pero yo no acepto ese absolutismo porque lo único que diferencia un correcto argumento teológico de un correcto argumento filosófico de un correcto argumento astrofísico son aquellas hipótesis iniciales que dan lugar al razonamiento. Como los argumentos son correctos en todos los casos, la convinciones son idénticas en todos los casos pues todos ellos creen que tienen como aliado el uso de la razón.
3º Cuando das argumentos a favor de los economistas, estás razonando exactamente igual a como razona un astrólgo cuando defiende la astrología. ¿Porqué habría de dar diferente valided al uno o al otro cuando ambos razonamientos son idénticos?
Eso es basura, no nos sirve para analizar con justicia a estas ramas. Y, a proposito, yo no CREO que tengan asociaciones metafisicas basadas en interpretaciones fortuitas. Lo SE, porque racionalmente veo su inconsistencia. 8-) Perdona la alusión personal, pero creo que todavía te falta mucho camino que recorrer sobre la filosofía y el uso de la razón.
Tú NO sabes, sino que CREES que sabes porque has aceptado el uso de la razón y has discriminado las diferentes formas del saber. Si emplearas el uso de la razón con una discriminación diferente entonces llegarías a unas conclusiones diferentes.
¿Acaso tú eres listo porque usas la razón sin aceptar la ciencia infusa y otras personas son tontas porque también usan la razón pero SÍ aceptan la ciencia infusa?
Pues no. Tan inteligente es un teólogo que otrorga la misma valided a una revelación de dios que a una prueba de laboratorio, como un científico que acepta como válidos los resultados experimentales y le importan un pepino todas las revelaciones divinas.
La inteligencia y la razón no nos permiten diferenciar a los unos de los otros porque ambos emplean los mismos razonamientos lógicos de la forma correcta. Tú no lo sé, pero yo tengo muy claro que las diferencias no están ni en la inteligencia ni en los razonamientos.
:???: Creo que pocos economistas consideran que lo suyo sea una ciencia. Y, aun si todos creyeran lo contrario, es irrelevante. La economia es una pseudo-ciencia. Pues no me lo digas a mi porque pensamos igual. Díselo a demangeon que es quien mantiene que la economía sí es una ciencia y es a él a quien yo respondía.
Confundes las cosas. Confundes la naturaleza de los razonamientos implicitos en ambas ramas. Y tú confundes mis respuestas a lo que dijo demangeon, con mis respuestas a lo que tú dices.
Entiendo que esto es una conversación pública en la que todos podemos intervenir, pero si tú y demangeon pensáis de forma diferente sobre la cientificidad de un economista ¿acaso yo no puedo responder a demangeon diciendole que no lo son, sin que tu me digas que me confundo y que no te comprendo?
Una cosa es la ciencia, otra cosa es la filosofía bien hecha (economista), otra cosa es la teología, y otra diferente es la astrología.
Pues si demangeon junta la primera con la segunda porque le da la gana y lo tiene a bien hacerlo, entonces a mi también me da la gana juntar la segunda con la cuarta y también lo tendré a bien hacerlo.
Saludos.
Sebastian
04/09/2006, 00:12
Bueno, dejare los animos como estan... creo que hemos dicho lo que pensabamos.
Perdona la alusión personal, pero creo que todavía te falta mucho camino que recorrer sobre la filosofía y el uso de la razón.
:roll: Que curioso es ver tus contradicciones...
Te pediria que mantengas la elegancia y no vengas con "alusiones personales" . Esa es una manera cobarde de empezar con los insultos.
Un saludo.
Perdona la alusión personal, pero creo que todavía te falta mucho camino que recorrer sobre la filosofía y el uso de la razón.
:roll: Que curioso es ver tus contradicciones...
Te pediria que mantengas la elegancia y no vengas con "alusiones personales" . Esa es una manera cobarde de empezar con los insultos. Donde las dan las toman, y yo las tomo muy rápido.
Si quieres que yo mantenga la elegancia, entonces tú no deberías haberla infringido en primer lugar insinuando que yo no soy capaz de entenderte, que es basura lo que yo veo como una pieza clave de la cuestión que se debate, y que yo confundo la naturaleza de los razonamientos cuando eres tú quien no se percata que ese es precisamente el quid de la cuestión.
¿Quieres que yo mantenga la elegancia? Me parece correcto y así lo haré mientras tú también lo hagas. Y tratar igual que me tratan NO es ser un cobarde.
Saludos.
Sebastian
04/09/2006, 00:50
Que conste que quise terminarlo ahi :s:
Si tú considerarás que es vano, trivial y no tiene valor, no entiendo porqué tú hiciste la reflexión que da pie a mi ejemplo. Primero tú dices que tú no lo harías, luego yo respondo que yo sí lo haría, y ahora dices que mi ejemplo no tiene valor.
Si tú consideras que no tiene valor lo que yo habría hecho, entonces no sé porqué expones lo que tú habrías hecho.
¿Dices cosas que no tienen valor, o tal vez consideras que tiene o no tiene valor dependiendo si el sujeto eres tú o soy yo?
Hay que diferenciar el valor subjetivo del "valor" al que me refiero: que te guste vestirte de rosado y a mi de azul es un juicio sin valor profundo. Que tu ropa interior tenga valor para ti, y no para mi, no le da ningun valor especial a tu ropa interior. Se trata de salir de esa subjetividad de "a quien le parece mas importante", y de plantear premisas que nos permitan establecer conclusiones para todos (e.g. un codigo civil). La ciencia deberia ser capaz de crear eso, y se contempla al mirar el consenso en la comunidad cientifica + cientificos amateur, con respecto a los Paulinos.
Pero yo no estoy dicendo que lo importante sea el dinero, estoy diciendo que lo importante es que unos pueden meter la pata sin que nadie se asombre, y los otros si meten la pata se arma la marimorena.
Y como trato de explicar, eso es lo que no lleva a consenso: pensar que "como vaya a reaccionar la gente" es lo que decide que cosa esta bajo un concepto.
Podemos mantener un diálogo de besugos donde mezclamos varias conversaciones diferentes, o podemos intentar entendernos entre los tres. Mientras demangeon siga mezclando y equiparando a los filósofos sociales con los científicos, yo seguiré mezclando y equiparando los primeros con los metafísicos.
O podrias hacer un poco mas de esfuerzo y llegar a definir los terminos comparativos bien. Te ahorrara tiempo vital en el que puedes dejar de estar debatiendo inanemente.
1º No porque me lo repitas llegarás a tener razón.
Vaya, entonces ahorrame las repeticiones y trata de comprender lo que escribo. No se trata de leerme y pensar que decir para contradecirme, sino de considerar los argumentos y ser sensato.
2º Esto que dices lo haces porque aceptas el despotismo ideológico: si tú tienes razón entonces los demás están equivocados. Pero yo no acepto ese absolutismo porque lo único que diferencia un correcto argumento teológico de un correcto argumento filosófico de un correcto argumento astrofísico son aquellas hipótesis iniciales que dan lugar al razonamiento. Como los argumentos son correctos en todos los casos, la convinciones son idénticas en todos los casos pues todos ellos creen que tienen como aliado el uso de la razón.
:roll: Entonces usa la razon para ver que hipotesis son las mas sensatas para seguir. Decir "la tierra es geoide" es distinto a decir "la tierra es esferica" que es distinto a decir "la tierra es cubica". Pero hay un gran abismo entre la segunda y la tercera.
3º Cuando das argumentos a favor de los economistas, estás razonando exactamente igual a como razona un astrólgo cuando defiende la astrología. ¿Porqué habría de dar diferente valided al uno o al otro cuando ambos razonamientos son idénticos?
Por las premisas y las conclusiones de sus trabajos.
Perdona la alusión personal, pero creo que todavía te falta mucho camino que recorrer sobre la filosofía y el uso de la razón.
"Esa es tu opinión, yo te respeto pero no comparto tu opinión. " 8-)
Tú NO sabes, sino que CREES que sabes porque has aceptado el uso de la razón y has discriminado las diferentes formas del saber. Si emplearas el uso de la razón con una discriminación diferente entonces llegarías a unas conclusiones diferentes.
¿Acaso tú eres listo porque usas la razón sin aceptar la ciencia infusa y otras personas son tontas porque también usan la razón pero SÍ aceptan la ciencia infusa?
Pues no. Tan inteligente es un teólogo que otrorga la misma valided a una revelación de dios que a una prueba de laboratorio, como un científico que acepta como válidos los resultados experimentales y le importan un pepino todas las revelaciones divinas.
La inteligencia y la razón no nos permiten diferenciar a los unos de los otros porque ambos emplean los mismos razonamientos lógicos de la forma correcta. Tú no lo sé, pero yo tengo muy claro que las diferencias no están ni en la inteligencia ni en los razonamientos.
Si aplicara mi razon con premisas injustificadas, llegaria a conclusiones injustificadas. Si aplicara mi razon con premisas aproximadas, llegaria a conclusiones aproximadas. No se necesita ser muy listo, basta un IQ de 100 :wink:. Ademas, si se tratara de inteligencia, lo hubiera dicho. Yo no doy ejemplos ridiculos. Razonamiento no es igual a capacidad intelectual. :!:
Una cosa es la ciencia, otra cosa es la filosofía bien hecha (economista), otra cosa es la teología, y otra diferente es la astrología.
Pues si demangeon junta la primera con la segunda porque le da la gana y lo tiene a bien hacerlo, entonces a mi también me da la gana juntar la segunda con la cuarta y también lo tendré a bien hacerlo.
Te deseo mucha suerte "ganando" a todos en los debates.
Y yo me limitaré a lo esencial.
Podemos mantener un diálogo de besugos donde mezclamos varias conversaciones diferentes, o podemos intentar entendernos entre los tres. Mientras demangeon siga mezclando y equiparando a los filósofos sociales con los científicos, yo seguiré mezclando y equiparando los primeros con los metafísicos.
O podrias hacer un poco mas de esfuerzo y llegar a definir los terminos comparativos bien. Te ahorrara tiempo vital en el que puedes dejar de estar debatiendo inanemente. Los términos comparativos estaban definidos varios cientos de años antes de que tú y yo naciéramos. No tengo porqué esforzarme en hacer lo que ya está hecho.
2º Esto que dices lo haces porque aceptas el despotismo ideológico: si tú tienes razón entonces los demás están equivocados. Pero yo no acepto ese absolutismo porque lo único que diferencia un correcto argumento teológico de un correcto argumento filosófico de un correcto argumento astrofísico son aquellas hipótesis iniciales que dan lugar al razonamiento. Como los argumentos son correctos en todos los casos, la convinciones son idénticas en todos los casos pues todos ellos creen que tienen como aliado el uso de la razón.
:roll: Entonces usa la razon para ver que hipotesis son las mas sensatas para seguir. Decir "la tierra es geoide" es distinto a decir "la tierra es esferica" que es distinto a decir "la tierra es cubica". Pero hay un gran abismo entre la segunda y la tercera. Ojalá todas las hipótesis y sus razonamientos pudieran ser falsados como el ejemplo que propones. Lamentablemente los filósofos (entre quienes incluyo a economistas y teólogos), los astrólogos y paulineros aceptan hipótesis y razonamientos no falsables.
3º Cuando das argumentos a favor de los economistas, estás razonando exactamente igual a como razona un astrólgo cuando defiende la astrología. ¿Porqué habría de dar diferente valided al uno o al otro cuando ambos razonamientos son idénticos?
Por las premisas y las conclusiones de sus trabajos. Si tus conclusiones y las de los astrólogos fueran falsables, entonces yo tendría alguna forma de diferenciar a unos de otros. Lamentablemente no es así porque cuando fallan las prediciones de economistas y astrólogos, ellos siempre atribuyen el fallo en su razonamiento previo a ciertas variables que no habían sido sopesadas.
Si aplicara mi razon con premisas injustificadas, llegaria a conclusiones injustificadas. Si aplicara mi razon con premisas aproximadas, llegaria a conclusiones aproximadas. No se necesita ser muy listo, basta un IQ de 100 :wink:. Ademas, si se tratara de inteligencia, lo hubiera dicho. Yo no doy ejemplos ridiculos. Razonamiento no es igual a capacidad intelectual. :!: Y cuando las conclusiones no son falsables ... ¿En qué te basas para determinar cuales premisas eran "justificadas", cuales eran "aproximadas" y cuales "injustificadas"?
¿Acaso la premisa "y dios dijo a Moises que condujera a su pueblo a ..." es injustificada?
¿En qué te basas para aceptar que es injustificada?
Piénsalo detenidamente y te darás cuenta que no tienes ABSOLUTAMENTE NADA que te permita catalogar esa premisa como "injustificada".
Si lo has pensado un poco y crees que sí tienes una base para ello, replantéate tu propio razonamiento y te darás cuenta que estás empleando tu propia ciencia infusa para negar la valided de la ciencia infusa de los demás.
Saludos.
Un astrofísico CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en un laboratorio.
Y un mormón CREE que sus afirmaciones son sólidas y tienen su explicación en las revelaciones.
Si un astrofísico sustenta sus afirmaciones con lógica y/o matemáticas y comprueba con evidencias que sus afirmaciones no son correctas, entonces comprueba que sus supuestos no son correctos. Es decir, si usa la lógica para deducir que A Y B--> C y comprueba que no C, entonces puede asegurar que No A, que No B o que No A y B. Correcto.
Si un atrólogo no sustenta sus afirmaciones (obviamente me refiero a quellas que se puede comprobar que son falsas) y no deduce correctamente que A y B -->C , cuando descubra que no C entonces no podrá concluir que no A, que no B y ni mucho menos que no A y B. Lo que quiere decir que le será imposible establecer una conexion entre su supuestos (A y B) y sus conclusiones (C). Estás razonando igual que un científico que se autoimpone la obligación de declarar todas las hipótesis antes de empezar sus razonamientos. Yo también pienso igual que tú y por lo tanto niego que las premisas A y B de los astrólogos impliquen C. Pero para entender los razonamientos de un "no científico" hay que intentar entender qué hace un "no científico" cuando comprueba que C no se ajusta a la realidad.
Un economista plantea la hipótesis de un barril de petróleo al doble de su precio normal (hipótesis A) y basándose en los sucesos de los 30 años anteriores calcula las repercusiones por el efecto "reacción en cadana" que el aumento de petróleo origina en el incremento de otros productos (hipótesis B), y llega a la conclusión que si el petróleo duplica su precio se producirá una anti sinergía y se colapsará nuestro sistema económico (conclusión C)
Cuando el economista comprueba que C no se ajusta a la realidad, no concluye que A o B son falsas, sino que empezará una disertación sobre la coyuntura en Oriente Medio (hipótesis D) sobre el progresivo avance de la economía china (hipótesis E) y sobre la solided extructural de la economía de libre mercado (hipótesis F) para llegar a la total convinción que
A+B+D+E+F ---> NoC
Pues un astrólogo hace exactamente lo mismo. Cuando se comprueba que C no se ajusta a la realidad no determina que A o B son falsas, sino que empezará una disertación sobre la importancia de haberle ocultado tu tercer ascendente (hipótesis D) sobre la importancia de que tú no supieras la hora exacta de tu nacimiento medida con el segundero cuando asomaste la punta de la nariz (hipótesis E) y sobre lo trascendental de haberle ocultado que tenías una segunda novia cuyo horóscopo es Aries y su primer ascendente Leo (hipótesis F) para llegar a la total convinción que
A+B+D+E+F ---> NoC
Así pues, si un astrólogo dice que si los planetas están en línea (incluyendo a plutón) mi estado de ánimo va a ser colérico y lo dice sin deducirlo, pues no ha establecido ningún vínculo entre una cosa y la otra.
Ahora, en el argot de los astrologos (no digo que todos) si los planetas están en línea y yo no estoy colérico, en ves de desechar esa teoría o decir que sus supuestos son indebidos, se lo callan y sólo muestran los resultados que sí les favorecen. Si tú no hubieras mentido a tu astrólogo en 10 segundos sobre la hora de tu nacimiento, y no te hubieras reservado que tienes una querida Aries de ascendente Leo ... él no habría fallado porque te habría vaticinado la relajación de una orgía en vez del cabreo que dijo que pillarías. :twisted: :twisted:
Un científico no puede hacer eso. Si un científico se encuentra que ni de coñas C, entonces debe revisar A y B o desechar su teoría. No puede ocultar ni menospreciar los casos que no la favorezcan y sólo hacerse el listillo con los casos que sí le favorecen. Total y completamente de acuerdo contigo.
Pero los economistas y los astrólogos no son científicos y por lo tanto sí pueden buscar nuevas hipótesis que justifiquen a posteriori los errores en sus previsiones.
Saludos.
Sofía. La relación entre las ideas y el mundo sensible, para Platón, es la siguiente:
las cosas sensibles son copias de las ideas. Los hombres reales son copias o reflejos de la idea de hombre que está en el cielo.
Otra cuestión diferente es si la idea de Platón es correcta. Platón corre el peligro de quedarse en un mundo de ideas metafísicas, ignorando el mundo real.
Sin embargo, hay una cosa en que Platón tenía razón. Platón (por influencia de los pitagóricos) consideraba que detrás del mundo sensible había una serie de esencias matemáticas.
Muchos siglos después, científicos como Kepler seguirían las ideas de platón, buscando como la matemática podía aplicarse a los movimientos de los cuerpos celestes. Galileo decía que la naturaleza estaba escrita en lengua matemática.
Aunque algunos empeños de Kepler (como asociar las órbitas de los planetas a los sólidos platónicos) eran equivocados, al final descubrió algunas leyes ciertas, como que la órbita de los planetas era una elipse y no un círculo.
Por fin, Newton descubrió la ley de gravitación universal y las leyes de la mecánica, con lo cual demostró que los movimientos de los cuerpos celestes estaban regulados por una ley matemática.
Muchas gracias
Darck_mario
06/09/2006, 01:00
Una critica a la filosofia antigua:
si bien es la precursora original de las ciencias actuales, la mayoria de los antiguos griegos escribian en una especie de lenguaje hermetico (o algo asi, ininteligible para nosotros). Los unicos filosofos que los considero buenos fisicos y matematicos son: Arquimedes y otro de cuyo nombre no me acuerdo, ahh me acorde! Diofanto.
que piensan de aristoteles...
Darck_mario
06/09/2006, 22:03
Aristoteles....pos que te dire?
1.- Es un gran filosofo natural, solo en algunos aspectos.
2.- Sobre sus premisas y axiomas sociales en gral. pienso que esta bien.
3.- Pero en ciencias se saca un cero.
Ampliare mas esto al rato.
salu2
Gato Cuántico
06/09/2006, 22:16
3.- Pero en ciencias se saca un cero.
No veo porqué. Aristóteles fué el primero en realizar una clasificación de los seres vivos. Observaba la naturaleza y describía, de hecho, el aparato bucal de los erizos de mar recibe el nombre de linterna de Aristóteles por ser él el primero en describirlo. Además, por lo que tengo entendido, consideraba sus razonamientos correctos cuando se ajustaban a lo que observaba. Creo que, teniendo en cuenta la época a la que perteneció, no se le puede exigir más.
Hola.
Creo que fue un gran observador y gran pensador. Y como es natural, acertó en algunas cosas y erró en otras.
Lamentablemente y con anterioridad al establecimiento de la ciencia, la sociedad siempre consideró como buenas la práctica totalidad de sus errores y se olvidó de la práctica totalidad de sus aciertos.
Bajo mi particular punto de vista, tan errados están los aristotélicos de toda la vida que aceptan o aceptaron las palabras de Aristótles como dogmas, como errados estaban los anti-aristotélicos que surgieron con la ilustración y el siglo de las luces que negaban sistemáticamente cualquier afirmación aristotélica.
----------------
AÑADIDO POSTERIOR:
Aristóteles fué el primero en realizar una clasificación de los seres vivos. Observaba la naturaleza y describía, de hecho, el aparato bucal de los erizos de mar recibe el nombre de linterna de Aristóteles por ser él el primero en describirlo.
Y clasificó a los delfines junto a los animales con pelos en vez de junto a los peces porque observó que eran mamíferos y vivíparos. (pero no le creyeron y todas las sociedades precientíficas siguieron considerando los delfines como peces)
Saludos.
Darck_mario
06/09/2006, 22:48
Hola Nexus y GatoCuantico.
Lo editare, mas bien me referia a la fisica y la matematica aristotelica. Por todos es conocido que el afirmaba que un cuerpo mas pesado cae mas aprisa que uno ligero. Y conocemos que lo rebatio Galileo Galilei. Pero en biologia lo reconozco: gran pensador en esa area. Pero tb en lo que podia ser llamada la "quimica antigua" postulaba que si una gota de vino caia en agua, se hacia agua tambien.
En otra area tal vez tambien sea digno de reconocersele los primeros tratados mas o menos serios de logica. Pero al final coincido con la posicion de Nexus.
saludotes!!!! aca son las 3:47 p.m, alla creo que son las 12:00p.m, desvelandose?
Aquí son las once menos diez.Nos llevamos 7 horas (por cierto, en Mexico teneis varios usos horarios distintos?Supongo que sí, dada la extension del país, pero no esoty seguro).
...Pero tranquilo, aquí muchos foreros trasnochan :lol: .Este verano no ha sido raro verme por aquí a las doce o la una.Creo que con el curso eso va a cambiar :???:
:h:
Darck_mario
06/09/2006, 23:24
si es cierto. Aqui tenemos 3 husos horarios: la hora del centro, la de las montañas y la del pacifico. Yo quedo en la hora centro, casi estoy pegado al D.F.
Cuando en mi pc arreglada tenga internet, a lo mejor me desvelare.
saludos.
Numerarius
07/09/2006, 03:44
Bueno, la silogística no estaba mal para su época, aunque fue superada en el siglo XIX por la lógica de Boole.
Tesseract
07/09/2006, 12:11
La física aristotélica en muchos aspectos tampoco era tan desastrosa. La teoría ptolemaica por ejemplo se basaba (bastante) en ella y funcionaba muy bien. Hay que ponerse en el siglo IV a.n.e. y ver los conocimientos que había en ese momento, no se pueden juzgar esas teorías desde una óptica actual. Además, es injusto señalar sólo los errores.
Y bueno, a mí no me parece nada críptico leer los escritos astronómicos de Aristarco, Ptolomeo o Gémino, en general se les entiende perfectamente.
Aristoteles era como darwin no? porque viajaba y buscaba la sustancia de las cosas como una flor, o una piedra..
una pregunta la sustancia primera segun Aristoteles es (en si) lo individual ej: el caballo, los cientificos, la filosofia. Y la Sustancia segunda (en otro) es el conjunto de esas sustancias primeras por ejemplo si la primera es una especie, la sustancia segunda es el animal el genero?.
Gato Cuántico
08/09/2006, 14:16
si la primera es una especie, la sustancia segunda es el animal el genero?.
Yo no me sabía eso de las sustancias primera y segunda, pero aceptando que lo que expones es correcto, supongo que así sería según la clasificación actual: familia, género y especie, aunque no creo que fuera así según la clasificación Aristotélica.
creo que es parecido, el individuo es el animal racional (sustancia primera ensi) y el genero animal es sustancia segunda (genero animal). es dificil...
Yo conozco esos conceptos con otro significado. La sustancia primera es la que individualiza, la que hace que ese caballo sea ese y no otro. La sustancia segunda es la que define al caballo como tal y es universal y común a todos los caballos. Está claro que los caballos, que tomas como ejemplo, tienen tanto sustancia primera como segunda. Más interesante está la cosa cuando uno toma por ejemplo partículas cuánticas, indistinguibles, y se pregunta si pueden tener sustancia primera... en general, si la sustancia primera y la sustancia segunda, además de ser dos conceptos distintos, pueden ser corresponder con aspectos físicos distintos que pueden quedar separados en la realidad.
Hola una pregunta, corrijanme..
En que se diferencian la escencia de aristoteles de la de platon...
Tengo que hablar de la sustancia primera y sustancia segunda no?
y de platon, sobre la escencia idea.?
Numerarius
12/09/2006, 07:53
Sofía, básicamente son similares.
Para Platón en el centro está el Bien. Luego, subordinadas al Bien están las ideas.
Para Aristóteles en el centro está el Ser. Subordinados al Ser están los géneros, y los géneros se dividen en especies.
Como decía un profesor mío, aficionado a los toros, para Platón el Bien es el torero y las ideas son los subalternos.
(Las cosas reales son más subalternas todavía, porque sólo son un reflejo de las ideas).
De manera análoga, para Aristóteles, el Ser es el torero y los géneros son los subalternos.
Numerarius
12/09/2006, 08:04
Para Aristóteles el Ser se puede atribuir a todas las cosas, puesto que todas las cosas son algo.
El Ser se divide en géneros, y el género en especies.
Por ejemplo, el hombre es animal (género) racional (especie).
Todos los animales racionales son animales, pero no todos los animales son animales racionales.
Por otro lado, el Bien y las ideas de Platón se encuentean en el cielo. El Ser de Aristóteles, según algunos comentaristas, solo es un artificio lingüistico.
Según la lógica todas las oraciones se pueden dividir en sujeto y predicado, y pueden formularse de esta manera. "A es B". Por ejemplo: "Sócrates es griego".
El "ser" sería, simplemente, la partícula que une el sujeto con el predicado.
Hola una pregunta me ayudarian tengo que armar una oracion con las categorias de aristoteles (cualidad,cantidad,sustancia,relacion,tiempo,posis ion,accion,posesion,pasion)
ejemplo:
Socrates mide 1 metro 20, va calzado,...
(sustancia) (cantidad) (posesion)
algo asi es..
Sebastian
17/09/2006, 05:59
:roll:
Esto se vuelve aburrido...
"Ayer, el buen Sebastian camino cerca de veinte cuadras -que mas parecian capitulos del via crucis- en busca de aquella mujer que lo tenia enamorado"
8-)
Pero hombre, no piqueis! que le estais haciendo los deberes. Una cosa es explicar la filosofia de determinado autor y otra muy distinta hacerle los deberes.
Pero le quedó muy buena :r:
Sebastian
17/09/2006, 19:54
:) Yo creo que es hora de cerrar este post. Ya nos hemos tirado suficientes piedras :P
La reflexion formal sin control no sirve de nada. Tal y como lleva demostrando desde hace mas de 2 milenios. O exiges objetividad en tus planteamientos o no tienes nada.
Yo mismo queria dejar caer poco a poco este hilo, pero me acabo de encontrar el siguiente texto que me ha alegrado mucho. Hasta el titulo se parece a mi frase :shock:
http://tiopetrus.blogia.com/2005/032201-la-potencia-sin-control-no-sirve-de-nada.php
PD: la pagina no tiene precio, llevo leidos unos cuantos articulos y me esta gustando mucho. Muchas gracias luisg :doh: (dame un tiempo para que me acostumbre a tu nuevo nick)
Ha pasado lo que ocurre con la filosofía, que para aclararse, hace falta muuuuuuucho texto mientras que en la ciencia con un par de frases... está todo finiquitado.
Sofía, algunas cuestiones interesantes sobre la CIENCIA DE HOY y Platón. En el libro "Heisenberg, Bohr, Schrödinger. Física Cuántica" del Círculo de Lectores, que estoy hojeando en la actualidad, Heisenberg reconoce que una de sus inspiraciones fue el TIMEO de PLATÓN. En este, se comenta que en la base de toda la naturaleza, está la Geometría. Esto intrigó a Heisenberg durante mucho tiempo (cierto es que Heisenberg era un personaje un tanto extraño, muy curioso con tendencia a la filosofía, e incluso al taoísmo y similares). Lo que resulta chocante es que en la actualidad, desde que Klein redefiniera el concepto de lo que es la Geometría, efectivamente se está buscando una formulación de la naturaleza en la cual, en la base estructural está la geometría, basada en grupos matemáticos que corresponden con geometrías, tal y como quedó indicado en la llamada "Escuela de Erlangen".
En otro párrafo, Heisenberg y Einstein están filosofando en torno al hecho de la medida, y según Heisenberg es Einstein quien introduce a la consciencia en el "observador".
Pero hay más. Descartes decía que las matemáticas eran las ciencias más puras, porque no estaban "intoxicadas" con las ilusiones de los sentidos. La belleza de las matemáticas o las ideas, también recuerda mucho a Platón, o por ejemplo, a Dirac: "lo importante de una formulación matemática es su belleza", hacen sentir como una especie de nuevo platonismo en el ambiente.
La teoría de supercuerdas, tal y como está hoy, y si no tenemos la suerte de que se verifique experimentalmente, obedece a una formulación teórica, basada en la geometría, la simetría y en cierto modo en la "belleza" de una idea (realmente de muchas). Idea o ideas que han tenido éxito hasta la actualidad.
Por otro lado, sobre Aristóteles lo que más destacaría sería que su obsesión por "clasificar" las cosas se ha convertido el sello más interesante que nos legó al pensamiento "occidental", y que muchos de los términos que él utilizaba se siguen utilizando en la ciencia actual. También que, siendo su "ciencia" solo puramente deductiva, tenía los defectos propios de una ciencia que no cuenta con la "inducción" ni con la "abducción". Su lógica era rudimentaria, pero muy potente (El "Organon"), y sus escritos son muy duros, en comparación con los de Platón. La "metafísica" de Aristóteles ("ontología") es durísima, interesante para reventar las neuronas.
Sobre la filosofía, la definición de la Enciclopedia Iberoamericana de Filosofía, indica que hay varios niveles de comprensión u observación de los fenómenos (más o menos, pues digo de memoria, y esta es futíl). El nivel 0 serian los hechos, el nivel 1 como interpretamos los hechos (ciencia) y el nivel 2, como hacemos para interpretar los hechos. Si la ciencia se define a sí misma, hay un ligero problema de órdenes meta (por ejemplo, para hablar de lenguaje se habla de meta-lenguaje, y de lógica, de meta-lógica. Para ciencia, de meta-ciencia, lo que venía a ser "filosofía"). La misma definición de la filosofía y la ciencia de la RAE, deja claro que la diferencia entre la filosofía y la ciencia está en dos claves, el RIGOR de la ciencia, y su paso por la verificación EMPÍRICA. Situadas las cosas así, la ciencia sería una parte de la filosofía, más "verdadera" con respecto al mundo "real", por ser más exigente. La filosofía en cambio aspiraría a conocimientos más generales, con el problema de que perdería rigor. La ciencia y la filosofía buscan LA VERDAD, si bien la primera con método, y la segunda con la razón y poco más (y no menos).
Personalmente, la filosofía es a la mente como la gimnasia es al cuerpo. Si uno hace boxeo, está aprendiendo algo que aplicará. Si está aprendiendo gimnasia, busca un subproducto como es la salud. En sí, la filosofía no serviría para nada, pero sus productos (entrenamiento) sí. Popper decía algo así como que la filosofía, tratando de temas que no puede resolver, entrena para los problemas resolubles. La suma de la ciencia, la psicología y la psiquiatría no llegan a completar lo que alcanza la filosofía o la religión. La ética "científica" no existe, y cualquier ética actual se basa en el cumplimiento de las normas, mientras que las antiguas, mucho más amplias (y vigentes, porqué no) apelan a algo tan interesante como la búsqueda de la felicidad. Bien la ética peripatética como la de Epicuro, son totalmente aplicables hoy.
Me encanta que haya quien piense que la filosofía está obsoleta, porque eso pensarían los últimos que he tenido que enfrentar, pues me querían estafar. Les salió mal.
Un saludote a tod@s. :h:
Por cierto, repasando el citado libro "Heisenberg, Bohr, Schrödinger. Física Cuántica" queda bastante claro que, no solo los científicos cuánticos filosofan, sino que además sus posturas son filosóficas en el sentido de meta-científicas.
Me está dejando muy sorprendido :shock: porque solo nos dicen lo de los dados de Einstein, pero no que terminaban exhaustos después de estar todo el día discutiendo y que Einstein proponía experimentos MENTALES por la mañana, que eran rebatidos durante el día y totalmente descartados por la noche, volviendo a comenzar el día siguiente. También cuenta las desavenencias filosóficas entre Schrödinger por ejemplo, con Heisenberg, y como se iban aceptando si las aceptaba el sueco Klein, etc. etc.
En el índice se pueden leer temas como "la mecánica cuántica y la filosofía de Kant" o "las partículas elementales y la filosofía de Platón", del más filosófico, Heisenberg, o "El desarrollo de una mecánica cuántica racional", de Bohr, o "La causalidad y los conceptos físicos clásicos en la nueva mecánica", de Schrödinger, que sientan las bases filosóficas de la física cuántica.
Ese libro expresa muy bien como los científicos establecen interpretaciones y bases teóricas (filosóficas, cabría decir, o meta-científicas, tal vez) a lo que observan.
salu2 :h:
Me está dejando muy sorprendido :shock: porque solo nos dicen lo de los dados de Einstein, pero no que terminaban exhaustos después de estar todo el día discutiendo y que Einstein proponía experimentos MENTALES por la mañana, que eran rebatidos durante el día y totalmente descartados por la noche, volviendo a comenzar el día siguiente. También cuenta las desavenencias filosóficas entre Schrödinger por ejemplo, con Heisenberg, y como se iban aceptando si las aceptaba el sueco Klein, etc. etc. ¡Cuanto desperdicio!
En fin, cada uno baja las escaleras como quiere e invierte su tiempo libre como le da la real gana. Y si para poder avanzar necesitaban un árbitro (Klein) que dictaminara qué se aceptaba y qué no se aceptaba, sin lugar a dudas que era porque entre ellos mismos eran incapaces de convencerse los unos a los otros empleando argumentos. Igualicos igualicos que dionisianos y gregorianos discutiendo sobre el sexo de los ángeles.
Saludos.
No usar calcetines no te hace mejor fisico.
EDIT ACLARATORIO: Einstein no llevaba calcetines.
Lo que pretendo decir es que haces demasiado hincapie en las idiosincrasias particulares de algunos fisicos buscando en cierto sentido el apoyo a las tuyas propias.
Y lo que hizo buenos a esos fisicos fue su duro trabajo, no que a Heisenberg le preocupase mucho Platon, a Einstein no le gustase usar calcetines o Newton gastase sus ratos libres buscando codigos secretos en La Biblia.
demangeon
18/09/2006, 22:04
Una cosa que queria señalar sobre las discusiones teológicas de la escolástica (incluido Santo Tomás al que se cita en el blog de matemáticas). La gente tiene una visión muy ingenua de todo esto. Practicamente ha quedado esa idea del sexo de los ángeles, de unos señores que discutian sobre chorradas de forma totalmente gratuita.
Pues en realidad sólo hay que ver las discusiones de nuestra escuela de Salamanca para ver que no eran discusiones ni sobre chorradas ni gratuitas. Muchos de los temas discutidos aparentemente tan abstractos, luego se concretaban en cosas muy concretas (propiedad, soberania...). Además las luchas entre doctrinas eran en muchos casos autenticas luchas entre grupos de intereses, así que el que contara con los mejores cerebros (y Santo Tomás fue de los más grandes) podia reforzar sus doctrinas criticando a sectas de todo tipo y reforzando así sus objetivos políticos. De esto ultimo San Agustín sabia mucho también.
Un saludo
demangeon
18/09/2006, 22:12
No usar calcetines no te hace mejor fisico.
EDIT ACLARATORIO: Einstein no llevaba calcetines.
Lo que pretendo decir es que haces demasiado hincapie en las idiosincrasias particulares de algunos fisicos buscando en cierto sentido el apoyo a las tuyas propias.
Y lo que hizo buenos a esos fisicos fue su duro trabajo, no que a Heisenberg le preocupase mucho Platon, a Einstein no le gustase usar calcetines o Newton gastase sus ratos libres buscando codigos secretos en La Biblia.
De todas formas negar que por ejemplo a Einstein le influyo la ontología de Spinoza y que eso repercutio en su trabajo me parece excesivo. No digo que gracias a Spinoza hizo lo que hizo, sino que el tener esa base filosófica en ontología seguramente le ayudo a hacer lo que hizo, e influyo en su trabajo y en su modo de teorizar.
Un saludo
La gente tiene una visión muy ingenua de todo esto. Practicamente ha quedado esa idea del sexo de los ángeles, de unos señores que discutian sobre chorradas de forma totalmente gratuita.
Pues en realidad sólo hay que ver las discusiones de nuestra escuela de Salamanca para ver que no eran discusiones ni sobre chorradas ni gratuitas. Muchos de los temas discutidos aparentemente tan abstractos, luego se concretaban en cosas muy concretas (propiedad, soberania...). Uséase, que la propiedad y la soberanía son como son gracias a que los ángeles no tienen sexo y porque 1.000 diablos pueden bailar sobre la cabeza de un alfiler ¿no?
Saludos.
De que manera aparece el trabajo de Spinoza en (por ejemplo) los postulados de la RG. ¿Y en la ecuacion de campo de Einstein? ¿Influyo por tanto de la misma manera sobre Hilbert? ¿Y sobre el resto de autores que obtuvieron distintas derivaciones de la misma teoria? Como Feynman, por ejemplo.
Insisto en mi tesis, trabajo duro.
demangeon
18/09/2006, 23:21
Uséase, que la propiedad y la soberanía son como son gracias a que los ángeles no tienen sexo y porque 1.000 diablos pueden bailar sobre la cabeza de un alfiler ¿no?
Saludos.
No. Lo que digo es que en las sociedades medievales y modernas europeas la religión tenia un papel central en la organización social. Por lo tanto las interpretaciones que se hicieran sobre diversos temas teológicos tenian repercusiones directas en cuestiones sociales, políticas y económicas. Por lo tanto lo que acordaran o dejaran de acordar los teólogos no era gratuito ni sin interés, puesto que tenia influencias directas en la vida de la gente y los teólogos sabian que tenia esa influencia. Por ejemplo la discusión sobre si los indios eran o no hijos de Dios es obvio que tenia una influencia directa sobre la vida de los indios, sobre el papel de los encomenderos etc etc.
Un saludo
De que manera aparece el trabajo de Spinoza en (por ejemplo) los postulados de la RG. ¿Y en la ecuacion de campo de Einstein? ¿Influyo por tanto de la misma manera sobre Hilbert? ¿Y sobre el resto de autores que obtuvieron distintas derivaciones de la misma teoria? Como Feynman, por ejemplo.
Spinoza ni idea, pero en el via crucis conceptual de Einstein desde 1905 hasta la formulación de la relatividad general hay una clara lucha entre interpretaciones filosóficas de la naturaleza del espacio-tiempo que se remontan hasta Aristóteles. Algo similar occurió con los creadores de la mecánica cuántica. No creo que sin tener claros los conceptos filosóficos la formulación física hubiera sido posible.
demangeon
18/09/2006, 23:41
De que manera aparece el trabajo de Spinoza en (por ejemplo) los postulados de la RG. ¿Y en la ecuacion de campo de Einstein? ¿Influyo por tanto de la misma manera sobre Hilbert? ¿Y sobre el resto de autores que obtuvieron distintas derivaciones de la misma teoria? Como Feynman, por ejemplo.
Insisto en mi tesis, trabajo duro.
Pues mira, la ontología de Spinoza puede interpretarse como un monismo naturalista y determinista, con lo que hay que preguntarse si Einstein manejando esta ontología podría haber llegado a la fisica cuantica o si por el contrario esta ontología bloqueaba el que fuera por esos caminos (a la vez que posibilitaba otras opciones). Creo que es bastante claro que las posiciones filosóficas que manejamos (consciente o incoscientemente) condicionan nuestra forma de hacer ciencia. Y tampoco es tan grave, es obvio que otros temas ideológicos o sociales (organización de las universidades, recursos materiales, intereses institucionales...) también lo hacen. La ciencia no es pura, en su desarrollo influyen muchas cosas.
Y en relación con esto y con si la potencia sin control no sirve de nada :), me gustaría comentar otra cosa. Yo creo que la cocina de una verdad científica implica 3 ingredientes: los ingredientes "lógicos", los "empíricos" y los "sociales". Si reducimos la verdad científica a uno solo de esos ingredientes sin tener en cuenta a los demás, es obvio que la concebimos como platonismo (lo que ha comentado Quanto), descripcionismo (empirismo puro y duro, "hechografía") o covencionalismo entre científicos (sociologismo). En cambio yo creo que hay que tener en cuenta que:
-Las verdades científicas las construyen los científicos y no existe sin ellos. Por lo tanto en la construcción de estas influyen numerosos aspectos sociales.
-Además tampoco pueden contruirse sin atenerse a una logica formal, a un medio de razonar con rigor a la hora de construir las teorías/modelos.
-Y por ultimo y no menos importante, sin que esos modelos lógicos contruidos por científicos se adecuen a un campo empírico (campo que no existe como tal campo de estudio sin la teoría y sin científicos, claro).
Un saludo
No. Lo que digo es que en las sociedades medievales y modernas europeas la religión tenia un papel central en la organización social. Por suerte o por desgracia, tu afirmación sigue siendo completamente válida.
Por lo tanto las interpretaciones que se hicieran sobre diversos temas teológicos tenian repercusiones directas en cuestiones sociales, políticas y económicas. El caso es que tú afirmas que esas conversaciones bizantinas no eran chorradas y no dudo que tendrás tus razones. Pero yo las desconozco y me gustaría saber su utilidad en los ejemplos que has puesto (propiedad, soberania...).
Siento franco interés en saber como partiendo del sexo de los ángeles se pueden obtener conclusiones que no sean puras chorradas.
Por lo tanto lo que acordaran o dejaran de acordar los teólogos no era gratuito ni sin interés, puesto que tenia influencias directas en la vida de la gente y los teólogos sabian que tenia esa influencia. Los oráculos, astrólogos, videntes, augures, quirománticos y demás adivinadores del futuro también tenían importantes influencias directas en la vida de las gentes, pero no por eso sus predicciones dejan de ser una sarta de chorradas.
Saludos.
Spinoza ni idea, pero en el via crucis conceptual de Einstein desde 1905 hasta la formulación de la relatividad general hay una clara lucha entre interpretaciones filosóficas de la naturaleza del espacio-tiempo que se remontan hasta Aristóteles. Algo similar occurió con los creadores de la mecánica cuántica. No creo que sin tener claros los conceptos filosóficos la formulación física hubiera sido posible.
Es cierto que detras de cada fisico hay una determinada interpretacion de la fisica, la cuestion es que independientemente de esas interpretaciones llegan a las mismas soluciones (entiendase por equivalentes cuando toque). Lo que habla positivamente de sus ecuaciones y parece dejar claro que las interpretaciones que hay detras son accesorias.
¿Acaso se estudia la interpretacion de Maxwell del electromagnetismo como engranajes que rotan y un fluido con no se que propiedades...? Pudieses argumentar sobre la cuantica, pero de nuevo tenemos ecuaciones que funcionan e interpretaciones que deambulan. Incluso enfoques radicalmente distintos como el de Feynman estan demostrados como matematicamente equivalentes.
Nu se, puede que sea un radical pero... a mi dame ecuaciones.
:h:
Es cierto que detras de cada fisico hay una determinada interpretacion de la fisica, la cuestion es que independientemente de esas interpretaciones llegan a las mismas soluciones (entiendase por equivalentes cuando toque). Lo que habla positivamente de sus ecuaciones y parece dejar claro que las interpretaciones que hay detras son accesorias.
Ni Hilbert ni Feynman podrían haber llegado a las ecuaciones de la relatividad general desconociendo sus principios. Por ejemplo, el hecho que el campo gravitatorio pueda ser geometría es una expresión del principio de equivalencia, conocido por Einstein mucho antes de 1916. Sin él el método variacional aplicado por Hilbert no vale nada. Distinta cosa es la interpretación física que se haga de las ecuaciones, que es lo que sugieres con ese ejemplo de las ecuaciones de Maxwell.
Hola.
Una cosa es que la física emplee matemáticas, y otra muy diferente que todo lo que no sean matemáticas tenga que ser filosofía por narices. En el caso que tratáis sobre Einstein y su visión de la geometría del espaciotiempo no es otra cosa que física tratada a nivel conceptual (esto no evita que de forma complementaria, a Einstein le gustara filosofar sobre ello)
Una cosa es que partiendo de una concepción revolucionaria del universo busques la forma de expresarlo matemáticamente (ciencia), y otra muy distinta es que partiendo de esos mismos planteamientos dejes de lado ciertas cuestiones propias de la ciencia y pretendas convencer a los demás que tu idea es la correcta (filosofía).
Los filósofos presumen de emplear el uso de la razón, pero razonar NO es una propiedad exclusiva de ellos. Los demás también podemos imaginar y pensar racionalmente sin necesidad de hacer filosofía.
Saludos.
Una cosa es que la física emplee matemáticas, y otra muy diferente que todo lo que no sean matemáticas tenga que ser filosofía por narices. En el caso que tratáis sobre Einstein y su visión de la geometría del espaciotiempo no es otra cosa que física tratada a nivel conceptual (esto no evita que de forma complementaria, a Einstein le gustara filosofar sobre ello)
Una cosa es que partiendo de una concepción revolucionaria del universo busques la forma de expresarlo matemáticamente (ciencia), y otra muy distinta es que partiendo de esos mismos planteamientos dejes de lado ciertas cuestiones propias de la ciencia y pretendas convencer a los demás que tu idea es la correcta (filosofía).
No estoy de acuerdo con esa definición de filosofía o del hacer filosófico que supones ahí, pero tampoco es algo que creo valga la pena discutir. En general sí estoy de acuerdo con lo que escribes. Yo no pretendía afirmar que Einstein necesitó filosofar para llegar a la relatividad general, sino que el análisis y las discusiones filosóficas previas a él le sirvieron como apoyo necesario para definir conceptualmente la teoría que él quería, antes de formularla matemáticamente.
Ok. Entonces estamos de acuerdo en lo esencial, te había entendido mal.
Saludos.
En fin, cada uno baja las escaleras como quiere e invierte su tiempo libre como le da la real gana. Y si para poder avanzar necesitaban un árbitro (Klein) que dictaminara qué se aceptaba y qué no se aceptaba, sin lugar a dudas que era porque entre ellos mismos eran incapaces de convencerse los unos a los otros empleando argumentos. Igualicos igualicos que dionisianos y gregorianos discutiendo sobre el sexo de los ángeles.
El caso de Klein muestra como estaban las luchas de poder (entre tipos que no eran cualquier cosa) para "imponer" modelos. Lo importante ahí es que Einstein tenía una postura que no aceptaba la probabilidad, tal y como la formulaba Bohr, y también tenia desavencias filosóficas con Heisenberg. Fruto de esas pruebas intelectuales, surgió el experimento mental E-P-R, con el que Einstein quería dar punto y final, pero no lo logró.
Cito textualmente
"La discusión se prolongaba muchas horas de día y de noche. Pero no pudo llegarse a un acuerdo. A los pocos días, Schrödinger se puso enfermo a consecuencia, tal vez, del enorme esfuerzo; tuvo que guardar cama por un resfriado con fiebre. La señora de Bohr [nota: estaba alojado en casa del matrimonio Bohr] le cuidaba y le llevaba té y pasteles, pero Niels Bohr se sentaba al borde de la cama, y retomaba el tema con Schrödinger "usted tiene que comprender que..."
¡¡¡Jajaja!!! Usease, que Schrödinger terminaba exhausto de estar todo el día pensando en ángeles en alfileres, en sexos astrales, y el bandarra de Bohr encima, se sentaba en la cama para seguir.
Lo que sí que se entrevé es la lucha por la imposición del modelo matricial contra el modelo en derivadas parciales, y las semillas de lo que sería la interpretación de los fenómenos, y como se mueve en diferentes sentidos... no aceptando la complementariedad, hasta que se impone en una charla, el cabreo de Heisenberg porque uno de los otros dice en público algo que no era su postura, etc. etc. Es un libro interesante porque anima a estudiar (más aún) la cuántica, y a entrever que Heisenberg se comparaba a sí mismo y a sus compañeros de pajillas mentales, en Cristóbales Colones, adentrándose en un "mundo nuevo" no teniendo provisiones para volver. Intelectualmente era algo así, porque podría suponer un suicidio intelectual (el hecho de que una interpretación fuera mal vista, como le pasó a Vilhelm padre e hijo con el antiguo "ether").
En la base de la Mecánica Cuántica se encuentra una revolución filosófica, o si no nos gusta la frase, meta-científica. Las cuestiones de fondo son filosóficas. Y con un problema añadido: que Heisenberg era medio "místico", e intentaba encontrarle sentidos místico-religiosos a la ciencia. No es extraño que quien se acerque HOY a la mecánica cuántica sin conocer sus bases, termine hablando del yin-yang, ya que uno de los "padres" así lo creía.
Pero lo de Bohr, yendo a la cama de Schrödinger que estaba hecho polvo por las cavilaciones de todo un día... para rematarlo... jajaja, ¡¡¡que bandarra!!! Teniendo amigos así, uno no necesita enemigos...
Por otro lado, no es anormal que los hombres que paren ideas (de parir, no de parar) , terminen exhaustos. El caso de Bertrand Russell, que una vez terminada la magna obra de los principia mathematica, ya no pudo hacer ningún trabajo importante (según él mismo cuenta), o el caso de Champollión que murió agotado descifrando jeroglíficos egipcios... Por lo menos, dejaron algo bueno.
Quedarse exhausto, y averiguar cuantos ángeles caben en un alfiler, pues como que no, ¿no?
(Por cierto ¿cuantos caben?)
Saludotes. :h:
De acuerdo, me he leído el tema entero y parece que me toca a mí limpiar el buen nombre de la Filosofía, mancillado injustamente por algunos foreros :-P
En este hilo se han tocado muchas cosas distintas, aunque relacionadas: inicialmente, el mito de la caverna de Platón (que explicaré al final); el concepto de Filosofía, el concepto de Ciencia, el método científico y luego otras disgresiones cerradas. Para ayudar a canalizar las ideas que conducirán el presente informe de defensa de la Filosofía, enunciaré en este momento las principales conclusiones a las que pretendo llegar antes de desarrollar el tema:
a) La Filosofía no es subjetiva, sino todo lo contrario; utiliza la razón y la lógica como instrumentos de análisis (al igual que las ciencias), pero...
b) ... la Filosofía no es una ciencia, sino una "disciplina crítica" que está por encima de las ciencias.
c) El saber filosófico no es independiente del saber científico; en realidad, éste queda contenido dentro de aquél.
d) La Filosofía no es el origen de la Ciencia, sino casi más bien al revés. De hecho, diríase que Filosofía, Ciencia y Religión nacieron a la vez (aún digo más, en sus primitivos orígenes, eran indistinguibles, estaban mezcladas en una única cosa: la inquietud humana).
e) La Filosofía siempre ha sido, es y será muy necesaria, a nivel colectivo y a nivel personal.
En primer lugar, cómo no, todo depende del valor semántico que le otorguemos al monema "filosofía", que he observado que no es el mismo para todos los foreros que han expresado su opinión sobre este tema. Quien sostiene que la Filosofía es subjetiva, quizá lo haga dejándose llevar por las apariencias, al darse cuenta de que, efectivamente, hay muchos filósofos que han desarrollado sistemas distintos con ideas diferentes de tal forma que parece que no se pongan de acuerdo entre ellos. Cada filósofo opina una cosa diferente, quizá de ahí la sensación de que la Filosofía es subjetiva. Pero esto es solo aparente, pues en realidad se está cometiendo un error de base: se está confundiendo "Filosofía" con "Historia del pensamiento filosófico", y no son lo mismo. Filosofía no es estudiar lo que pensaba Platón, Kant, Spinoza, Schopenhauer o Nietche (de hecho, si te limitas a hacer esto y lo haces con cierta profundidad, puedes acabar volviéndote loco, y no es coña), que provee de un buen puñado de citas que luego, como ya se ha señalado, tienden a utilizarse con autoridad y garantía de Verdad. Esto no es Filosofía, es Historia de la Filosofía; no es lo mismo, como tampoco es lo mismo "Ciencia" que "Historia de la Ciencia", por ejemplo, o "Religión" e "Historia de las religiones".
Haciendo uso del principio del materialismo filosófico según el cual, y por utilizar un símil matemático, antes de establecer una función deben definirse sus variables, antes de decir esto o aquello de la Filosofía y la Ciencia, deben primero ponerse sobre la mesa los principios, las definiciones de base sobre las que se van a construir las subsiguientes argumentaciones. Por poner un ejemplo anecdótico de mi vida que sirve como ilustración de esto, siempre que alguien me pregunta "-¿Crees en Dios?", yo siempre le respondo "-Depende de lo que entiendas tú por Dios". En el caso de nombres concretos como silla, mesa o lápiz, no hay mayores problemas, todo el mundo sabe lo que son y el significado para todos es el mismo. Pero en el caso de sustantivos polisémicos que, para mayor complicación, sus significados pueden variar según épocas y culturas, debe primero aclararse de cuál de ellos se va a partir a la hora de establecer argumentaciones, de lo contrario no nos entenderemos; podríamos estar haciendo tesis y antítesis, pero nunca llegaríamos a síntesis (conclusiones), y las conclusiones son el objetivo más deseable de toda comunicación e intercambio de ideas.
Hay dos maneras de entender la Filosofía (en realidad hay varias, pero abrevio): como algo pretérito, histórico, cuya sustancia gnoseológica no es sino Historia de la Filosofía, y que por tanto no aporta nada y no actúa sobre el presente, que es donde están los problemas; o puede entenderse como algo práctico implantado en el presente, analizando el presente y sus problemas; aquí es donde puede ser útil, pero ¿cómo?
La Filosofía puede ofrecer grandes servicios a la comunidad si se configura como un saber crítico de saberes, como una disciplina de segundo grado sobre las disciplinas de primer grado que son las ciencias. El presente, el mundo en el que vivimos, está determinado por las ciencias, por todas y cada una de ellas. Para poder vivir, para poder estar orientados en este presente, tenemos que necesariamente conocer estas ciencias. La Filosofía bebe de las ciencias, las estudia todas, las conoce todas, todos sus principios, todos sus problemas, y con todo ese conocimiento es con el que se enfrenta e intenta dar soluciones a los problemas del presente. Por tanto, el verdadero filósofo pasa necesariamente por ser, ante todo, científico; el verdadero filósofo tiene que saber de todas las ciencias, no de una sola, es por esto que el rango de visión, el punto de vista, la perspectiva del filósofo es por definición tremendamente más amplia que la de un científico, que solo está especializado en una determinada ciencia. Los problemas del presente tocan muchas ciencias, no una sola, de ahí que haya que conocerlas todas para enriquecer nuestro punto de vista y poder aspirar a tener todos los ángulos posibles. La Filosofía exige conocimientos científicos. El filósofo que no se ajuste a estos parámetros no es un buen filósofo, así que no le déis más vueltas; de hecho, "auténticos" filósofos hoy día hay muy pocos. Esta definición de Filosofía, que es la que a mí me parece útil, ya fue planteada por Platón en su clasificación del conocimiento entre doxa (el conocimiento acrítico y contradictorio) y episteme (el saber crítico):
EIKASIA (suposiciones, supercherías) - PISTIS (fe) - DIANOIA (ciencias) - NOESIS (Filosofía)
/--------------------- DOXA (opinión) ---------------------//---------------- EPISTEME -----------------/
Creo que el esquema se entiende bien y sirve de paso para ilustrar también el esquema básico del mito de la caverna de Platón, que es en realidad la inquietud que abrió este hilo y que explicaré detalladamente al final (sé que es tarde, pero es que no me gustan las cosas a medias).
De un modo práctico, cotidiano, la "filosofía" (con minúscula, porque con mayúscula me estaría refiriendo a la disciplina académica) es en realidad una actitud ante la vida que todos deberíamos adoptar: ser críticos, criticar las cosas (por favor, no en el sentido mundano de "criticar al vecino"), no creerse las cosas porque sí, porque las diga Fulano o Mengano, por muy filósofos que hayan sido en el siglo XIX o por muy doctores en Física cuántica o Química que lo sean en el presente; hay que someter las cosas que nos dicen a análisis y tratar de descubrir la evidencia o la falsedad en ellas. Simplemente por hacer esto con cualquier cosa que nos digan en cualquier ámbito de nuestra vida, ya se está "filosofando". La Historia de la Filosofía, a través del estudio del pensamiento de otros autores del pasado y del presente, puede simplemente y por ejemplo, ayudar a que el alumno se dé cuenta de ello, y solo por esto ya me parece útil. La Filosofía es necesaria en tanto que nos ayuda a ser objetivos y críticos, a contemplar la existencia de todas las posibilidades para tener una perspectiva lo más amplia posible y así, a la hora de tener que tomar una decisión, hacerlo con mayor conocimiento de causa (y teóricamente, con relativa mayor probabilidad de acierto -entendido éste aquí como ausencia de perjuicios).
De todas las representaciones alegóricas sobre el mito de la caverna que he buscado por ahí, la que más explícita me parece sigue siendo la que mi antiguo profesor de Filosofía nos repartió en clase, así que os la he escaneado (click para agrandar):
http://img473.imageshack.us/img473/4639/caverna2mv6.th.jpg (http://img473.imageshack.us/my.php?image=caverna2mv6.jpg)
Bien, esa es una representación del mito platónico que no es sino una comparación alegórica de la vida real con una cueva subterránea en la que se pueden diferenciar varios grados de conocimiento correspondientes a la Teoría de las Ideas del filósofo griego. En el fondo de la caverna, en lo más profundo, vemos a unos hombres "encadenados a sus creencias", el nivel más pobre del saber, la eikasia, un mundo de lo aparente, de suposiciones; ellos solo ven sombras y figuras y apuesto a que se comen el tarro de una manera increíble acerca de qué demonios significarán, pero no hacen nada por descubrir la verdad, no se abren ante el verdadero mundo que les rodea. Cuando el cautivo se libera en la siguiente escena, se da cuenta de que lo que veía no eran más que imágenes proyectadas por otros, imágenes que suponían la única realidad que los cautivos conocían, imágenes proyectadas por personas que se mueven por pistis, por creencias, superiores a los cautivos pero inferiores ante la lógica de la realidad; en la siguiente escena, uno de esos cavernícolas, aferrado al mundo que conoce es cogido de la mano por alguien del exterior, en actitud de decirle: -Ven conmigo, yo te guiaré por el camino del conocimiento que conduce a la luz, a la Verdad.
El mito de la caverna está recogido en República, VII:
http://www.webdianoia.com/platon/textos/platon_caverna.htm
Saludos :h:
Muy buena exposición y web, nuevocristianoviejo. Por fin leo algo de Platón. Ahora estaba con Ortega.
"Yo soy yo y mi circunstancia, y si no la salvo a ella no me salvo yo. Benefac loco illi quo natus est, leemos en la Biblia. Y en la escuela platónica se nos da como empresa de toda cultura, ésta: "salvar las apariencias", los fenómenos. Es decir, buscar el sentido de lo que nos rodea."
Qué significa "Benefac loco illi quo natus est"?.
a) La Filosofía no es subjetiva, sino todo lo contrario; utiliza la razón y la lógica como instrumentos de análisis (al igual que las ciencias), pero...
b) ... la Filosofía no es una ciencia, sino una "disciplina crítica" que está por encima de las ciencias.
c) El saber filosófico no es independiente del saber científico; en realidad, éste queda contenido dentro de aquél.
d) La Filosofía no es el origen de la Ciencia, sino casi más bien al revés. De hecho, diríase que Filosofía, Ciencia y Religión nacieron a la vez (aún digo más, en sus primitivos orígenes, eran indistinguibles, estaban mezcladas en una única cosa: la inquietud humana).
e) La Filosofía siempre ha sido, es y será muy necesaria, a nivel colectivo y a nivel personal. :r: :r: :r: no entiendo porque algunos la criticais, es un saber muy estimulante, a mi me gusta realmente y recordad que la fisica se podria decir que nace con Aristoteles
Ains, no quería meterme en este tema, porque me tocará escribir mucho, y no me gusta escribir mucho, pero si no hay más remedio...:lol:
no entiendo porque algunos la criticais, es un saber muy estimulante, a mi me gusta realmente y recordad que la fisica se podria decir que nace con AristotelesYo no diría eso, a Aristóteles se le debe sencillamente una teoria sobre el movimiento, que además fue bastante criticada en épocas posteriores (no
me refiero al Renacimiento, ya en la Edad Media se observó que para que una bala de cañon se mueva no hace falta nada que la empuje), pero no es física, tal y como la entendemos, i.e. ciencia que sigue el método científico.
Sí que es cierto sin embargo que la filosofía es la predecesora de la física, y de otras muchas ciencias.¿Y que? Tus padres también te cuidaron y protegieron cuando eras niño, pero eso no significa que vayas a estar bajo su tutela toda tu vida.
Ahora, con nuevocristianoviejo...
a) La Filosofía no es subjetiva, sino todo lo contrario; utiliza la razón y la lógica como instrumentos de análisis (al igual que las ciencias), pero...
...pero parte de las premisas que le da la gana.Sí, la filosofia es racional y lógica, pero si partimos de premisas como "existe un mundo sensible y un mundo ideal, y el alma se cae al mundo sensible y tiene que volver a el alcanzando 3 virtudes en las 3 partes del alma.." normal que obtengamos conclusiones sin sentido, o irrefutables, que te proporcionan una vision del cosmos, pero sin fundamento, y nada más.
La metafísica que he estudiado (Platón, Aristóteles), no se diferencia en nada de la Mitología, a pesar de lo orgullosos que están los filósofos de su "paso del mito al logos".El mito también era completamente lógico.Zeus controla los rayos, luego si Zeus se cabrea, lanza rayos.A mi me parece algo completamente lógico.La teoría falla en que Zeus es un concepto inventado, falla en las premisas, no en el razonamiento, que es perfectamente lógico.Igual que la teoria del mundo de las ideas, o la de forma y substancia, o la de potencia y acto.
b) ... la Filosofía no es una ciencia, sino una "disciplina crítica" que está por encima de las ciencias.Yo no discuto si está por encima, por debajo, hacia los lados o atrás en el tiempo.Sólo digo que proporciona un conocimiento altamente especulativo, por contraposición a las ciencias, que son superiores en este sentido.
c) El saber filosófico no es independiente del saber científico; en realidad, éste queda contenido dentro de aquél.Si el saber filosófico es lo que saben los filósofos, al igual que la física es lo que saben los físicos, o la matemática lo que saben los matemáticos, entonces tu afirmación es falsa, porque el filósofo medio no tiene ni pajolera idea de muchas ciencias.
Si, como dices después, los filósofos que no saben de todas las ciencias al nivel suficiente como para opinar sobre ellas no son buenos filósofos, llego a dos conclusiones:Primera, que no existen buenos filósofos, y segunda, que Platón estaba en lo cierto al afirmar que el estado ideal está gobernado por una aristocracia de filósofos; Ciertamente son superhombres si pueden dominar todas las ciencias al tiempo.
d) La Filosofía no es el origen de la Ciencia, sino casi más bien al revés. De hecho, diríase que Filosofía, Ciencia y Religión nacieron a la vez (aún digo más, en sus primitivos orígenes, eran indistinguibles, estaban mezcladas en una única cosa: la inquietud humana).Una punttualización; Ciencia utiliza el método científico, luego yo diría que es algo posterior.Pero este asunto no es el que estamos discutiendo, no tiene mayor importancia.
e) La Filosofía siempre ha sido, es y será muy necesaria, a nivel colectivo y a nivel personal. A nivel colectivo no lo dudo, la filosofía tiene prestigio social y por ello sus posiciones son relevantes a nivel colectivo.A nivel personal...pues depende.No en mi caso :lol:.
Respecto a lo de considerar la filosofia algo subjetivo (me doy por aludido pues era yo quien mantenia esa posicion en este hilo) dices:
Esto no es Filosofía, es Historia de la Filosofía; no es lo mismo, como tampoco es lo mismo "Ciencia" que "Historia de la Ciencia", por ejemplo, o "Religión" e "Historia de las religiones".
Muy cierto, pero entonces, ¿en qué es la filosofia objetiva? Es la "actitud filosófica" a lo que te refieres? Si es así, estoy de acuerdo en que no es subjetiva, es algo común a buena parte de la población, y aunque no estoy de acuerdo en llamarla "filosófica", por razones que ya expuse al comienzo del hilo, esto es una cuestión semántica carente de importancia.
En fin, creo que con esto es suficiente para empezar la discusión.Ya digo que no me gustan mucho estos temas porque los posts tienen que ser largos :lol:, pero en este no he podido resistirme :meparto:
:h:
A lo dicho por Smaigol me gustaría añadir un par de apuntes.
Para ayudar a canalizar las ideas que conducirán el presente informe de defensa de la Filosofía, enunciaré en este momento las principales conclusiones a las que pretendo llegar antes de desarrollar el tema:
a) La Filosofía no es subjetiva [...]
b) ... la Filosofía no es una ciencia [...]
c) [...]
d) [...]
e) [...] Bueno, tengo que decirte que en tu mensaje no has demostrado nada de eso, simplemente te has limitado a realizar una serie de afirmaciones como que la filosofía no es subjetiva y tal y cual.
La Filosofía bebe de las ciencias, las estudia todas, las conoce todas, todos sus principios, todos sus problemas, y con todo ese conocimiento es con el que se enfrenta e intenta dar soluciones a los problemas del presente. Esto suena muy bonito, pero desde hace varios siglos es pura utopía irrealizable.
Por tanto, el verdadero filósofo pasa necesariamente por ser, ante todo, científico; el verdadero filósofo tiene que saber de todas las ciencias, Como muestra un botón: Juan Botero y sus compañeros de filosofía afirmando que la paradoja del burro y el carro demuestra que Newton estaba equivocado y afirmando que eso demuestra que los físicos no entienden la física.
De un modo práctico, cotidiano, la "filosofía" (con minúscula, porque con mayúscula me estaría refiriendo a la disciplina académica) es en realidad una actitud ante la vida que todos deberíamos adoptar: ser críticos, criticar las cosas (por favor, no en el sentido mundano de "criticar al vecino"), no creerse las cosas porque sí, porque las diga Fulano o Mengano, por muy filósofos que hayan sido en el siglo XIX o por muy doctores en Física cuántica o Química que lo sean en el presente; hay que someter las cosas que nos dicen a análisis y tratar de descubrir la evidencia o la falsedad en ellas. Simplemente por hacer esto con cualquier cosa que nos digan en cualquier ámbito de nuestra vida, ya se está "filosofando". La Historia de la Filosofía, a través del estudio del pensamiento de otros autores del pasado y del presente, puede simplemente y por ejemplo, ayudar a que el alumno se dé cuenta de ello, y solo por esto ya me parece útil. La Filosofía es necesaria en tanto que nos ayuda a ser objetivos y críticos, a contemplar la existencia de todas las posibilidades para tener una perspectiva lo más amplia posible y así, a la hora de tener que tomar una decisión, hacerlo con mayor conocimiento de causa (y teóricamente, con relativa mayor probabilidad de acierto -entendido éste aquí como ausencia de perjuicios). Estoy de acuerdo con lo primero que dices (la filosofía, con minúsculas, es en realidad una actitud ante la vida que todos deberíamos adoptar: ser críticos, criticar las cosas, no creerse las cosas porque sí, etc..)
Pero por eso mismo también pienso que la Filosofía (la disciplina académica) no me dice nada y forma un compendio de diferentes blablablá superfluos. Nietzche parte de que dios ha muerto, Kant parte de que existe dios y existe el libre albedrío, Cyrano parte de que no existe dios pero sí existe el libre albedrío, Onfray parte de que ni existe dios ni existe el libre albedrío. Los cuatro utilizan razonamientos lógicos correctos y llegan a conclusiones coherentes consigo mismas pero contradictorias unas con otras.
¿Quien de los 4 tiene razón?
Las matemáticas afirman que solo hay 4 combinaciones posibles (si dejamos a un lado la combinación «dios existe y no existe el libre albedrío», que podemos añadirla añadiendo a ciertos teólogos como filósofos) por lo que las matemáticas afirman que uno tiene la razón y los otros se equivocan, pero lo cierto es que ninguno de ellos demuestra que tiene la razón. Aceptar que tiene razón el uno o el otro es una elección meramente personal.
Y por definición de "subjetivo", determinar si tal o cual filósofo ha dicho la verdad o ha dicho una sarta de estupideces es una cuestión total y absolutamente subjetiva.
La astronomía se deshizo de la astrología.
La química se deshizo de la alquimia.
Espero que algún día la ciencia se deshaga de la filosofía.
Saludos.
Si no hace falta demostrar que lo que se dice es correcta, ¿que sentido tiene la palabra "verdad"?
La verdad no es subjetiva, ni una elección personal. Es la que es.
No hay nada de malo en que aceptar que tal o cual afirmación sea una cuestión personal. Pero por definición de "objetivo" y de "subjetivo" es absurdo aplicar el adjetivo "objetivo" allí donde aceptar tal o cual axioma es una mera cuestión personal.
¿Que la filosofía acepta elecciones personales? Vale, allá ella; por mi como si se la pica un pato. Pero entonces que se atenga a sus afirmaciones y no se proclame "objetiva".
Al pan, pan y al vino, vino. A lo objetivo, objetivo y a lo subjetivo, subjetivo.
Saludos.
Yo opino que la filosofía es completamente subjetiva, pero eso no es malo, quizás es lo que la hace tan rica en ideas y pensamientos. Pues entonces pensamos igual sobre la no objetividad de la filosofía.
Ahora releeré tus mensajes para tratar de entender porqué me replicaste cuando dije lo mismo que tú dices ahora.
Uhmmmm, veamos.
¿Por qué habría de tener uno razón? Por una simple cuestión de posibilidad de combinaciones. Dadas dos cuestiones (dios y albedrío) y sus negaciones, la totalidad de las combinaciones posibles son 4
a.- Las dos sí (Kant)
b.- Las dos no (Onfray)
c.- La primera no y la segunda sí (Cyrano)
d.- La primera si y la segunda no (cualquier dominico que defendiera a Leon X)
¿Por qué tiene que existir una única y absoluta verdad? La lógica acepta que no puede haber dos afirmaciones veraces pero contradictorias entre sí. Y esa misma lógica es la que permite realizar construcciones complejas como las matemáticas, las demostraciones por reducción al absurdo, descartar teorías que contradicen las observaciones, así como un sinfín de cuestiones imprescindibles en ciencia.
Negar ese axioma de la lógica implica aceptar que una teoría puede ser verdad aunque sus afirmaciones contradigan las observaciones. Allá quien así lo crea, que yo paso de ese planteamiento.
Es que hablas de la verdad como si supieras absolutamente lo que es. Yo sí sé lo que es "verdad". Pero aunque no puedo demuestrar cual de esas proposiciones es verdad, con la lógica sí puedo demostar que una, y solo una de ellas, es verdad.
¿Qué tiene de malo que sea una elección personal? al fin y al cabo, creer en la ciencia es también una elección personal, como puede ser no creer en ella, lo cuál es totalmente respetable, o puede ser escoger una religión u otra. Creo que en esto ya estamos de acuerdo (no hay nada malo en hacer elecciones personales)
Lo que no puede ser ( y no lo digo por ti) es que pensemos de nuestra ciencia: "eso sí que es verdad absoluta" y de la religión y la filosofía: "charlatanería que como no se puede "demostrar" es una mierda". Hombre, es que no es lo mismo una serie de afirmaciones coherentes entre sí que además hacen afirmaciones y predicciones comprobables día a día (cada vez que usas tecnología basada en la ciencia), que una serie de afirmaciones contradictorias entre sí que además no hacen predicciones y que además en muchos casos no pueden ser falsadas.
A título personal, cada cual es libre de optar por lo que crea oportuno, pero de ahí a dar a la filosofía y a la teología la misma valided que la ciencia ... pues como que no. La ciencia demuestra cada dos por tres que tiene por lo menos una cierta parte de razón, la teología y la filosofía solo muestran absurdos y blablería indemostrable.
Tú estás en tu libre derecho de aceptar que todas ellas tienen la misma validez, vale, de acuerdo. Pero de ahí a que la sociedad (todos nosotros, o al menos una mayoría) tenga que aceptarlo por narices en favor del entendimiento, del "mutuo respeto" y de "lo políticamente correcto" ... pues como que no. Lo siento, pero la veracidad de las proposiciones no es democrática, ni tiene porqué ser justa, ni se alcanza por acuerdos.
Saludos.
Pues a mi me parece bien eso de que el filosofo debe conocer sobre todas las ciencias.
Y creo que es cierto que se puede confundir filosofía con historia de la filosofía (al menos yo lo hago xD).
A saber.
:h:
Pero de ahí a que la sociedad (todos nosotros, o al menos una mayoría) tenga que aceptarlo por narices en favor del entendimiento, del "mutuo respeto" y de "lo políticamente correcto" ... pues como que no. Lo siento, pero la veracidad de las proposiciones no es democrática, ni tiene porqué ser justa, ni se alcanza por acuerdos.
Párrafo que llega a mucho más allá que la filosofía y la teología. En las pseudilosofías y pseudoreligiones imperantes, tb es aplicable. Por ejemplo, la "tolerancia", la "solidaridad", etc. etc.
salu2 :h:
Pues a mi me parece bien eso de que el filosofo debe conocer sobre todas las ciencias. Sería fantástico que alguien, fuera quien fuera (filósofo, científico, militar, político, sacerdote, albañil, etc) conociese todas las ciencias. Pero eso es física y humanamente imposible.
Un poco de unas y otro poco de otras sí es posible. De hecho, cualquier persona culta que se precie tiene algunos conocimientos de todas y cada una de las ciencias. Pero con la suficiente profundidad como para entrar a valorar lo que es correcto o incorrecto en todas y cada una ... pues como que no.
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Quanto, no te he entendido.
¿Insinúas que la veracidad de las proposiciones es democrática, o es justa, o que se alcanza por acuerdos? Esto es, que si una mayoría dice que 2+2=5, entonces ... ¿tenemos que aceptar 2+2=5 es verdad porque lo dice la mayoría?
Hombre, yo pienso que si tú quieres aceptar libre y voluntariamente que 2+2=5 entonces yo no puedo imponerte que aceptes que 2+2=4. Allá tú con tu libertad de pensamiento y tu derecho a equivocarte. Pero de ahí a que tengamos que aceptar que 2+2=5 porque lo dice la mayoría o porque si no lo hacemos ofendemos a tal o cual grupo de personas ...
Saludos.
:shock: Vaya, no creí que armaría tanto revuelo :-P pero estoy encantado de haber reavivado las llamas :D
Veamos:
Si el saber filosófico es lo que saben los filósofos, al igual que la física es lo que saben los físicos, o la matemática lo que saben los matemáticos, entonces tu afirmación es falsa, porque el filósofo medio no tiene ni pajolera idea de muchas ciencias.
Exacto :D En ningún momento afirmé lo contrario. El hecho de que el filósofo medio no tenga ni pajolera idea de muchas ciencias no hace que mi afirmación sea falsa; al contrario, lo que pone de manifiesto es precisamente las conclusiones a las que llegas, que coinciden con las mías: hay muy pocos buenos filósofos.
En cualquier caso, yo simplemente me limité a definir la Filosofía desde el punto de vista del materialismo filosófico, que considero que es el enfoque desde el cual la Filosofía puede ser útil para los problemas del presente, que son muchos y no pueden resolverse desde las ciencias, como por ejemplo el aborto o la eutanasia, problemas cuyas implicaciones no pueden solucionarlas los médicos ni los biólogos porque su especialización es tal que solo saben de órganos y aparatos. Pero tampoco pueden solucionarlos los expertos en Ética, que carecen de los fundamentos biológicos y anatómicos necesarios para poder entender la verdadera magnitud del asunto. Abordar los problemas del presente pasa necesariamente por relacionar las distintas ciencias entre sí, y esto es algo que ningún científico especializado puede hacer. Insisto, desde el punto de vista del materialismo filosófico; existen otros puntos de vista que implicarían otras definiciones del término "filosofía", pero creo que todos tienen en común una cosa: intentar no limitarse a un solo campo. A una persona puede gustarle, por ejemplo, la Biología, cosa que es genial, pero si solo estudia Biología, si solo lee libros de Biología, sabrá mucho de Biología (y seguramente llegará a ser un doctor en la materia muy respetado por la comunidad científica), pero en cuanto lo saques de la Biología estará perdido. Hay problemas científicos que solo pueden ser resueltos por científicos, pero también hay problemas filosóficos que no pueden ser resueltos por científicos. ¿Y estos cómo los resolvemos? porque digo yo que habrá que resolverlos.
Decir que la Filosofía "parte de las premisas que le da la gana" pienso que es cometer un error por reduccionismo semántico. Depende de qué "Filosofía" estemos hablando, porque no hay una, sino muchas. Está la de los presocráticos, está la escolástica, está la de los racionalistas, está la de los irracionalistas...
Ahora bien, no debemos perder de vista el hecho de que cada autor vive marcado por el contexto histórico-cultural en el que vive, el cual cambia con el tiempo al ritmo de los descubrimientos y avances científicos. Cuanto más atrás en el tiempo nos vamos, más puede darnos la impresión de que los filósofos hablan mucho y no dicen nada. Se habla siempre en función de lo que se sabe.
La metafísica que he estudiado (Platón, Aristóteles), no se diferencia en nada de la Mitología, a pesar de lo orgullosos que están los filósofos de su "paso del mito al logos".El mito también era completamente lógico.Zeus controla los rayos, luego si Zeus se cabrea, lanza rayos.A mi me parece algo completamente lógico.La teoría falla en que Zeus es un concepto inventado, falla en las premisas, no en el razonamiento, que es perfectamente lógico.Igual que la teoria del mundo de las ideas, o la de forma y substancia, o la de potencia y acto.
A mí también me gusta la Metafísica, pero recuerda que no estamos hablando de Metafísica, sino de Filosofía, que no es lo mismo :wink:
Yo no discuto si está por encima, por debajo, hacia los lados o atrás en el tiempo.Sólo digo que proporciona un conocimiento altamente especulativo, por contraposición a las ciencias, que son superiores en este sentido.
Correcto. Creo que empiezo a captar dónde radica la divergencia en nuestros planteamientos. La divergencia está en "el objetivo" (empiezo a parecerme al agente Smith) :-P Recuerda que el objetivo de la Filosofía no es el mismo que el de las ciencias. Las ciencias lo tienen relativamente más fácil: se limitan a construir modelos que se ajusten a las observaciones realizadas. Punto. Ahora bien, debes darte cuenta de que estos modelos cambian constantemente según aparecen nuevos descubrimientos que llevan a modelos que se ajustan aún mejor y así sucesivamente. Esto significa que no podemos hablar de Verdad Absoluta, porque sencillamente no existe. Lo único que existen son "hechos" y, sobre todo, las "interpretaciones" que nosotros les damos (y el historial de las ciencias está plagado de errores de interpretación). ¿A dónde quiero llegar? Pues a que las ciencias, que son el único medio de que disponemos para construir la realidad, no son infalibles. Si se ponen sobre la mesa las perogrulladas que sueltan los filósofos de toda la historia de la Humanidad, que son unas cuantas, es justo que también se consideren los errores y farsas de las ciencias, que no son pocas.
Además, aunque yo soy una persona de formación científica, con espíritu científico (sí, y con actitud filosófica, :P), no pierdo de vista algo que muy pocos científicos tienen en consideración. Critican por ejemplo a las religiones, que consideran cuestiones de "fe", pero no se dan cuenta de que, en el fondo, la ciencia también es un acto de fe, de fe en la Razón, de fe en la percepción sensible, fe ciega en que todo tiene explicación según las leyes de causa-efecto. El edificio se apoya sobre los cimientos, estos sobre tierra firme, ésta sobre la corteza terrestre, pero no podemos llegar al infinito en la cadena de fundamentaciones; la causa que existe en ese "infinito" que sustenta toda la cadena de razonamiento posibilitado por la percepción sensible y conocido por la aplicación del método científico, solo puede ser supuesta mediante un acto de fe. Las ciencias son muy necesarias, son nuestro único medio, como humanos, de conocer el mundo que nos rodea, pero no pueden con todo. "Creemos" que lo que hoy no tiene explicación la tendrá en el futuro. Lo creemos a pies juntillas, pero nadie que apele a la objetividad rigurosa puede afirmarlo con contundencia.
Por otro lado, si nos paramos a analizar la cuestión un poco en profundidad, se me ocurre pensar que las ciencias han demostrado a lo largo de la Historia ser más fácilmente corruptibles que la Filosofía, que únicamente se dedicaba a utilizar los conocimientos científicos de que disponía en esos momentos para intentar llegar más allá, interconectando todas las áreas del saber. Es preciso, es imperativo que se relacionen las distintas áreas del saber. Si formamos una comisión para tratar el problema del aborto, la clonación o la eutanasia, y la integramos de un físico, un químico, un biólogo, un matemático, un médico y un experto en ética, por ejemplo, el resultado que obtendríamos, creo sinceramente que sería un fuerte dolor de cabeza, porque no se llegaría a ningún acuerdo. Cada miembro solo controla su campo, que es sustancialmente distinto del del vecino. Y así no hay manera.
En otro orden de cosas, cuando afirmas que es un conocimiento altamente especulativo... mmm, mentalmente estoy dando un repaso general a la Historia de la Filosofía y... sí, te entiendo. Pero es que la filosofía de Nietche, de Kant, de Hume, etc, no es la filosofía de la que yo estoy hablando :wink:
Ciertamente son superhombres si pueden dominar todas las ciencias al tiempo.
Jejeje, estás en lo cierto. Pero creo que para poder decir algo interesante no hace falta dominar todas las áreas al 100%. Creo sinceramente que una persona que controle el 50% de todas las áreas (y esto ya sería una proeza digna de alabanza) estaría capacitada para decir cosas interesantes y de mayor amplitud que lo que podría decir una persona especializada solo en un tema. Ahora bien, nuevamente tenemos que considerar el "objetivo". Desde luego, no podemos esperar de un filósofo que resuelva el problema de la formación de vida, o que unifique las 4 fuerzas de la Física. Pero es que éste no es su objetivo. Su objetivo, al menos el que yo considero útil, que es el que a mi entender propone el materialismo filosófico, es intentar solucionar los problemas del presente, pero aquellos que sean genuinamente filosóficos, es decir, aquellos que no puede resolver un científico por carecer de "visión de conjunto".
A nivel colectivo no lo dudo, la filosofía tiene prestigio social y por ello sus posiciones son relevantes a nivel colectivo.A nivel personal...pues depende.No en mi caso Laughing.
¿No te es necesaria?? ¡pero si estamos filosofando! ¡sí, tú también!! :wink:
Una punttualización; Ciencia utiliza el método científico, luego yo diría que es algo posterior.Pero este asunto no es el que estamos discutiendo, no tiene mayor importancia.
Las "ciencias" utilizan el método científico, no la "Ciencia" con mayúscula (esto es otra cosa), si bien, en cualquier caso, la matización depende del valor que se le dé al concepto de Ciencia con mayúscula. Nuevamente, vemos cómo todo depende del valor que le asignemos a las variables.
Muy cierto, pero entonces, ¿en qué es la filosofia objetiva?
La filosofía, la que yo defiendo (ojo), es objetiva por cuanto que únicamente se limita a poner sobre la mesa todas las posibilidades existentes ofrecidas por las ciencias, para acto seguido ponerse a "criticarlas" (en sentido dialéctico, se entiende). Es decir, ante un problema, el buen filósofo, el verdadero filósofo se limitará a preguntarle a la Economía qué opina sobre el tema, luego a la Biología, luego a la Física, luego a la Química, etc, etc, etc, para luego tratar de ponerlos a todos de acuerdo, establecer nexos de unión entre las diferentes perspectivas y construir de este modo (o intentarlo) un enfoque global totalizador que permita a ese filósofo percatarse de todas y cada una de las implicaciones que puede conllevar ese problema e informar de ellas al organismo con competencia legal para ejecutar la solución. En otras palabras, las funciones del filósofo son más bien de "asesoramiento". Creo que esta actitud no puede tacharse de subjetiva, y creo asimismo que convendréis conmigo en que es muy necesaria :D
El tema es que para mí, que algo lo "diga" la lógica no le da más veracidad. ¿Por qué el universo debería regirse por lo que anosotros nos parece lógico? "lógica" no es lo mismo que "intuición" ni lo mismo que "sentido común", y me da la impresión que tú llamas "lógica" a lo que yo llamo "sentido común" dejando a un lado lo que yo llamo "lógica" (lógica, ciencia que expone las leyes, modos y formas del conocimiento científico)
El universo no tiene porqué regirse por lo que nosotros consideremos. Primero el universo se regirá por lo que se tenga que regir, y luego nosotros estudiamos y exponemos esas causas que lo rigen.
La teología y la ciencia son difernetes, y no creo que tenga ninguna más validez que la otra. Estoy de acuerdo con que son diferentes, pero en desacuerdo con que ambas tengan la misma validez.
Además habría que definir que entiendes por validez. No puedes decir que es más válida la ciencia simplemente porque predice los experimentos, ya que la teología u otras filosofías no tienen ese objetivo, pero cumplen otros que la ciencia no cumple. Pues yo creo que predecir lo que ocurrirá cuando aprete el interruptor de la luz del salón sí otorga una buena dosis de validez al electromagnetismo. Una validez que nunca podré conceder a las afirmaciones teologales o filosóficas porque éstas solo hacen afirmaciones no contrastables.
La teología y la filosofía no son afirmaciones contradictorias entre sí, hay teorías opuestas, pero cada una tiene una axiomática bien definida. Creo que me malinterpretastes, yo no digo que la teología contradiga a la filosofía o viceversa. Yo digo que la teología se contradice a si misma, y digo que la filosofía también se contradice a si misma.
Dices "cada una tiene una axiomática bien definida" pues ya que lo dices ... te estaría muy agradecido si fueras tan amable de indicarme cuales son esos axiomas tan bien definidos que utilizan la filosofía y la teología.
En la ciencia tampoco está todo tabulado, hay muchísimos debtaes y contradicciones (sino que aburrida sería). Pero contiene muchas proposiciones que nadie en su sano juicio discute porque son comprobables. Afirmaciones que han sido comprobadas, y que cualquiera puede comprobar.
La teología y la filosofía no tienen que demostrar ningún experimento para ser válidas, No sabría como expresar lo que pienso sin resultar ofensivo. Lo dejaré en un «si tú piensas eso ... pues bueno, pues vale, allá tú. Pero no intentes imponérmelo tal y como las religiones y los fanatismos tratan de imponer sus teologías y sus filosofías»
Dices que con la lógica puedes demostrar que una de ellas es verdad, pero cualquiera está en la posición de no creerse tu lógica, porque para él no sea lógico o porque simplemente no piense que porque algo sea lógico deba tener más validez. Por supuesto, por supuesto. Acepto de buen grado que existen personas que dan más validez a las visiones de un iluminado con trastornos siquiátricos, que a las afirmaciones basadas en la observación, el raciocinio y el pensamiento extructurado.
De todo tiene que haber en la huerta del señor. La diferencia es que el iluminado suele tratar de imponer sus afirmaciones, mientras que las personas racionales suelen respetar el derecho a equivocarse.
Que la matemática de tales combinaciones no quiere decir que deba ser así. ¿No????
¿Porqué? ¿Acaso existe alguna otra combinación posible?
Exponla, exponla, que estoy deseoso de conocerla.
Siempre nos podemos preguntar "por qué debe ser así" que la matemática o la lógica digan que si una es verdad las otras deben ser falsas, no implica que deba ser así, porque entonces estás asumiendo que nuestra manera de razonar es totalmente coherente con el mundo en el qué vivimos, y yo no creo que sea (siempre) así. ¿No? ¿De verdad piensas que existe alguna incoherencia entre el raciocinio y el mundo en el que vivimos?
Te digo lo mismo que antes: Exponla, exponla, que estoy deseoso de conocerla.
¿qué es la lógica al fin y al cabo? son constructos que nosotros establecemos y que no tienen por qué determinar la veracidad de las cosas. Miau. Indica una única afirmación lógica que sea falsa y entonces aceptaré que la lógica no determina la veracidad de las cosas. ¡A que eres incapaz de hacer tal cosa!
Mientras tanto, yo por lo menos me seguiré quedando con tantas y tantísimas ocasiones en las que la lógica ha demostrado su infalibilidad.
Saludos.
P.D. No se te olvide que agradeceré que me indiques como puedo hacer para conocer esos axiomas de la teología y de la filosofía de los que hablas.
Quanto, no te he entendido.
¿Insinúas que la veracidad de las proposiciones es democrática, o es justa, o que se alcanza por acuerdos? Esto es, que si una mayoría dice que 2+2=5, entonces ... ¿tenemos que aceptar 2+2=5 es verdad porque lo dice la mayoría?
Justamente lo que expresas. No se puede hacer "ciencia por votación", ni por "consenso", ni por "tolerancia", ni por "solidaridad numérica".
Por ejemplo, no se sabe cuantos hombres mueren a manos de sus mujeres. Eso es política, no ciencia. Yo sí busqué las cifras, por lo cual ahora me preocupa más la "ciencia" desde "la política" y lo que es peor, su utilización filosóficamente "doblada".
salu2
Quiero decir, el objetivo de la filosofía o la teología no es predecir nada, por eso no lo hace, y yo creo que no se les puede atacar desde ahí.
Exacto, cumplen funciones distintas. Lo único que sí puede sostenerse sobre la Filosofía sin lugar a dudas es que ésta no es una ciencia, lo que no hace que las ciencias sean ni más importantes, ni más necesarias que las disciplinas que no lo son. Si se quiere considerar que las ciencias son "superiores" a otras disciplinas por el mero hecho de que se basan en la observación-experimentación contrastable que posibilita predicciones desde sus modelos, pues entonces son superiores, aunque humildemente creo que éste no es criterio de comparación. Es como los que sostienen que el hombre es "superior" al resto de los animales por el mero hecho de que posee capacidades intelectuales. Para mí nada es superior a nada, simplemente es "diferente". Por otro lado, si nos ponemos en plan riguroso, tendríamos entonces que retirarle el título de ciencia a muchas disciplinas que lo pretenden, como por ejemplo buena parte de la Cosmología: la teoría de supercuerdas, por ejemplo, ni es observable, ni se puede experimentar, ni es demostrable ni na; es solo una hipótesis, menos aún, una mera conjetura (al menos por el momento).
El "problema" es que la QM cambia o rompe con miles de años de una regla que es que "la ciencia es una parte de la filosofía", para llegar a que "la filosofía explicará lo que diga la ciencia" (Susskind). Pero desde mi pto de vista, la filosofía y la ciencia, aunque tienen en común que buscan verdades, lo hacen desde posturas diferentes. La Ciencia, desde el rigor y el método, la filosofía, desde la mente, el pensamiento, y sin la limitación del método, más allá de que sea racional. No existe -que yo sepa- una filosofía irracional.
Por otro lado, la ciencia obtendrá MENOS conocimientos, pero MÁS seguros.
Parafraseando a David Shore, "sí, esa prueba es más convincente pero sus resultados son menos probables".
Creo que hay que dejar a cada una en su campo, aunque tengan puntos de intersección.
Lo mismo que la religión, que se hace preguntas sobre cuestiones mundanas ("como vivir bien esta vida") y ultramundanas (mitos sobre lo que puede haber más allá). Pero la religión no es tampoco desdeñable. Estudios serios -que no llegan a científicos aunque están cerca- como los de Campbell, demuestran que en la estructura del mito hay algo más que tonterías -y por eso triunfa Titanic muy a mi pesar- y Vogler es asesor de guiones copiando a este. O por ejemplo, Propp analiza la estructura de los cuentos de Hadas rusos, y resulta que esa estructura es la misma que la del ritual, y todas ellas, que la típica historia del viaje del héroe.
Para quien no quiera de viajes de héroes religiosos -aunque hayan dioses- la odisea es un ejemplo muy evidente de las fases o pasos de todo viaje del héroe. También lo analizó Aristóteles en la Poética, y habló de aquello que todo el mundo que entienda las películas de Jean Claude Van Damme (y todas las demás) es propio, como la peripateia, o el momento en el que el protagonista se da cuenta de que todo lo que sabe es falso, o que da un giro de 180º. Aristóteles también hablaba de hacer reir un poco y llorar mucho.
No existe una ciencia sobre como escribir guiones, pero en la escuela de imagen y sonido (o como lo llamen ahora) es libro de lectura la poética de Aristóteles. Y el cine es bien reciente.
Tal vez se pueda escribir de forma lógica, y científica. Hay un libro de Vincenzo Lo Cascio que se llama "Gramática de la ARgumentación" que me resulta más cercano a un formalismo lógico que filosófico.
Ya lo dice el refrán "Zapatero, que ciento volando, buena sombra le cobija".
salu2
demangeon
04/01/2007, 14:57
Además, aunque yo soy una persona de formación científica, con espíritu científico (sí, y con actitud filosófica, :P), no pierdo de vista algo que muy pocos científicos tienen en consideración. Critican por ejemplo a las religiones, que consideran cuestiones de "fe", pero no se dan cuenta de que, en el fondo, la ciencia también es un acto de fe, de fe en la Razón, de fe en la percepción sensible, fe ciega en que todo tiene explicación según las leyes de causa-efecto. El edificio se apoya sobre los cimientos, estos sobre tierra firme, ésta sobre la corteza terrestre, pero no podemos llegar al infinito en la cadena de fundamentaciones; la causa que existe en ese "infinito" que sustenta toda la cadena de razonamiento posibilitado por la percepción sensible y conocido por la aplicación del método científico, solo puede ser supuesta mediante un acto de fe. Las ciencias son muy necesarias, son nuestro único medio, como humanos, de conocer el mundo que nos rodea, pero no pueden con todo. "Creemos" que lo que hoy no tiene explicación la tendrá en el futuro. Lo creemos a pies juntillas, pero nadie que apele a la objetividad rigurosa puede afirmarlo con contundencia.
Hombre, yo no iria tan lejos. Los científicos no dependen de la fe sino precisamente de la filosofía. Ejercitan, muchas veces sin saberlo y de forma totalmente acrítica, una posición filosófica cercana en ontología al monismo y en epistemología al empirismo ingenuo o al racionalismo crítico popperiano (esto ultimo los más avanzados). También Mario Bunge tiene su exito dentro de los castellanoparlantes. Esa es más o menos la filosofía oficial de la ciencia (oculta generalmente como autentica ideología).
A parte de eso simpatizo con tu argumentación cercana al materialismo filosofico de Bueno, que es de las más potentes sin duda en defensa de la filosofía, pero rebajaria mucho tus aspiraciones. No creo que un filosofo pueda conocer todos los campos científicos ni siquiera al 50%. Le basta, me parece, con estar informado sobre los estados de la cuestión. En definitiva, el filosofo tiene que estar siempre cientificamente informado pero no creo que pueda hacerlo con grandisima profundidad. Eso hay que dejarlo claro.
Además si la filosofía no trata directamente con hechos sino con Ideas, se me hace muy cuesta arriba pensar que la filosofía pueda ayudar a resolver problemas practicos. Muchisimos problemas requieren esa visión de conjunto que has citado y un filósofo no tiene porque ser más valido para resolverlos que una comisión de expertos o un científico que también esté informado sobre el desarrollo en otros campos (a un nivel similar al del filósofo). Para mi la labor principal de la filosofía es por un lado contruir sistemas de ideas, lo que contribuye a esclarecer y en segundo lugar usarlos criticamente contra otros sistemas e ideologías (o "filosofias mundanas") que surgen de la actividad practica. Es ahí donde la filosofía puede proporcionar un autentico servicio público.
Un saludo
No creo que un filosofo pueda conocer todos los campos científicos ni siquiera al 50%. Le basta, me parece, con estar informado sobre los estados de la cuestión. En definitiva, el filosofo tiene que estar siempre cientificamente informado pero no creo que pueda hacerlo con grandisima profundidad. Eso hay que dejarlo claro.
:D Sí, estoy de acuerdo, en realidad opino lo mismo. Lo del 50% lo dije simplemente como contraejemplo defensivo para la idea de estar informado de todo, a raíz del comentario de Smaigol de que los filósofos son "superhombres" si pretenden dominar todos los campos a la vez.
Muchisimos problemas requieren esa visión de conjunto que has citado y un filósofo no tiene porque ser más valido para resolverlos que una comisión de expertos o un científico que también esté informado sobre el desarrollo en otros campos (a un nivel similar al del filósofo).
:D Convengo en ello. Simplemente se me ocurrió pensar que el filósofo es que el por definición más capacidad tiene (o debería tener) para saber de todo que otro individuo, pero no tiene por qué ser el único, claro :D
Además si la filosofía no trata directamente con hechos sino con Ideas, se me hace muy cuesta arriba pensar que la filosofía pueda ayudar a resolver problemas practicos.
Esto no lo veo claro. No me parece haber sostenido que la filosofía trate solo con Ideas. Pienso que si la labor de la filosofía (la enfocada desde el materialismo filosófico) es ser una disciplina crítica de segundo grado respecto de las disciplinas críticas de primer grado (las ciencias), necesariamente debe manejar hechos (y, sobre todo, las interpretaciones que los científicos hacen de esos hechos) :)
:shock: Vaya, no creí que armaría tanto revuelo :-P pero estoy encantado de haber reavivado las llamas :D :sw: :lol:
Exacto :D En ningún momento afirmé lo contrario. El hecho de que elfilósofo medio no tenga ni pajolera idea de muchas ciencias no hace que mi afirmación sea falsa; al contrario, lo que pone de manifiesto es precisamente las conclusiones a las que llegas, que coinciden con las mías: hay muy pocos buenos filósofos. De acuerdo, entonces; hay muy pocos, yo diría que ninguno, buenos filósofos.¿Tiene sentido entonces una disciplina que dominan muy pocas o ninguna personas en todo el mundo? ¿De qué nos puede servir a los demás?¿Deberíamos aceptar las conclusiones de esos 4 filosofos autenticos como dogmas de fe?
Opino que una disciplina solo es valida si se puede beneficiar de ella todo aquel que se interese.Pero es que tal y como has definido filosofo, es complicado que nadie nunca llegue a serlo.
En cualquier caso, yo simplemente me limité a definir la Filosofía desde el punto de vista del materialismo filosófico, que considero que es el enfoque desde el cual la Filosofía puede ser útil para los problemas del presente, que son muchos y no pueden resolverse desde las ciencias, como por ejemplo el aborto o la eutanasia, problemas cuyas implicaciones no pueden solucionarlas los médicos ni los biólogos porque su especialización es tal que solo saben de órganos y aparatos. Pero tampoco pueden solucionarlos los expertos en Ética, que carecen de los fundamentos biológicos y anatómicos necesarios para poder entender la verdadera magnitud del asunto. Abordar los problemas del presente pasa necesariamente por relacionar las distintas ciencias entre sí, y esto es algo que ningún científico especializado puede hacer. Insisto, desde el punto de vista del materialismo filosófico; existen otros puntos de vista que implicarían otras definiciones del término "filosofía", pero creo que todos tienen en común una cosa: intentar no limitarse a un solo campo.No sé, en temas éticos, como el del aborto o la eutanasia que planteas, me parece válida cualquier persona, sean cuales sean sus conocimientos.Un biólogo no estaría más o menos capacitado que un filosofo para resolver esos temas, que son esencialmente éticos y comprensibles para todo el mundo.Dependen de la moral de la sociedad más que de la especialidad científica a la que hacen referencia, es la socidedad la que debe decidir si algo es "moral" o no y expresarlo mediante la ley.Toda la socidedad, no solo los biologos, no solo los fisicos, y no solo los filosofos.El filosofo en ese caso podrá citar quizá numerosos precedentes o situaciones analogas a este tema que se han dado en la historia, y las teorias filosoficas que le dan respuesta.Aunque eso lo hace con más detalle una buena enciclopedia.
A una persona puede gustarle, por ejemplo, la Biología, cosa que es genial, pero si solo estudia Biología, si solo lee libros de Biología, sabrá mucho de Biología (y seguramente llegará a ser un doctor en la materia muy respetado por la comunidad científica), pero en cuanto lo saques de la Biología estará perdido. Hay problemas científicos que solo pueden ser resueltos por científicos, pero también hay problemas filosóficos que no pueden ser resueltos por científicos. ¿Y estos cómo los resolvemos? porque digo yo que habrá que resolverlos.Cada uno con sus cadaunadas.Los problemas de Biologia, a los biologos, los de fisica a los fisicos y los de matematicas a los matematicos.En cuanto a un problema moral como el de arriba, puede ser resuelto por cualquier persona, no solo filosofos, porque todo el mundo tiene un esquema moral, y las cuestiones éticas se reducen a "es compatible tal accion con mi esquema mora? si/no".Cosa que cualquiera puede hacer.No se me ocurre un problema exclusivo de los filósofos, y no creo que exista por la propia naturaleza de lo que haces.
Decir que la Filosofía "parte de las premisas que le da la gana" pienso que es cometer un error por reduccionismo semántico. Depende de qué "Filosofía" estemos hablando, porque no hay una, sino muchas. Está la de los presocráticos, está la escolástica, está la de los racionalistas, está la de los irracionalistas...Precisamente porque hay muchas, decimos que parte de las premisas que le da la gana.Como no hay nada que obligue a determinadas teorias filosoficas a tener detierminadas contradicciones, puedo escoger las premisas que me de la gana, construir un sistema filosofico y llegar a teorias contradictorias entre si (Heraclito vs Parmenides por ejemplo).La ciencia no es así; En fisica, aunque cada teoria tome unos axiomas distintos, esta forzada a contener la anterior como caso limite, y a corresponderse con la realidad.
Ahora bien, no debemos perder de vista el hecho de que cada autor vive marcado por el contexto histórico-cultural en el que vive, el cual cambia con el tiempo al ritmo de los descubrimientos y avances científicos. Cuanto más atrás en el tiempo nos vamos, más puede darnos la impresión de que los filósofos hablan mucho y no dicen nada. Se habla siempre en función de lo que se sabe.Y por ello yo ya he dicho que si hubiera nacido en el s.II a.c. me hubiera hecho filosofo, no habia nada mejor XD.Sin embargo, he nacido en el s.XX, y no entiendo por que los filosofos siguen empleando teorias de hace 2000 años como si fueran el no va mas.En fisica ya no se usa el modelo de Ptolomeo, pero el mito de la caverna de Platón se sigue usando como sistema filosofico valido (neoplatonismo, existe un mundo ideal y uno sensible en que vivimos...)
A mí también me gusta la Metafísica, pero recuerda que no estamos hablando de Metafísica, sino de Filosofía, que no es lo mismo :wink: A mí no me gusta la metafisica, me obligan a estudiarla, y la metafísica es una rama de la filosofia, la usaba como ejemplo porque es en la que se suelen soltar las paridas más cantosas.Es pues perfectamente válido hablar de la metafísica como ejemplo de filosofia.
Correcto. Creo que empiezo a captar dónde radica la divergencia en nuestros planteamientos. La divergencia está en "el objetivo" (empiezo a parecerme al agente Smith) :-P Recuerda que el objetivo de la Filosofía no es el mismo que el de las ciencias. Las ciencias lo tienen relativamente más fácil: se limitan a construir modelos que se ajusten a las observaciones realizadas. Punto. Ahora bien, debes darte cuenta de que estos modelos cambian constantemente según aparecen nuevos descubrimientos que llevan a modelos que se ajustan aún mejor y así sucesivamente. Esto significa que no podemos hablar de Verdad Absoluta, porque sencillamente no existe.Perdona, pero no veo esto.Que los modelos cambien, es algo totalmente cierto, pero de ahí ¿cómo llegas a que no existe la verdad absoluta?
Yo opino que hay cosas que no son opinables, y quien opine en contra de la opción correcta, pues se llevará un batacazo.Si tu opinas que la conclusion empirica de que la acelaracion de la gravedad existe y es de 9.8 m/s^2 es falsa, allá tu, pero no te quejes si matas al intentar saltar desde la azotea de tu casa.
Y si nos ponemos finos logicamente podemos negar de las percepciones sensibles, pero entonces quedan la dianoia de la que hablabas en tu anterior mensaje, la razon discursiva, que mas que a las cienias se refiere a los objetos matematicos.Que 1+1=2 es una verdad absoluta.
Lo único que existen son "hechos" y, sobre todo, las "interpretaciones" que nosotros les damos (y el historial de las ciencias está plagado de errores de interpretación). ¿A dónde quiero llegar? Pues a que las ciencias, que son el único medio de que disponemos para construir la realidad, no son infalibles. Si se ponen sobre la mesa las perogrulladas que sueltan los filósofos de toda la historia de la Humanidad, que son unas cuantas, es justo que también se consideren los errores y farsas de las ciencias, que no son pocas. Sí, la cuestión es que si una ciencia observa que una de sus conclusiones es falsa, por estar en contraposicion a la realidad, suele ser abandonada, o el dominio de la teoria que predijo la conclusion erronea es restringido de manera que dicha conclusion ya no se derive mas de la teoria.
La filosofia, en cambio...al no tener que ajustarse a la realidad, las tonterias pueden perpetuarse ad infinitum.
Además, aunque yo soy una persona de formación científica, con espíritu científico (sí, y con actitud filosófica, :P), no pierdo de vista algo que muy pocos científicos tienen en consideración. Critican por ejemplo a las religiones, que consideran cuestiones de "fe", pero no se dan cuenta de que, en el fondo, la ciencia también es un acto de fe, de fe en la Razón, de fe en la percepción sensible, fe ciega en que todo tiene explicación según las leyes de causa-efecto.Lo que dices aquí es, básicamente, que la ciencia tiene axiomas indemostrables, concretamente los axiomas "empirismo", y el principio de que nuestras leyes se cumplen en cualquier parte del universo.
Pues sí, estos dos axiomas de arriba son inductivos, hemos visto que hasta ahora se cumplen, así que esperamos que se sigan cumpliendo.Pero lógicamente nada impide que dejen de cumplirse mañana.Tienes razón, en sentido estricto.Pero es que el razonamiento humano debe partir de alguna base, con la lógica sola no basta.Si nos quitas esos axiomas...¿que nos queda? :D
Por otra parte, no es lo mismo creer en algo que se viene cumpliendo todos los dias de nuestra vida desde que tenemos memoria, que en algo que no hemos visto y que muchas veces lleva a paradojas (aunque hábilmente eludidas por los teólogos).
El edificio se apoya sobre los cimientos, estos sobre tierra firme, ésta sobre la corteza terrestre, pero no podemos llegar al infinito en la cadena de fundamentaciones; la causa que existe en ese "infinito" que sustenta toda la cadena de razonamiento posibilitado por la percepción sensible y conocido por la aplicación del método científico, solo puede ser supuesta mediante un acto de fe. Las ciencias son muy necesarias, son nuestro único medio, como humanos, de conocer el mundo que nos rodea, pero no pueden con todo.Nadie ha dicho que puedan con todo, y tampoco lo pretenden.A diferencia de la filosofia, que pretende abarcar tantas cosas.Con unos objetivos tan ambiciosos, es lógico que no llegue a cumplirlos.
"Creemos" que lo que hoy no tiene explicación la tendrá en el futuro. Lo creemos a pies juntillas, pero nadie que apele a la objetividad rigurosa puede afirmarlo con contundencia.Yo espero que lo que no tiene explicación hoy la tenga en el futuro, pero tampoco lo juraría.Y francamente, no me importa si la tiene o no.Yo voy a intentar buscarla.
Por otro lado, si nos paramos a analizar la cuestión un poco en profundidad, se me ocurre pensar que las ciencias han demostrado a lo largo de la Historia ser más fácilmente corruptibles que la Filosofía, que únicamente se dedicaba a utilizar los conocimientos científicos de que disponía en esos momentos para intentar llegar más allá, interconectando todas las áreas del saber. :? Y eso? Que quieres decir con "mas facilmente corruptibles? Puedes dar algun ejemplo?
Es preciso, es imperativo que se relacionen las distintas áreas del saber. Si formamos una comisión para tratar el problema del aborto, la clonación o la eutanasia, y la integramos de un físico, un químico, un biólogo, un matemático, un médico y un experto en ética, por ejemplo, el resultado que obtendríamos, creo sinceramente que sería un fuerte dolor de cabeza, porque no se llegaría a ningún acuerdo. Cada miembro solo controla su campo, que es sustancialmente distinto del del vecino. Y así no hay manera.Y qué pinta un físico, en su condición de físico, opinando sobre la eutanasia? ¿en qué privilegia su opinión el que sea un físico?No sé, no veo qué necesidad hay de "unificar" las diversas ciencias para que los científicos puedan opinar sobre temas humanisticos.
Jejeje, estás en lo cierto. Pero creo que para poder decir algo interesante no hace falta dominar todas las áreas al 100%. Creo sinceramente que una persona que controle el 50% de todas las áreas (y esto ya sería una proeza digna de alabanza) estaría capacitada para decir cosas interesantes y de mayor amplitud que lo que podría decir una persona especializada solo en un tema. Ahora bien, nuevamente tenemos que considerar el "objetivo". Desde luego, no podemos esperar de un filósofo que resuelva el problema de la formación de vida, o que unifique las 4 fuerzas de la Física. Pero es que éste no es su objetivo. Su objetivo, al menos el que yo considero útil, que es el que a mi entender propone el materialismo filosófico, es intentar solucionar los problemas del presente, pero aquellos que sean genuinamente filosóficos, es decir, aquellos que no puede resolver un científico por carecer de "visión de conjunto". Repito mi párrafo anterior, ¿para qué queremos una "visión de conjunto"? No sé, no se me ocurren problemas en cuya resolución sea útil un diálogo entre todas esas disciplinas.Quizá en problemas científicos eso se de, pero no es lo que estamos tratando, ¿verdad? Tú te refieres más a temas humanisticos.
¿No te es necesaria?? ¡pero si estamos filosofando! ¡sí, tú también!! :wink: Yo pienso racionalmente y procuro que sea de manera crítica, y los filósofos se han apropiado de ese término y lo han llamado "actitud filosofica".El resultado es que nadie puede criticar la filosofia como disciplina porque enseguida te salen con lo de que "¡pero si ahora mismo estas filosofando!", y así es imposible criticar nada.
Reclamo que la actitud filosofica no es tal, muchos otros (e.g. cientificos) piensan racional y criticamente sin ser por ello filosofos.No me gusta el adjetivo "filosofica"
No obstante, esto es solo una "batalla" personal, de manera que si decides seguir considerando que el pensar racionalmente es filosofar...pues vale, entonces no solo estamos filosofando ahora sino que yo me paso el dia filosofando.
La filosofía, la que yo defiendo (ojo), es objetiva por cuanto que únicamente se limita a poner sobre la mesa todas las posibilidades existentes ofrecidas por las ciencias, para acto seguido ponerse a "criticarlas" (en sentido dialéctico, se entiende). Es decir, ante un problema, el buen filósofo, el verdadero filósofo se limitará a preguntarle a la Economía qué opina sobre el tema, luego a la Biología, luego a la Física, luego a la Química, etc, etc, etc, para luego tratar de ponerlos a todos de acuerdo, establecer nexos de unión entre las diferentes perspectivas y construir de este modo (o intentarlo) un enfoque global totalizador que permita a ese filósofo percatarse de todas y cada una de las implicaciones que puede conllevar ese problema e informar de ellas al organismo con competencia legal para ejecutar la solución. En otras palabras, las funciones del filósofo son más bien de "asesoramiento". Creo que esta actitud no puede tacharse de subjetiva, y creo asimismo que convendréis conmigo en que es muy necesaria :DYo creo que no.Creo que para informar sobre las impresiones de la "economia", de la "biologia", de la "fisica", a la hora de tomar una decision en la que esten implicadas todas ellas, mejor tomamos un economista, un biologo, y un fisico, y luego contrastamos (nosotros, los que debemos decidir) los argumentos de unos y otros.No me hace falta nadie que haga eso por mi.
Joder, no creo haber escrito un mensaje mas largo que este en toda mi vida.Un saludo, espero que no se me haya escapado ninguna parida por ahí :wink:
:h:
demangeon
04/01/2007, 19:07
Esto no lo veo claro. No me parece haber sostenido que la filosofía trate solo con Ideas. Pienso que si la labor de la filosofía (la enfocada desde el materialismo filosófico) es ser una disciplina crítica de segundo grado respecto de las disciplinas críticas de primer grado (las ciencias), necesariamente debe manejar hechos (y, sobre todo, las interpretaciones que los científicos hacen de esos hechos) :)
Pues creo que el materialismo filosófico es bastante claro en que el objeto principal de la filosofía son las ideas y los sistemas de ideas que brotan de las ciencias y de todo tipo de actividades practicas mundanas. Al final eso es tratar con los hechos, especialmente si se consideran las teorías científicas, pero no directamente. De hecho el filosofo no tiene herramientas para la investigación empirica, la experimentación, el tratamiento tecnico de fuentes etc.
Aun así es cierto que la relación entre la filosofía y las ciencias (especialmente las sociales y su parte más filosófica, la teoría social) es muy problemática. Sin embargo yo creo que la diferencia esta ahí. Las ciencias tratan con hechos, la filosofía con ideas (la idea de libertad, de dios, de causa, de sistema...) y con sistemas de ideas (teorias científicas e ideologías mundanas).
Un saludo
demangeon
04/01/2007, 19:29
No sé, en temas éticos, como el del aborto o la eutanasia que planteas, me parece válida cualquier persona, sean cuales sean sus conocimientos.Un biólogo no estaría más o menos capacitado que un filosofo para resolver esos temas, que son esencialmente éticos y comprensibles para todo el mundo.Dependen de la moral de la sociedad más que de la especialidad científica a la que hacen referencia, es la socidedad la que debe decidir si algo es "moral" o no y expresarlo mediante la ley.Toda la socidedad, no solo los biologos, no solo los fisicos, y no solo los filosofos.El filosofo en ese caso podrá citar quizá numerosos precedentes o situaciones analogas a este tema que se han dado en la historia, y las teorias filosoficas que le dan respuesta.Aunque eso lo hace con más detalle una buena enciclopedia.
Pues yo creo que en cualquier tema para tomar una decisión, el conocimiento de los hechos es imprescindible, no basta sólo con los valores que tengamos cada uno. Por ejemplo en el tema del aborto podrían ser muy importantes las explicaciones de un psicólogo, un biólogo o un médico. Es cierto que esas teorías no nos dictan ninguna acción, pero si nos hablan de las posibilidades que hay en la realidad. En este sentido el filósofo también podría, desde su sistema filosófico, criticar las diversas teorías e ideologias implicadas en el tema.
Precisamente porque hay muchas, decimos que parte de las premisas que le da la gana.Como no hay nada que obligue a determinadas teorias filosoficas a tener detierminadas contradicciones, puedo escoger las premisas que me de la gana, construir un sistema filosofico y llegar a teorias contradictorias entre si (Heraclito vs Parmenides por ejemplo).La ciencia no es así; En fisica, aunque cada teoria tome unos axiomas distintos, esta forzada a contener la anterior como caso limite, y a corresponderse con la realidad.
Yo creo que sí hay tres frenos al todo vale en filosofía. Por un lado la lógica de la construcción sistemática. Todo sistema filosófico tiene que tener una coherencia. Por otro lado los hechos, aunque indirectamente a través de las teorías científicas, y en tercer lugar la crítica, en el sentido de que todo sistema debe confrontarse con otros sistemas y hacer frente a sus críticas argumentadas y demostrar su mayor capacidad.
A mí no me gusta la metafisica, me obligan a estudiarla, y la metafísica es una rama de la filosofia, la usaba como ejemplo porque es en la que se suelen soltar las paridas más cantosas.Es pues perfectamente válido hablar de la metafísica como ejemplo de filosofia.
Habría que diferencias entre metafísica y ontología. De la segunda todos tenemos una lo queramos o no. La ontología oficial de la ciencia es monista de corte reduccionista por ejemplo.
Yo opino que hay cosas que no son opinables, y quien opine en contra de la opción correcta, pues se llevará un batacazo.Si tu opinas que la conclusion empirica de que la acelaracion de la gravedad existe y es de 9.8 m/s^2 es falsa, allá tu, pero no te quejes si matas al intentar saltar desde la azotea de tu casa.
Y si nos ponemos finos logicamente podemos negar de las percepciones sensibles, pero entonces quedan la dianoia de la que hablabas en tu anterior mensaje, la razon discursiva, que mas que a las cienias se refiere a los objetos matematicos.Que 1+1=2 es una verdad absoluta.
Estoy de acuerdo en que hay verdades, pero no en que éstas sean absolutas. Las verdades lo son en su campo y son verdades parciales en el sentido de que no agotan toda la realidad. Además toda teoría científica está abierta continuamente a revisión y a posibles anomalias empíricas con lo que sería contradictorio decir que hemos alcanzado el punto final.
Un saludo
Pues yo creo que en cualquier tema para tomar una decisión, el conocimiento de los hechos es imprescindible, no basta sólo con los valores que tengamos cada uno. Por ejemplo en el tema del aborto podrían ser muy importantes las explicaciones de un psicólogo, un biólogo o un médico. Es cierto que esas teorías no nos dictan ninguna acción, pero si nos hablan de las posibilidades que hay en la realidad. En este sentido el filósofo también podría, desde su sistema filosófico, criticar las diversas teorías e ideologias implicadas en el tema.Sin duda, para decidir sobre el aborto, necesitamos que un biólogo nos informe primero.Pero luego a la hora de decidir qué hacer, cuando todos dispongan de todos los datos en el punto de vista científico, no puede ser más importante la opinión de un filósofo que la del biólogo que la del físico, porque es una decisión de carácter moral.Y no creo que tenga mucho caso criticar desde la filosofia teorias cientificas con verificación empírica (siempre podemos decir que "es lo mejor que tenemos").Si lo que discutimos es si la física de Aristóteles mola más que la de Platón, entonces yo seré el primero en llamar a un filósofo, porque se las conocerá al dedillo.Pero fuera de eso...
Yo creo que sí hay tres frenos al todo vale en filosofía. Por un lado la lógica de la construcción sistemática. Todo sistema filosófico tiene que tener una coherencia.En todo mi mensaje he asumido que las teorias filosóficas son racionales y coherentes internamente, estamos de acuerdo.Pero aun asi tienen mucha libertad para contradecirse entre si.
Por otro lado los hechos, aunque indirectamente a través de las teorías científicas,Los hechos las frenan, tienes razón, pero solo a medias, ya que siempre es posible modificarla ligeramente para que se ajusten a los hechos.Esto a veces también es posible con las teorías científicas, pero no suele hacerse porque muchas veces no aporta nada nuevo.
y en tercer lugar la crítica, en el sentido de que todo sistema debe confrontarse con otros sistemas y hacer frente a sus críticas argumentadas y demostrar su mayor capacidad. Sí? Yo creo que no.Aristóteles ya expuso varias criticas contra el modelo de Platón, algunas bastante "serias" (¿Existe la idea de maldad perfecta?), pero no por ello dejaron de existir Plotino y todos los otros neoplatónicos, quienes se supone que leyeron las críticas de Aristóteles.Luego dichas críticas no eran tan contundentes.
El problema de los sistemas filosóficos es que uno siempre puede maquearlos para que se ajusten a la realidad, afronten las críticas (a veces basta incluso con ignorarlas), o incluso podemos arguir que el interlocutor no ha ententendido el sistema filosófico que discutimos, como hacía Sto.Tomás.Nos hicieron leer 6 apartados de su Summa Theologica en los que trataba diversos aspectos y criticas a la ley natural, y a casi todas su respuesta era "no, porque cuando la ley natural dice esto, en realidad se refiere a esta otra cosa, por lo que la objecion esta fuera de lugar", o "esta objecion se refiere solo a un aspecto concreto de la ley natural, pero en el caso mas general es erronea".
Habría que diferencias entre metafísica y ontología. De la segunda todos tenemos una lo queramos o no. La ontología oficial de la ciencia es monista de corte reduccionista por ejemplo. No, no, hablamos de metafísica.El estudio del ser.Lo de la materia y la forma, la potencia y el acto de Aristóteles quizá sea mejor ejemplo.
:h:
graviton
04/01/2007, 21:34
No me gustan las discusiones filosóficas por una cuestión puramente mental: me dan dolor de cabeza. :)
Pero navegando de casualidad encontré una web creacionista (Vade retro), en que aparecía esta preciosa frase:
Cuando la interpretación de los datos científicos contradice la verdadera historia del mundo como está revelado en la Biblia, podemos concluir que el dato científico es erróneo.
De una lógica (la suya) aplastante.
No me gustan las discusiones filosóficas por una cuestión puramente mental: me dan dolor de cabeza. :)
Pero navegando de casualidad encontré una web creacionista (Vade retro), en que aparecía esta preciosa frase:
Cuando la interpretación de los datos científicos contradice la verdadera historia del mundo como está revelado en la Biblia, podemos concluir que el dato científico es erróneo.
De una lógica (la suya) aplastante.
¿Qué web?
joaquin_mx
05/01/2007, 00:29
una de webos para semejante conclusión :shock:
joaquin_mx
05/01/2007, 01:01
Por cierto, no se como se podría desvincular la filosofía del hecho de "hacer" ciencia, si presisamente esto lleva un acto cognitivo, es decir la filosofia como acto intelectual y crítico y que lleva consigo razonamientos no se puede soslayar en la ciencia, otra cosa es hablar de corrientes fílosóficas y tendencias, que en definitiva no son más que opiniones (acertadas o no), pero no menos válidas, cuando hay hechos que no pueden ser contrastados experimentalmente.
DeepField
05/01/2007, 01:25
No me gustan las discusiones filosóficas por una cuestión puramente mental: me dan dolor de cabeza. :)
Pero navegando de casualidad encontré una web creacionista (Vade retro), en que aparecía esta preciosa frase:
Cuando la interpretación de los datos científicos contradice la verdadera historia del mundo como está revelado en la Biblia, podemos concluir que el dato científico es erróneo.
De una lógica (la suya) aplastante.
Un claro ejemplo de cómo partiendo de unos axiomas (la Biblia es la verdad pura) se puede llegar por procedimientos lógicos a una bonita conclusión :wink: :lol:
Me ha hecho gracia :r:
Por cierto, interesante discusión, me mantengo al día, y con ganas de intervenir. Pero con tanto divagar estoy perdiendo el norte... ¿Estamos discutiendo si la Filosofía es una "ciencia", si es "necesaria", si es "formal" o qué exactamente?
:h:
Muchachos, por vuestra culpa me acuesto todos los días a las 4 de la mañana :P Esto tiene más peligro que Pinocho en un aserradero.
Esto se ha convertido en un duelo de citas, pero en fin...
Vayamos por partes.
Pues creo que el materialismo filosófico es bastante claro en que el objeto principal de la filosofía son las ideas y los sistemas de ideas que brotan de las ciencias y de todo tipo de actividades practicas mundanas. Al final eso es tratar con los hechos, especialmente si se consideran las teorías científicas, pero no directamente. De hecho el filosofo no tiene herramientas para la investigación empirica, la experimentación, el tratamiento tecnico de fuentes etc.
Claro que no, esas herramientas en principio son dominio de los científicos. Ahí radica la diferencia. Estoy de acuerdo :D
Aun así es cierto que la relación entre la filosofía y las ciencias (especialmente las sociales y su parte más filosófica, la teoría social) es muy problemática. Sin embargo yo creo que la diferencia esta ahí. Las ciencias tratan con hechos, la filosofía con ideas (la idea de libertad, de dios, de causa, de sistema...) y con sistemas de ideas (teorias científicas e ideologías mundanas).
De acuerdo, convengo en ello :D
Bueno, ahora Smaigol (éste sí que me da auténticos quebraderos de cabeza) :lol:
De acuerdo, entonces; hay muy pocos, yo diría que ninguno, buenos filósofos.¿Tiene sentido entonces una disciplina que dominan muy pocas o ninguna personas en todo el mundo? ¿De qué nos puede servir a los demás?¿Deberíamos aceptar las conclusiones de esos 4 filosofos autenticos como dogmas de fe?
Opino que una disciplina solo es valida si se puede beneficiar de ella todo aquel que se interese.Pero es que tal y como has definido filosofo, es complicado que nadie nunca llegue a serlo
Hombree, ninguno, ninguno... alguno habrá :-P Gustavo Bueno me parece un buen filósofo actual (si bien no estoy de acuerdo con todas sus ideas) :D Platón me parece un buen filósofo de su tiempo (y actual también, qué demonios) :D Aunque lo que sucede en mi caso es que rara vez estoy de acuerdo con todo un autor o todo un sistema, cogiendo de aquí y de allá para llegar a mis propias conclusiones.
En cualquier caso, nadie dice que haya que aceptar lo que diga un filósofo como un dogma de fe. Es más, la Filosofía es la primera en atacar a los dogmas de fe, argumentando que no se pueden criticar, solo aceptar o no. La regla de oro de la Filosofía es que todo debe ser criticable, todo puede y debe ser discutible. No lo digo yo, esto te lo dice cualquier buen filósofo. Los planteamientos de los diferentes sistemas filosóficos también se pueden discutir, nadie dice que sean dogmas de fe. Insisto en la idea irrefutable de que la ciencia tiene fe en la "cadena infinita de razonamientos".
No es tan complicado formar a un buen filósofo, hombre. Basta con que tenga verdadero interés por todo y se lo curre un poquito. No pintes al filósofo que he definido como el "superhombre" que tú mencionas, no hace falta tanto. De acuerdo que lo ideal sería que conociera todas las disciplinas al 100%, pero eso es imposible, es utópico y no es práctico. Basta con mantener una actitud abierta e interesarse por las cosas para poseer lo que suele denominarse "espíritu filosófico". Ya sé que no te gusta la expresión...
A mí no me gusta la metafisica...
No me gusta el adjetivo "filosofica"
No me gusta esto, no me gusta lo otro... ¿quién "parte de las premisas que le da la gana"? :-P (lo digo con cariño) :-P
No sé, en temas éticos, como el del aborto o la eutanasia que planteas, me parece válida cualquier persona, sean cuales sean sus conocimientos.Un biólogo no estaría más o menos capacitado que un filosofo para resolver esos temas, que son esencialmente éticos y comprensibles para todo el mundo.Dependen de la moral de la sociedad más que de la especialidad científica a la que hacen referencia, es la socidedad la que debe decidir si algo es "moral" o no y expresarlo mediante la ley.Toda la socidedad, no solo los biologos, no solo los fisicos, y no solo los filosofos.
Discrepo. A mí no me parece que valga cualquier persona. Si a mi vecino del sexto le da por querer suicidarse, a mí que no me llamen para la comisión de expertos, paso del marrón :-P Y francamente, si la comisión de expertos que va a valorar si es factible o no la aprobación legal del aborto va a estar integrada por Manolo el del bar Aquí Les Tapes Son Muy Buenes, Ambrosio el alcalde del pueblo de Les Peroles, Guntrebio el párroco y Segismunda la lechera del Barrio de La Faltriqueira, lo siento mucho pero yo me cambio de país.
El filosofo en ese caso podrá citar quizá numerosos precedentes o situaciones analogas a este tema que se han dado en la historia, y las teorias filosoficas que le dan respuesta.Aunque eso lo hace con más detalle una buena enciclopedia.
Pero si eliminamos a los filósofos y a las personas que deberían recopilar esa información que presentas aquí como objeto de la Filosofía, dejaría de haber enciclopedias :-P
No se me ocurre un problema exclusivo de los filósofos, y no creo que exista por la propia naturaleza de lo que haces.
No, yo he dicho que hay problemas eminentemente filosóficos, pero no he dicho que sean exclusivos de los filósofos. Los problemas filosóficos son los problemas de la gente mundana, y como tal, nos atañe a todos. Solo afirmo y sostengo que los filósofos, los buenos filósofos (y, si me apuras un poco, para ser buen filósofo no hace falta ser Licenciado en Filosofía), son los que considero más capaces de "asesorar" en esos problemas porque, por definición, al poseer visión de conjunto, teóricamente no se les debería de escapar ningún detalle que a un experto en una sola materia puede pasarle fácilmente desapercibido. Y digo teóricamente y no prácticamente, y así me adelanto a tu próxima diatriba, porque también la ciencia teóricamente no debería cometer ciertos errores, y algunos son de bulto.
Que los modelos cambien, es algo totalmente cierto, pero de ahí ¿cómo llegas a que no existe la verdad absoluta? (...). Que 1+1=2 es una verdad absoluta.
1+1=2 es una verdad "matemáticamente" absoluta. Pero no olvides que las Matemáticas son una construcción del hombre, un sistema abstracto construido por él (sería interesante debatir si las matemáticas son deducibles de las leyes naturales). Hay que conocer las reglas para comprender esa construcción. Si yo veo 1+1=2 pintado en la pared de la calle de mi tía Manuela, pues para mí significa la verdad absoluta de la aritmética elemental. Pero si esa pintada se la enseñas a un yanomami del Alto Orinoco, pues probablemente le sugerirá más o menos lo mismo que a mí un texto en sánscrito. He sostenido que no existe la "Verdad Absoluta" (quizá lo más parecido que podría existir sería la ecuación de la Fuerza Total, la unificación de las 4 fuerzas físicas elementales); toda verdad es siempre relativa porque depende de la interpretación que hagamos, y ésta no es siempre infalible. En el pasado observamos el cielo y científicamente elaboramos un buen modelo para definirlo, el modelo geocéntrico, y entonces se ajustaba bien a las observaciones. Qué ocurrió? Error de interpretación, interpretamos mal las observaciones del cielo y las estrellas. Hoy el modelo heliocéntrico es indiscutible, sí, pero ¿podemos decir lo mismo de todos los demás modelos? ¿son todos los demás modelos científicos (me da igual de qué rama) actualmente igual de indiscutibles que el modelo heliocéntrico? La interpretación que hoy hacemos de determinados hechos nuevos que descubrimos y que nos conducen a la elaboración de un determinado modelo que se ajusta bien a las observaciones, podría mañana, de repente, encontrar un agujero; cuando eso ocurra y ocurrirá para muchos modelos actuales (si no todos), lo que hoy creemos saber y que damos por certero habrá resultado ser un error de interpretación. Por eso no hay nada absoluto, porque el concepto de "absoluto" implica "intemporalidad", "inmutabilidad", "infalibilidad". La Verdad Absoluta, por definición, tendría que serlo "eternamente", y no podemos garantizar tanto. Me adelanto a Smaigol otra vez:
Smaigol: -Pero entonces el modelo heliocéntrico es una verdad absoluta.
nuevocristianoviejo: -Bueno, puede que sí, puede que esté equivocado, o puede que... no sé, igual es una tontería, pero... ¿es imposible que una estrella dé vueltas alrededor de un planeta?
Y eso? Que quieres decir con "mas facilmente corruptibles? Puedes dar algun ejemplo?
El primero que me vino a la mente es el de la falsificación de Piltdown -es que me gusta mucho la Prehistoria :) pero hay muchos casos de científicos que falsifican pruebas para gloria personal o por intereses comerciales. Qué quieres que te diga, no me imagino a un filósofo falsificando nada (en primer lugar porque no puede falsificar pruebas ni experimentos ni na, porque él no usa de eso) :-P Buscando por ahí en una pasada rápida, la única web medio decente que encontré que pone algunos ejemplos es ésta:
http://www.bibliometria.com/una-cronologia-del-fraude-cientifico/
En cualquier caso hay buenos, rigurosos y serios libros que exponen detalladamente falsificaciones, meteduras bizarras y otras actitudes negligentes de la ciencia.
Precisamente porque hay muchas, decimos que parte de las premisas que le da la gana.Como no hay nada que obligue a determinadas teorias filosoficas a tener detierminadas contradicciones, puedo escoger las premisas que me de la gana, construir un sistema filosofico y llegar a teorias contradictorias entre si (Heraclito vs Parmenides por ejemplo).La ciencia no es así; En fisica, aunque cada teoria tome unos axiomas distintos, esta forzada a contener la anterior como caso limite, y a corresponderse con la realidad.
Que en ciencia no es así te lo parecerá a ti. Se me ocurre pensar que aún existe el lamarckismo, y se contradice con el darvinismo. Sí, por increíble que parezca, aún quedan defensores del neolamarckismo, y son científicos. Otra cosa es que deseches automáticamente el neolamarckismo porque no te parezca certero. Ahora bien, si deseamos ser rigurosamente objetivos, lo correcto sería limitarnos a poner todas las teorías existentes sobre la mesa, sin tomar partido por ninguna en concreto, porque en el momento exacto en que tomemos partido, habremos perdido la verdadera objetividad; en mi opinión, la verdadera objetividad pasa necesariamente por la neutralidad. Y si desechamos una teoría porque sí (por muy burra que parezca) y nos quedamos solo con "lo que nos gusta", entonces seremos nosotros los que estaremos "partiendo de las premisas que nos da la gana" :wink:
Por cierto, interesante discusión, me mantengo al día, y con ganas de intervenir. Pero con tanto divagar estoy perdiendo el norte... ¿Estamos discutiendo si la Filosofía es una "ciencia", si es "necesaria", si es "formal" o qué exactamente?
Pues verás, todo comenzó cuando Sofia12 pidió que le explicaran el mito de la caverna de Platón. Entonces a Darck_mario se le ocurrió la feliz idea de preguntar a los foreros si la filosofía sigue de moda o ya está obsoleta, y claro, esta pregunta da pie a que los demás foreros comenten si la filosofía les mola o no, y como la tónica habitual es argumentar un porqué, nos metimos de repente en la farragosa polémica del concepto de filosofía y, como consecuencia, el de ciencia. La cosa pintaba mal para la filosofía, entonces llegó un tal nuevocristianoviejo que decidió defenderla un poco apelando a que es necesaria, lo que condujo a la exposición de las funciones que cumple en la sociedad. Estas tres últimas cuestiones, empero, vienen siendo tratadas a la vez (pues en realidad todo está relacionado) en los últimos mensajes :D
Ale, me voy pa la cama... ¡Hala, las 4 de la mañana! ¡me cagontó!
DeepField
05/01/2007, 10:15
Si es objetiva.
Por cierto, interesante discusión, me mantengo al día, y con ganas de intervenir. Pero con tanto divagar estoy perdiendo el norte... ¿Estamos discutiendo si la Filosofía es una "ciencia", si es "necesaria", si es "formal" o qué exactamente?
Pues verás, todo comenzó cuando Sofia12 pidió que le explicaran el mito de la caverna de Platón. Entonces a Darck_mario se le ocurrió la feliz idea de preguntar a los foreros si la filosofía sigue de moda o ya está obsoleta, y claro, esta pregunta da pie a que los demás foreros comenten si la filosofía les mola o no, y como la tónica habitual es argumentar un porqué, nos metimos de repente en la farragosa polémica del concepto de filosofía y, como consecuencia, el de ciencia. La cosa pintaba mal para la filosofía, entonces llegó un tal nuevocristianoviejo que decidió defenderla un poco apelando a que es necesaria, lo que condujo a la exposición de las funciones que cumple en la sociedad. Estas tres últimas cuestiones, empero, vienen siendo tratadas a la vez (pues en realidad todo está relacionado) en los últimos mensajes :D
Sí, bueno, es la impresión que yo tenía: argumentos a favor y en contra de la Filosofía, en general.Cada uno a su bola, en realidad, pero no deja de ser interesante.
Quería tomar partido y hacer algunas indicaciones, pero como no hay un objetivo concreto, ningún aspecto en el debate Ciencia/Filosofía que no quede en entredicho, pues me quedaría un mensaje longitud "nuevocristianoviejo" y ahora mismo no tengo tiempo.
Un par de cosas sólo :-)
- 1+1=2 es una verdad absoluta por definición. Otra cosa es que la forma de representarlo (nuestros caracteres) no lo sea, por imposibilidad :-)
- Creo que queda claro que la Filosofía no es una ciencia, pero a mi entender se basa en las ciencias en general para extraer sus propias conclusiones "interdisciplinarias" (según lo dicho aquí). La Filosofía existe, lo que no tengo claro es su campo de aplicación. No comparto que sea un filósofo el que tenga que extraer conclusiones sobre aborto o eutanasia, al menos no sin una definición clara del concepto "filósofo". ¿Soy yo un filósofo? Tengo conocimiento de varias ramas científicas y me permito extraer mis propias conclusiones, sin embargo seguramente nuevocristianoviejo escape si me eligen para formar parte de una comisión sobre susodichos temas. Aún no me queda claro ;-)
Saludetes :h:
graviton
05/01/2007, 11:26
No me gustan las discusiones filosóficas por una cuestión puramente mental: me dan dolor de cabeza. :)
Pero navegando de casualidad encontré una web creacionista (Vade retro), en que aparecía esta preciosa frase:
Cuando la interpretación de los datos científicos contradice la verdadera historia del mundo como está revelado en la Biblia, podemos concluir que el dato científico es erróneo.
De una lógica (la suya) aplastante.
¿Qué web?
Esta: http://www.investigacionescreacionistas.com/articulos.php?ID=11
Yo buscaba en el google sobre los anillos de los troncos de los árboles para un tema que hay en biología.
Un par de cosas sólo :-)
- 1+1=2 es una verdad absoluta por definición. Otra cosa es que la forma de representarlo (nuestros caracteres) no lo sea, por imposibilidad :-)
¿ES una verdad absoluta? Si un filósofo lee la aserción, pensará "una media manzana más otra media manzana, igual a una manzana" o tal vez "una patata más una manzana, igual a una patatamanzana", o "una patata, más una manzana, igual a dos vegetales"... las matemáticas son una abstracción de la realidad, tan abstracta, que no puede ser "contaminada por ella", como diría Descartes (que la consideraba ciencia pura), pero ¿que verdad dicen las matemáticas? ¿Puede existir un mundo en que 1+1 no sea = 2? Eso nos llevaría al principio de contradicción, y ello, a la infumable Ontología de Aristóteles...
¿Si pienso en una partícula y dos rendijas, no podría ser que una "partícula" cuyas propiedades me hicieran pensar que si no "las miro", 2=1+1=1?
¿Si pienso que existe una ctdad de movimiento nulo en el eje z cuando una partícula pasa por una rendija, ¿podría pensar que 0=1? (donde había ctdad de movimiento, ahora lo hay)
La lógica "tradicional" en algunas cuestiones, parece que hay que dejarla aparte, y absoluto ya no queda nada.
¿Puede ser que un suceso ocurra antes, durante y después que otro? Es un principio básico universal de la filosofía, y lo era de la ciencia antes...
¿No replantea la física (relatividad y QM) algunas de las cuestiones de la filosofía, y obligan a un nuevo ejercicio de filosofía?
- Creo que queda claro que la Filosofía no es una ciencia, pero a mi entender se basa en las ciencias en general para extraer sus propias conclusiones "interdisciplinarias" (según lo dicho aquí). La Filosofía existe, lo que no tengo claro es su campo de aplicación.
El conocimiento racional que no precisa de un método riguroso como el científico, y por lo cual sus conclusiones son más abstractas pero menos seguras. A fecha de hoy, se considera que la ciencia es la que se dedica a la filosofía, pero eso desde mi pto de vista sería desechar el rigor de la ciencia, lo cual considero -de la ciencia- uno de los aspectos que la hace más "segura" en sus conocimientos.
No comparto que sea un filósofo el que tenga que extraer conclusiones sobre aborto o eutanasia, al menos no sin una definición clara del concepto "filósofo". ¿Soy yo un filósofo?
Sip. En televisión, en el programa de Dragó, a Gustavo Bueno le iban a poner bajo en el rótulo "filósofo", y dijo ¡filósofos somos todos! así que pidió que pusieran bajo "filósofo estoico" (me imagino que con cierto cachondeo). A lo que se refieren -supongo- quienes defienden que debe ser un filósofo quien se dedique a ello, es porque reconocen que la filosofía ha sido siempre la disciplina que se ha encargado de las cuestiones éticas, y que estas, no son científicas -la ética no es una "ciencia"-.
Creo que los científicos sabios e inteligentes pueden discriminar sobre estos temas. De hecho, ya lo hacen -puesto que asesoran a los políticos-.
Para ver para qué sirve un filósofo, nada mejor que leer sobre política y sociedad a Giovanni Sartori, o sobre política y otras a Gustavo Bueno. Aunque no es filósofo de formación -creo-, Luis Racionero también muestra lo que se puede hacer filosofando sobre muchos y variados temas. Eduard Punset creo que también escribe, pero no me atrevo a llamarlo filósofo, aunque seguramente lo es.
Un filósofo no ERA (definición de Aristóteles en la ética) exactamente una persona que tiene versiones y conocimientos de muchas cosas. Es una persona que tiene un conocimiento abstracto, una curiosidad por todas las ciencias, y que se esfuerza por conocer la mayor abstracción posible del conocimiento. Teniendo este conocimento abstracto, podría tener criterio sobre las cuestiones humanas en general, sobre cuestiones racionales, y sobre la vida y como vivirla del mejor modo.
Evidentemente, lo bueno es que puedo pensar que he venido al mundo a fornicar y comer, y ser epicúreo; por contra, que la vida es sufrimiento y ser estoico o cínico, etc. etc. ¿es una tontería pues, dada la cantidad de escuelas? Desde mi pto de vista no. Los escépticos decían que igual te ahogarías con un palmo de agua que con 10 metros. Popper dijo la cita que más me interesa respecto a la filosofía y sus usos. No es literal, pero era algo así como que "la filosofía, intentando responder a preguntas imposibles de responder, entrena la mente para la vida".
Para mí, la filosofía es una actitud ante la vida. Todos tenemos una, hasta el que no quiere tenerla. Personalmente, la filosofía me llevó a un éxito en un par de pleitos en los cuales me ha sido de gran utilidad, no por los contenidos, sino por la forma. La retórica la busqué en derecho, y la terminé encontrando en filosofía.
Por otra parte, estando de bajón, no está mal leer las meditaciones de Marco Aurelio (sobretodo imaginando que las escribía en campaña, en plena guerra) o a Séneca. Los libros de "autoayuda" no son más que una versión poco pensada de aquellas. Y finalmente, las éticas antiguas, las de Sócrates-Platón-Aristóteles, basadas en la felicidad personal, son muchísimo más elevadas que las éticas contemporáneas, que se basan en el cumplimiento de las normas. La simple cuestión de ¿por qué ser bueno pudiendo ser malo y aparentar ser bueno, teniendo las recompensas en lugar de su contrario? da lugar a la República de Platón. Y ¿como ser feliz? a la ética nicomaquea.
Como decía Sócrates, "Cásate, y serás feliz. Sino, serás filósofo" :D
También he leído por ahí definiciones de filosofía como "paranoia exagerada" u "onanismo intelectual". Si bien, no sé a quien.
Una cosa buena tiene: si no te pegas un cacharrazo en la cabeza, te llevas tu objeto de deseo y placer contigo, y no es ese otro!
salu2 :h:
1+1=2 es una verdad absoluta por definición. Otra cosa es que la forma de representarlo (nuestros caracteres) no lo sea, por imposibilidad
Y yo insisito en que 1+1=2 es una verdad absoluta solo dentro de ese campo, es verdadero solo según las reglas de la aritmética, reglas que también son inventadas, artificiales, arbitrarias. Pudimos haber establecido otras. Y en el momento en que se establece algo mediante una elección arbitraria, pierde el absolutismo. Una cosa solo podría ser absoluta si siguiese siendo cierta aunque cambiásemos todas las variables. Por ejemplo, para los católicos, la única Verdad Absoluta es Dios, porque para ellos Dios existe "independientemente" de todo lo demás.
Tengo conocimiento de varias ramas científicas y me permito extraer mis propias conclusiones, sin embargo seguramente nuevocristianoviejo escape si me eligen para formar parte de una comisión sobre susodichos temas. Aún no me queda claro
JAJAJA, muy bueno :meparto: :-P
Para mí, la filosofía es una actitud ante la vida. Todos tenemos una, hasta el que no quiere tenerla. Personalmente, la filosofía me llevó a un éxito en un par de pleitos en los cuales me ha sido de gran utilidad, no por los contenidos, sino por la forma. La retórica la busqué en derecho, y la terminé encontrando en filosofía.
Una buena lección de retórica la encontré en "El arte de tener razón", de Schopenhauer :D un librito muy chico pero magistral.
DeepField
05/01/2007, 16:48
:?
Insisto, 1+1=2 es verdad absoluta por definición y así lo será siempre. ¿Y en el campo de la Biología? Espera, 1+1=2 son números, no Biología. No mezclemos las cosas.
La unidad es un concepto. Y es un concepto universal. La unidad es algo que existirá para toda cultura o civilización en el Universo (y si no pues será por falta de conocimiento). Nosotros usamos un carácter matemático para expresar dicha unidad. Y así mismo sabemos que si tenemos una unidad podemos tener otra. Y definimos "dos unidades" con otro carácter. Y decimos que dos unidades son una unidad y otra unidad. Y siempre será así. Así en concepto, en matemáticas. Por eso decimos que las matemáticas son un lenguaje universal. Tenemos bastante certeza de que las matemáticas básicas serán compartidas por cualquier civilización del Universo (no así las artimañas matemáticas avanzadas, seguramente, donde ya entran otro tipo de conceptos en juego). Sumar, restar, multiplicar, dividir, qué es la unidad, qué son dos unidades, etc se pueden considerar conceptos universales. Por eso es una ciencia exacta.
Las ciencias empíricas buscan la verdad en sus campos. El objetivo de la Física es explicar el mundo que nos rodea, intentar traducir aquello que vemos, sentimos, medimos en verdades, es decir, en matemáticas. ¿Es una verdad universal? No, pero intentamos aproximarnos a ella todo lo que podamos.
La Filosofía... Hombre, no sé exactamente qué tipo de verdad busca, pero yo diría algo así como la "verdad humana".
:h:
La unidad es un concepto. Y es un concepto universal.
¿Y un concepto es ciencia o filosofía?
La unidad es algo que existirá para toda cultura o civilización en el Universo (y si no pues será por falta de conocimiento).
Yo no lo puedo afirmar tan tajantemente, porque no conozco otra cultura o civilización con parámetros mentales diferentes a los míos; porque en sueños puedo ser yo, y a la vez ser otro (unidad a freír espárragos), porque en un sueño otro puede ser mi amiga, una serpiente, un elefante, y un pato, y ser una unidad, y porque yo mismo soy una unidad que no tiene ni las mísmas células que hace 7 años, ni el mismo tamaño, ni ideas, que hace tiempo, y se me llama por el mismo nombre.
El mismo "concepto de unidad" es bastante complejo.
Nosotros usamos un carácter matemático para expresar dicha unidad.
Con el problema del alejamiento por abstracción, de la unidad substantiva. Si comenzamos a filosofar sobre la unidad, podría darse el caso de que una unidad de una cosa más otra unidad de otra, dieran lugar a una unidad de otra, y no dos unidades de las originales.
Y así mismo sabemos que si tenemos una unidad podemos tener otra. Y definimos "dos unidades" con otro carácter. Y decimos que dos unidades son una unidad y otra unidad. Y siempre será así. Así en concepto, en matemáticas. Por eso decimos que las matemáticas son un lenguaje universal.
Más que un lenguaje, son una abstracción, la máxima posible, aquella que quita los sustantivos.
Tenemos bastante certeza de que las matemáticas básicas serán compartidas por cualquier civilización del Universo (no así las artimañas matemáticas avanzadas, seguramente, donde ya entran otro tipo de conceptos en juego). Sumar, restar, multiplicar, dividir, qué es la unidad, qué son dos unidades, etc se pueden considerar conceptos universales. Por eso es una ciencia exacta.
Con el problema de que como "ciencia", no se le puede aplicar el método científico. Es una "ciencia pura", y con sus defensores y detractores. Hay quien opina uqe es la única ciencia (Descartes) por no estar influida por las sensaciones: pero bajo ese prisma, la filosofía sería más pura que la ciencia (como Luis Vives diría, aquello que se puede elaborar tapado con una manta, es decir, con el pensamiento puro sin interferencias de los sentidos). Pero también hay, los empiristas, uqe opinan lo contrario.
Estaríamos en el debate filosófico de "nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu" o "nihil est in sensu quod prius non fuerit in intellectu". ¿que es primero, los sentidos, o el pensamiento? De nuevo, caemos en el resbaladizo terreno de la filosofía.
Incluso el ppio de no contradicción tiene sus detractores.
Las ciencias empíricas buscan la verdad en sus campos. El objetivo de la Física es explicar el mundo que nos rodea, intentar traducir aquello que vemos, sentimos, medimos en verdades, es decir, en matemáticas. ¿Es una verdad universal? No, pero intentamos aproximarnos a ella todo lo que podamos.
La Filosofía... Hombre, no sé exactamente qué tipo de verdad busca, pero yo diría algo así como la "verdad humana".
No solo esa. Los primeros filósofos ("occidentales") fueron naturalistas, los presocráticos. Los siguientes, los sofistas (todo es relativo, y depende del mejor defensor), después la tríada Sócrates-Platón-Aristóteles, que tienen una unidad según la cual si todo es defendible, hay que defender la verdad... etc.
Yo lo dejaría en "Verdad".
salu2 :h:
DeepField
05/01/2007, 17:14
Quanto, no me saques las cosas de contexto que no llegamos a ningún sitio. Yo hablo de una cosa y tú de otra y comprendo que así no vamos a ninguna parte. Bueno, pues el que consiga entenderme que me entienda y otro día con más ganas lo intento exponer de otra forma. Al menos intenta ver que eso a lo que tú llamas "unidad" no es lo que intento describir, pero claro, no tenemos infinitas palabras y hace falta ponerse de acuerdo.
Quanto, no me saques las cosas de contexto que no llegamos a ningún sitio. Yo hablo de una cosa y tú de otra y comprendo que así no vamos a ninguna parte. Bueno, pues el que consiga entenderme que me entienda y otro día con más ganas lo intento exponer de otra forma. Al menos intenta ver que eso a lo que tú llamas "unidad" no es lo que intento describir, pero claro, no tenemos infinitas palabras y hace falta ponerse de acuerdo.
Y si me pongo como científico, te entiendo completamente, y si me pongo como filósofo, no me comprendo ni a mi.
Hace 100 años, no existía YO. Ahora existo. En 100 años no existiré.
Eso sería algo así como 0=1=0
¿O como lo expreso matemáticamente?
Te entiendo perfectísimamente, pero entenderás que cuando digo que 1+1=2, necesito de un montón de datos que se dan por supuestos, como son por ejemplo:
- que trato con las mismas unidades.
- que dichas unidades son invariables (es decir, que no se reproducen solas, ni cambian, ni se parten)
- que hablamos de cosas científicamente "normales" y no mezclamos churras con merinas (objetos científicos con objetos filosóficos)
- y sobretodo, que no queremos marearnos y menos marear a DeepField con retórica barata :lol:
Supongamos una lombríz. ESta, si se parte, se convierte en dos lombrices. Podría darse el caso de que 1+1=4. Pero no es el caso. A eso me refería. A los supuestos rigurosos que la filosofía no utiliza, y que la Ciencia no deja "pasar".
ES conocido el caso de que cuando se solicitaba a Sócrates que se quedara, le dijeran a los exclavos "traedlo, y no hagais caso de lo que diga", porque si atendían a sus palabras, terminaban dejándolo marchar. También, su amigo -creo que Critias- se ofreció a ofrecerle la fuga, y Sócrates dijo que se fugaría si no le convencía de que era mejor quedarse. Sócrates le convenció y se "dejó suicidar".
Los filósofos son muy peligrosos cuando hablan. De hecho, o los matan, o los exilian, o los tiran de las empresas :)
salu2
Por cierto, interesante discusión, me mantengo al día, y con ganas de intervenir. Pero con tanto divagar estoy perdiendo el norte... ¿Estamos discutiendo si la Filosofía es una "ciencia", si es "necesaria", si es "formal" o qué exactamente? Es una discusión sobre filosofía.No aclararnos sobre qué discutimos forma parte de la situación :wink:.
Bueno, ahora Smaigol (éste sí que me da auténticos quebraderos de cabeza) Laughing ¿Yo a ti?? Si fuiste tú quien relanzó este hilo! :meparto: :wink:
No es tan complicado formar a un buen filósofo, hombre. Basta con que tenga verdadero interés por todo y se lo curre un poquito. No pintes al filósofo que he definido como el "superhombre" que tú mencionas, no hace falta tanto. De acuerdo que lo ideal sería que conociera todas las disciplinas al 100%, pero eso es imposible, es utópico y no es práctico. Basta con mantener una actitud abierta e interesarse por las cosas para poseer lo que suele denominarse "espíritu filosófico". Ya sé que no te gusta la expresión... Con eso, no basta.Yo puedo mostrarme muy interesado por la Medicina, con toda mi alma, y leer toda la divulgación sobre el tema que caiga en mis manos, pero seguro que prefieres que te opere un médico de verdad, en lugar de mí :lol:.Para poder opinar activamente sobre un tema, hay que conocerlo a la perfección.Se pueden tener (yo de hecho tengo) opiniones sobre temas que desconozcas parcialmente, pero debes tener siempre presente que son solo eso, opiniones sesgadas sin valor real.Tu opinión no debería contar a la hora de decidir sobre ese tema, no estás capacitado.Pero justo eso es lo que hacen los filosofos, opinan sobre cualquier disciplina (vease juan botero en fisica) y pretenden que se los tome en cuenta.
No me gusta esto, no me gusta lo otro... ¿quién "parte de las premisas que le da la gana"? En la primera frase, era solo una aclaracion porque decias que "a mi tb me gusta la metafisica", y yo queria aclarar que no me gustaba, nada mas.La segunda es algo más seria, pero ya he dicho que no tenía mas importancia.
Los problemas filosóficos son los problemas de la gente mundana, y como tal, nos atañe a todos. ¿Y por qué va a ser mejor un filósofo que un tipo cualquiera para resolverlos? Yo resuelvo mis problemas personales (que reconozco no son demasiados) con razonable exito, y de filosofia se mas bien poco.
1+1=2 es una verdad "matemáticamente" absoluta. Pero no olvides que las Matemáticas son una construcción del hombre, un sistema abstracto construido por él (sería interesante debatir si las matemáticas son deducibles de las leyes naturales).A esto ya ha respondido en detalle DeepField, pero he de añadir algo.Una "verdad absoluta", puede no tener nada que ver con las verdades naturales.Una verdad absoluta es, por ejemplo, "si el modelo ptolemaico es correcto, la Tierra esta en el centro del universo".Esta verdad es absoluta, es verdadera siempre, porque una de las premisas del modelo ptolemaico es que la Tierra esta en el centro del Universo.Y seguirá siendo válida aunque se descubra que el modelo Ptolemaico es erroneo o aproximado.La veracidad de una proposición no depende de la realidad, solo de los axiomas, a no ser que la proposición sea directamente sobre la realidad.Y proposiciones como "bajo tales axiomas se siguen tales consecuencias" son siempre correctas, habida cuenta de que el razonamiento que implican sea correcto.
El primero que me vino a la mente es el de la falsificación de Piltdown -es que me gusta mucho la Prehistoria Smile pero hay muchos casos de científicos que falsifican pruebas para gloria personal o por intereses comerciales. Qué quieres que te diga, no me imagino a un filósofo falsificando nada (en primer lugar porque no puede falsificar pruebas ni experimentos ni na, porque él no usa de eso) Razz Buscando por ahí en una pasada rápida, la única web medio decente que encontré que pone algunos ejemplos es ésta: Hombreee...si a lo que te referías es que a los científicos se les puede engañar, pues toma, claro, y a los demás también.No veo problema alguno.
Se me ocurre pensar que aún existe el lamarckismo, y se contradice con el darvinismo. Sí, por increíble que parezca, aún quedan defensores del neolamarckismo, y son científicos. No puedo opinar con propiedad sobre el tema, por carecer de conocimientos, pero, ¿cuales son sus argumentos? ¿como explican toda la evidencia a favor de la evolucion? ¿predice su teoria algo que no se cumpla? Si sus respuestas a estas preguntas son "correctas", no veo problema en aceptar el lamarckismo como teoria viable para describir la realidad, al igual que no tengo problema en admitir que la teoria de Brans-Dicke puede ser una buena alternativa a la Relatividad General.
La diferencia es la siguiente:El lamarckismo y darwin, Brans-Dicke y la RG, aunque discrepen de planteamientos, deben coincidir con la realidad en sus predicciones.Pero también discreparán entre sí en ciertas predicciones no verificadas (si no, no serían teorias distinguibles, esto no sería ciencia).Cuando se verifiquen esas proposiciones, podremos discriminar entre una teoria u otra.No así con las teorias filosoficas, que por su naturaleza, no hacen predicciones verificables (se limitan a elaborar un bonito modelo de la realidad, la parte fácil, ¡que curioso!)
Un saludo :h:
Hace 100 años, no existía YO. Ahora existo. En 100 años no existiré.
Eso sería algo así como 0=1=0
Venga, hombre, Quanto, eso es una chorrada.
Y no necesitas nada mas que los axiomas de Peano para tener unos numeros naturales perfectos, inmutables, que se portan muy bien, y no tienen relacion alguna con la realidad.
:h:
Tesseract
05/01/2007, 17:56
La diferencia es la siguiente:El lamarckismo y darwin, Brans-Dicke y la RG, aunque discrepen de planteamientos
Yo ahora me pondría puntilloso y sin venir mucho a cuento aclararía que Darwin aceptaba la herencia de los caracteres adquiridos (intentaba explicarla a través de la teoría de la pangénesis), pero es que la última vez que me puse pesadito me salió muy mal. :lol:
La diferencia es la siguiente:El lamarckismo y darwin, Brans-Dicke y la RG, aunque discrepen de planteamientos
Yo ahora me pondría puntilloso y sin venir mucho a cuento aclararía que Darwin aceptaba la herencia de los caracteres adquiridos (intentaba explicarla a través de la teoría de la pangénesis), pero es que la última vez que me puse pesadito me salió muy mal. :lol: Ponte, ponte, aprenderé algo nuevo, ya digo que yo de esto ni idea, por eso introduje mi propio ejemplo del campo de la física XD.
Puede que la ultima vez que te pusiste puntilloso te saliera mal, pero te aseguro que en esa ocasíon a mí la gracia me salió peor XD.
:h:
P.S:La culpa de que ambos quedásemos mal en aquella ocasión fue de Nexus.¿Y si acabamos con Nexus? ¿Te apuntas?
joaquin_mx
05/01/2007, 18:13
:?
Insisto, 1+1=2 es verdad absoluta por definición y así lo será siempre. ¿Y en el campo de la Biología? Espera, 1+1=2 son números, no Biología. No mezclemos las cosas.
Hola Deep field:
1+1=2, es una verdad absoluta...pero esta la interpretas como verdad matemática?
La unidad es un concepto. Y es un concepto universal. La unidad es algo que existirá para toda cultura o civilización en el Universo (y si no pues será por falta de conocimiento). Nosotros usamos un carácter matemático para expresar dicha unidad
Y así mismo sabemos que si tenemos una unidad podemos tener otra. Y definimos "dos unidades" con otro carácter. Y decimos que dos unidades son una unidad y otra unidad. Y siempre será así. Así en concepto, en matemáticas. Por eso decimos que las matemáticas son un lenguaje universal. Tenemos bastante certeza de que las matemáticas básicas serán compartidas por cualquier civilización del Universo (no así las artimañas matemáticas avanzadas, seguramente, donde ya entran otro tipo de conceptos en juego). Sumar, restar, multiplicar, dividir, qué es la unidad, qué son dos unidades, etc se pueden considerar conceptos universales. Por eso es una ciencia exacta.
Yo estoy de acuerdo que hay "verdades" que parten de una axiomática "autoevidente", y que quizá se pueden extender a todo el universo, pero por ejemplo insinuar que la matematica es el lenguaje del universo o de la naturaleza, a veces resulta un tanto romántico, cuando aun hoy en dia existe cierto debate entre si la matemática es un descubrimiento o un invento (remembranza del debate formalismo-intuicionismo).
Las ciencias empíricas buscan la verdad en sus campos. El objetivo de la Física es explicar el mundo que nos rodea, intentar traducir aquello que vemos, sentimos, medimos en verdades, es decir, en matemáticas.
Las matemáticas son verdaderas en si mismas, bajo sus axiomas, pero eso no se extiende categoricamente al mundo que nos rodea, y menos como verdades, si como una aproximación y con la cautela de los axiomas iniciales.
Tesseract
05/01/2007, 18:18
Que conste en acta que Smaigol intenta obligarme a desvirtuar un hilo, yo soy un niño bueno. xxD
Una búsqueda rápida me ha llevado a http://evolucion.fcien.edu.uy/Lecturas/Lessa1996.pdf . Ahí verás que quien eliminó la hipótesis de la herencia de los caracteres adquiridos fue un neodarwinista, Weissmann.
La verdad, resulta bastante mosqueante la divulgación que se suele hacer sobre el evolucionismo. Además de este fallo (decir que Darwin se oponía frontalmente al lamarckismo) a mí me cabrea bastante por ejemplo que nunca se hable de al-Jahiz (http://www.salaam.co.uk/knowledge/al-jahiz.php).
DeepField
05/01/2007, 18:20
Quanto, no me saques las cosas de contexto que no llegamos a ningún sitio. Yo hablo de una cosa y tú de otra y comprendo que así no vamos a ninguna parte. Bueno, pues el que consiga entenderme que me entienda y otro día con más ganas lo intento exponer de otra forma. Al menos intenta ver que eso a lo que tú llamas "unidad" no es lo que intento describir, pero claro, no tenemos infinitas palabras y hace falta ponerse de acuerdo.
Y si me pongo como científico, te entiendo completamente, y si me pongo como filósofo, no me comprendo ni a mi.
Hace 100 años, no existía YO. Ahora existo. En 100 años no existiré.
Eso sería algo así como 0=1=0
¿O como lo expreso matemáticamente?
Te entiendo perfectísimamente, pero entenderás que cuando digo que 1+1=2, necesito de un montón de datos que se dan por supuestos, como son por ejemplo:
- que trato con las mismas unidades.
- que dichas unidades son invariables (es decir, que no se reproducen solas, ni cambian, ni se parten)
- que hablamos de cosas científicamente "normales" y no mezclamos churras con merinas (objetos científicos con objetos filosóficos)
- y sobretodo, que no queremos marearnos y menos marear a DeepField con retórica barata :lol:
Supongamos una lombríz. ESta, si se parte, se convierte en dos lombrices. Podría darse el caso de que 1+1=4. Pero no es el caso. A eso me refería. A los supuestos rigurosos que la filosofía no utiliza, y que la Ciencia no deja "pasar".
ES conocido el caso de que cuando se solicitaba a Sócrates que se quedara, le dijeran a los exclavos "traedlo, y no hagais caso de lo que diga", porque si atendían a sus palabras, terminaban dejándolo marchar. También, su amigo -creo que Critias- se ofreció a ofrecerle la fuga, y Sócrates dijo que se fugaría si no le convencía de que era mejor quedarse. Sócrates le convenció y se "dejó suicidar".
Los filósofos son muy peligrosos cuando hablan. De hecho, o los matan, o los exilian, o los tiran de las empresas :)
salu2
No, no estoy hablando de lo mismo que tú, como ya te he dicho :-)
Lo siento si no soy capaz de explicarme, pero simplemente no hablamos de lo mismo.
DeepField
05/01/2007, 18:32
@joaquin_mx
No digo que las matemáticas sean la verdad absoluta, digo que poseen conceptos absolutos por definición. Sí, por definición. Son conceptos que no guardan una relación con objetos en la Naturaleza, es decir, no describen nada pero deben ser utilizados en cualquier descripción.
Yo puse el ejemplo de la unidad por ser el más básico. La unidad es un concepto absoluto (matemáticamente hablando) y podrá ser utilizado en las descripciones científicas como tal. Por eso en otros temas (en Física Moderna, creo) hemos hablado de las constantes universales que son adimensionales, un número, un valor. No dependen de interpretaciones, no tienen unidades, son universales. Por supuesto esta vez las dotamos de un significado físico sujeto a nuestras teorías y por tanto dicho valor puede ser erróneo, cambiante, falso o lo que quieras, pero un "número" tiene caracter universal.
joaquin_mx
05/01/2007, 19:33
Dicho de esta forma si, estoy de acuerdo contigo ...disculpais.
saludos!
(...). La unidad es un concepto absoluto (matemáticamente hablando)...
Pues ya está, discreparía si no fuera por el paréntesis. Entonces nos das la razón a Quanto y a mí. Ahora bien,
(...) pero un "número" tiene caracter universal.
Pero hay que considerar que "universal" no es igual a "absoluto", no es lo mismo. Los conceptos de "universalidad" y "absolutismo" no son sinónimos.
Hombreee...si a lo que te referías es que a los científicos se les puede engañar, pues toma, claro, y a los demás también.No veo problema alguno.
No, perdona, "a los científicos se les puede engañar" no, "los científicos pueden engañar"; quita esa "a" del principio.
¿Y por qué va a ser mejor un filósofo que un tipo cualquiera para resolverlos? Yo resuelvo mis problemas personales (que reconozco no son demasiados) con razonable exito, y de filosofia se mas bien poco.
Porque volvemos a lo mismo, yo no considero que mi abuela, que nunca fue al colegio, esté capacitada para resolver el problema del aborto. De hecho, si por mí fuera, le negaría el derecho al voto electoral. A lo mejor sí permitiría que asistiese con voz pero sin voto. (Sí, soy defensor del sufragio censitario, pero, por favor, esto es otro tema diferente).
Una "verdad absoluta", puede no tener nada que ver con las verdades naturales.Una verdad absoluta es, por ejemplo, "si el modelo ptolemaico es correcto, la Tierra esta en el centro del universo".
Pues yo a eso simplemente lo llamaría una afirmación lógica estilo Popper. El concepto de "verdad absoluta" yo creo que trasciende este tipo de cosas méramente lógicas debiendo aplicarse a otro tipo de construcciones.
Con eso, no basta.Yo puedo mostrarme muy interesado por la Medicina, con toda mi alma, y leer toda la divulgación sobre el tema que caiga en mis manos, pero seguro que prefieres que te opere un médico de verdad, en lugar de mí Laughing.Para poder opinar activamente sobre un tema, hay que conocerlo a la perfección.Se pueden tener (yo de hecho tengo) opiniones sobre temas que desconozcas parcialmente, pero debes tener siempre presente que son solo eso, opiniones sesgadas sin valor real.Tu opinión no debería contar a la hora de decidir sobre ese tema, no estás capacitado.Pero justo eso es lo que hacen los filosofos, opinan sobre cualquier disciplina (vease juan botero en fisica) y pretenden que se los tome en cuenta.
Estoy de acuerdo, pero no creo que las "opiniones" de los filósofos no deban tenerse en cuenta. Para ser verdaderamente objetivos y críticos, debemos tenerlo todo en cuenta. Y yo no he sostenido que haya que hacer lo que diga el filósofo. Si repasas mis mensajes, comprobarás que los pinto más bien como "asesores" que dan su opinión (que por otra parte yo por ejemplo estimo más interesante que la de un paleto sin estudios del mundo rural -y no es mi intención ofender a nadie) al organismo competente que es el que tiene potestad para ejecutar la solución, para tomar la última decisión de acción. Probablemente yo no pondría a los filósofos al frente de un gobierno, ni permitiría que practicaran la cirugía en Urgencias ni muchas otras cosas que son más especializadas. Pero es que no hay que mezclar las cosas. Que le tengas inquina a los filósofos no significa que haya que buscar cualquier pretexto para ponerlos a parir :-P No es objetivo :wink:
No puedo opinar con propiedad sobre el tema, por carecer de conocimientos, pero, ¿cuales son sus argumentos? ¿como explican toda la evidencia a favor de la evolucion? ¿predice su teoria algo que no se cumpla? Si sus respuestas a estas preguntas son "correctas", no veo problema en aceptar el lamarckismo como teoria viable para describir la realidad, al igual que no tengo problema en admitir que la teoria de Brans-Dicke puede ser una buena alternativa a la Relatividad General.
Aunque soy un evolucionista-darvinista acérrimo y apasionado, tampoco soy ningún experto en el tema. Saqué el tema del neolamarckismo simplemente como contraargumento de que en ciencia nunca hay contradicciones, habida cuenta de que el lamarckismo y el darvinismo, aunque ambos son evolucionistas, parten de planteamientos opuestos: por ejemplo, en el lamarckismo la función crea el órgano, mientras que en el darvinismo es casi más bien al revés; o la herencia de los caracteres adquiridos, que se contradice con la Genética moderna.
DeepField
05/01/2007, 22:10
(...). La unidad es un concepto absoluto (matemáticamente hablando)...
Pues ya está, discreparía si no fuera por el paréntesis. Entonces nos das la razón a Quanto y a mí. Ahora bien,
(...) pero un "número" tiene caracter universal.
Pero hay que considerar que "universal" no es igual a "absoluto", no es lo mismo. Los conceptos de "universalidad" y "absolutismo" no son sinónimos.
No entiendo por qué os estoy dando la razón. Mi intención era demostrar que hay conceptos absolutos (dichos conceptos matemáticos, universales y no sujetos a interpretaciones) por contraposición a lo que algunos argumentaban antes. Simplemente.
No, perdona, "a los científicos se les puede engañar" no, "los científicos pueden engañar"; quita esa "a" del principio.El hombre de Piltdown, y la corruptibilidad de la ciencia a la que haces referencia, son ejemplos de fraudes científicos.Son casos en los que invariablemente alguien ha actuado de forma deshonesta, inventándose datos, modificando los ya existentes...en definitiva, que trata de publicar un resultado que él mismo sabe que no es válido.Es decir, intenta engañar a la comunidad científica, y de ahí mi preposición "a".Tu dices que el que engaña es un científico, por eso quitas la preposición; Pero no es una situación generalizada, la mayoría de los científicos son honestos; Deberías matizar en este sentido tu afirmación.
Porque volvemos a lo mismo, yo no considero que mi abuela, que nunca fue al colegio, esté capacitada para resolver el problema del aborto. De hecho, si por mí fuera, le negaría el derecho al voto electoral. A lo mejor sí permitiría que asistiese con voz pero sin voto. (Sí, soy defensor del sufragio censitario, pero, por favor, esto es otro tema diferente).Propongo una analogía:A un grupo que incluye a tu abuela y a un matemático se les propone un problema de matemáticas.Lógicamente tú harías caso a la opinión del matemático sin ni siquiera preguntar a tu abuela, que suponemos que es analfabeta.Ahora supon que a tu abuela se la instruye hasta que sea capaz de comprender el problema perfectamente (eso no implica que haya adquirido un nivel igual al del matemático).Aunque quizá la solución del matemático sea más elegante que la de tu abuela, debería negarsele a ella el derecho de voto?
Si tu respuesta es sí, entonces no creo que haya mucho más que discutir aquí; partimos de posiciones demasiado diferentes.No veo qué criterio permitiría hacer mejor el criterio del matemático que el de la abuela, que también comprende el problema, y da su solución.
Si tu respuesta es no, sustituye en el párrafo de arriba las palabras "problema matemático" por "problema moral (aborto)" y "matemático" por "filósofo".Entonces hemos lelgado a la conclusion de que una vez que tu abuela comprenda el problema del aborto y sus implicaciones, su opinión vale tanto como la del filósofo.Sólo en el caso de que no fuera rentable (en tiempo, se entiende) instruirla, porque el problema fuera especialmente complejo, prescindiriamos de ella, y delegaríamos la decisión en quienes comprenden el problema.Que serían los especialistas en la materia, en ningún caso alguna especie de "profesional interdisciplinar".
Propongo la afirmación lógica estilo Popper. El concepto de "verdad absoluta" yo creo que trasciende este tipo de cosas méramente lógicas debiendo aplicarse a otro tipo de construcciones.Ah, bien, entonces entendemos cosas distintas por "Verdad Absoluta".Si quieres, puedes definir una Verdad Absoluta según tu criterio, y yo intentaré dilucidar si considero que hay Verdades Absolutas o no.Si no quieres, está bien, considero que esta parte de la discusión está resuelta:Es una confusión en el lenguaje (¡Viva Occam! :lol: Es el único filósofo que conozco que me inspira simpatía).
Estoy de acuerdo, pero no creo que las "opiniones" de los filósofos no deban tenerse en cuenta. Para ser verdaderamente objetivos y críticos, debemos tenerlo todo en cuenta. Y yo no he sostenido que haya que hacer lo que diga el filósofo. Si repasas mis mensajes, comprobarás que los pinto más bien como "asesores" que dan su opinión (que por otra parte yo por ejemplo estimo más interesante que la de un paleto sin estudios del mundo rural -y no es mi intención ofender a nadie) al organismo competente que es el que tiene potestad para ejecutar la solución, para tomar la última decisión de acción. Probablemente yo no pondría a los filósofos al frente de un gobierno, ni permitiría que practicaran la cirugía en Urgencias ni muchas otras cosas que son más especializadas. Pero es que no hay que mezclar las cosas.Bueno, entonces llegamos a la conclusión de que tú consideras necesaria una actividad interdisciplinar, que realice funciones de "asesoramiento" y establezca "nexos interdisciplinares", y yo no le veo necesidad, considero que esas funciones, de ser necesarias, pueden ser suplidas por los profesionales de las diversas especialidades.
Que le tengas inquina a los filósofos no significa que haya que buscar cualquier pretexto para ponerlos a parir :-P No es objetivo :wink: La propia naturaleza de esta discusión impide que tu o yo seamos objetivos.Desgraciadamente, esto no es ciencias, donde cada uno pone sus ecuaciones, se ve quién está equivocado, y fin del asunto.Es un tema de impresiones sobre la filosofía, como le dije antes a DeepField cada uno habla un poco de lo que le da la gana y aunque yo trato de hacerlo de manera argumentada, exponiendo mis argumentos y tratando de rebatir los tuyos, muchas veces partimos de bases distintas y es imposible que llegemos a un acuerdo.Para muestra el tema de la abuela o el de la verdad absoluta.
Y otra cosa, a mí los filósofos no me molestan, que se monten su vida como quieran, por mí perfecto si quieren estudiar a Platón y Aristóteles y Séneca y...en serio, lo considero muy respetable.Lo que me molesta son las ínfulas que se dan algunos filósofos que pretenden opinar sobre temas en los que sencillamente no pintan nada, y lo hacen con aires de superioridad (vuelo a poner de ejemplo a Juan Botero en el foro de física, pero hay otros).Ese tipo de filósofo va, en el fondo, a joder la marrana, aunque no sea esa su intención consciente, porque no aporta nada y lo único que hace es alimentar interminables discusiones dialécticas.
Por otra parte, considero que el método de la filosofía es ineficiente e incapaz de ofrecer resultados positivos, salvo en casos muy aislados (ahora mismo en la mente tengo 1, pero hay mas).
Así que no, no odio a los filósofos como tales, me molestan cierto tipo de filósofos, pero eso en el ambito puramente personal, al margen de mis criticas a la filosofia que considero bien argumentadas.
... o la herencia de los caracteres adquiridos, que se contradice con la Genética moderna.Pues si el lamarckismo predice eso, y eso contradice a la realidad, fuera el lamarckismo, y los que lo defiendan son imbéciles.Otra posibilidad sería reformular el lamarckismo, quedándonos solo con las premisas que de momento han mostrado no contradecir la realidad.
:h:
Pues si el lamarckismo predice eso, y eso contradice a la realidad, fuera el lamarckismo, y los que lo defiendan son imbéciles.
Hombre, aunque contradiga a la realidad, tampoco procede faltar al respeto a los lamarckistas.
Y otra cosa, a mí los filósofos no me molestan, que se monten su vida como quieran, por mí perfecto si quieren estudiar a Platón y Aristóteles y Séneca y...en serio, lo considero muy respetable.Lo que me molesta son las ínfulas que se dan algunos filósofos que pretenden opinar sobre temas en los que sencillamente no pintan nada, y lo hacen con aires de superioridad (vuelo a poner de ejemplo a Juan Botero en el foro de física, pero hay otros).Ese tipo de filósofo va, en el fondo, a joder la marrana, aunque no sea esa su intención consciente, porque no aporta nada y lo único que hace es alimentar interminables discusiones dialécticas.
En esto estoy de acuerdo contigo :D
Bueno, entonces llegamos a la conclusión de que tú consideras necesaria una actividad interdisciplinar, que realice funciones de "asesoramiento" y establezca "nexos interdisciplinares", y yo no le veo necesidad, considero que esas funciones, de ser necesarias, pueden ser suplidas por los profesionales de las diversas especialidades.
Acertaste, considero todo eso. La disertación radica en que tú no lo ves necesario y yo sí. Pienso que un profesional de una especialidad concreta no es capaz de establecer nexos interdisciplinares, a menos que se trate de un profesional que, al margen de su formación profesional, que será especializada, se haya dedicado a cultivar también por su cuenta otros campos del saber (aunque nunca al mismo nivel de profundidad que el que posee en el campo en el que se ha especializado, eso está claro), en cuyo caso estamos ante un científico de espíritu filosófico (ya sé que no te gusta la expresión, pero no la he inventado yo :-P), y a mí personalmente me sirve para asesorar. De hecho opino que los filósofos son en realidad eso, solo que no poseen una formación científica especializada en ninguna disciplina concreta. Bueno, en realidad son eso y algo más, puesto que el filósofo genuino también elabora ideas, como señalaba Quanto: idea de alma, idea de Dios, idea de Justicia, idea de belleza, incluso también idea de democracia, idea de libertad, idea de cultura, etc. Y todas estas ideas son necesarias, porque si no, no sabremos de qué nos están hablando exactamente cuando nos mencionen cosas como alma, justicia, libertad, Dios, etc. Y tú dirás: -Si me preguntan, agarro el diccionario de la RAE y en función del significado que traiga para el término Dios, por ejemplo, decido si creo o no-. Pero es que las definiciones de términos ambiguos y polisémicos solo vienen muy vagamente definidos en la RAE. De hecho, para ese tipo de conceptos, considero el diccionario como una mera orientación o aproximación, y nunca como una herramienta de precisión semántica. Con ese tipo de términos no podemos decir: -Pues cogemos el diccionario y salimos de dudas-. Son términos que pueden variar según culturas y momentos cronológicos, y para poder definirlos de forma completa, se hace necesario tener en cuenta esas variables. Pues bien, aquí entra en juego el filósofo, a mi modo de ver. He mencionado más arriba, por ejemplo, la idea de cultura; pues bien, un análisis filosófico de la misma lo encontramos en "El mito de la cultura", de Gustavo Bueno. Si agarras ese libro verás que en él se hace una disección minuciosa, crítica, razonable y rigurosa del término, pudiendo ver todas las implicaciones, la magnitud del asunto (en este caso, del concepto de cultura). De esta forma, cuando tengamos que discutir sobre el tema, sabremos mejor cómo abordarlo porque tendremos una perspectiva más completa. Eso es necesario, es una labor necesaria, y de no haber filósofos que la realicen, seguramente habría otras personas que se encargasen de ello (pues bien, esas personas estarían haciendo de filósofos). No importa el adejtivo (filósofos, ideólogos, enciclopedistas, científicos interdisciplinares...), eso es indiferente, es una cuestión de tecnicismos, lo importante es que la función está ahí.
Que no te gusta el adjetivo filosófico? Pues vale, a mí no me gustan los arácnidos, y qué? Es como si a mí no me gusta que a las sillas se las llame sillas y yo las llamo barrucas. Pues bien, estoy en mi derecho, pero luego no puedo mosquearme porque oiga a los demás llamarlas sillas, porque en principio es el término que está establecido que tengan.
Propongo una analogía:A un grupo que incluye a tu abuela y a un matemático se les propone un problema de matemáticas.Lógicamente tú harías caso a la opinión del matemático sin ni siquiera preguntar a tu abuela, que suponemos que es analfabeta.Ahora supon que a tu abuela se la instruye hasta que sea capaz de comprender el problema perfectamente (eso no implica que haya adquirido un nivel igual al del matemático).Aunque quizá la solución del matemático sea más elegante que la de tu abuela, debería negarsele a ella el derecho de voto?
Pero es que aquí estás añadiendo una matización que no has hecho antes porque quizá la diste por supuesta y yo no: al defender que "cualquier persona" podía hacer esa labor de asesoramiento, al no añadir una matización, yo interpreté que decías cualquier persona "independientemente de su formación", pero veo que ahora añades la matización cualquier persona "debidamente formada", y entonces estoy de acuerdo :D
El hombre de Piltdown, y la corruptibilidad de la ciencia a la que haces referencia, son ejemplos de fraudes científicos.Son casos en los que invariablemente alguien ha actuado de forma deshonesta, inventándose datos, modificando los ya existentes...en definitiva, que trata de publicar un resultado que él mismo sabe que no es válido.Es decir, intenta engañar a la comunidad científica, y de ahí mi preposición "a".Tu dices que el que engaña es un científico, por eso quitas la preposición; Pero no es una situación generalizada, la mayoría de los científicos son honestos; Deberías matizar en este sentido tu afirmación.
Vale, ahora fui yo el que dio esa matizacion por supuesta :-P
Ah, bien, entonces entendemos cosas distintas por "Verdad Absoluta".Si quieres, puedes definir una Verdad Absoluta según tu criterio, y yo intentaré dilucidar si considero que hay Verdades Absolutas o no.
Creo que ya la he definido cuando sostuve que el concepto de absolutismo implica infalibilidad intemporal, claro que es una opinión mía. Una verdad absoluta sería aquella que aunque el Universo volviera a empezar y usase "leyes diferentes", seguiría siendo verdadera. De ahí que pusiera como ejemplo a los católicos para los cuales la única y verdadera "Verdad Absoluta", valga la redundancia, es Dios. Y es que si el Universo fuera otro, no podemos asegurar que tuviese las mismas propiedades, que las leyes fuesen las mismas, y puesto que todo lo que conocemos y que consideramos "verdadero" se basan en las leyes/fuerzas que conocemos (fuerza de gravedad, fuerza nuclear débil, fuerza nuclear fuerte, fuerza electromagnética, ley de causa-efecto, etc), si de repente cambiamos esto, todo lo que damos por certero dejaría de tener sentido. Pero es una mera cuestión semántica (y sí, también es una conjetura). Personalmente no tengo ningún problema en estar de acuerdo contigo y con DeepField si vosotros estáis considerando la expresión "verdad absoluta" dentro de los "parámetros" que rigen el mundo que conocemos.
Hola.
He estado unos días con muy poco tiempo y la conversación ha seguido creciendo y creciendo, por lo que me limitaré a ciertas cuestiones puntuales.
¿1+1=2 es una verdad absoluta?
Creo que para resolver esta cuestión lo mejor es contar una pequeña anécdota histórica: Cuentan las leyendas griegas que cuando le dijeron que Aquiles había enseñado a contar a los hombres, se volvió y preguntó ¿Acaso el padre de Aquiles no sabía cuantas piernas tenía?
.- Quanto podrá parafrasear todo lo que quiera a Nietzche y sacarse de la manga hipotéticos superhombres hiperbóreos para quienes 1+1=4
.- nuevocristianoviejo podrá encontrar 28 patas al gato y concluir que 1+1=36
Pero desde que el hombre es hombre, todos los hombres saben que 1 pierna + 1 pierna = 2 piernas.
Saludos.
Vamos a ver, creo que estamos sacando las cosas de quicio. Si yo no digo que 1+1 no sea igual a 2! Está claro que 1+1=2. Pero es que no es eso lo que estamos discutiendo, Nexus 7 :)
Las siguientes construcciones:
a) 1+1=2=verdad
b) 1+1=2=verdad "absoluta"
son dos proposiciones de implicaciones semánticas diferentes (o eso opino yo, quiero decir) :D
Vamos a ver, creo que estamos sacando las cosas de quicio. Si yo no digo que 1+1 no sea igual a 2! Está claro que 1+1=2. Pero es que no es eso lo que estamos discutiendo, Nexus 7 :)
Las siguientes construcciones:
a) 1+1=2=verdad
b) 1+1=2=verdad "absoluta"
son dos proposiciones de implicaciones semánticas diferentes (o eso opino yo, quiero decir) :D
Es que yo no lo veo así. Si algo es verdad, entonces es verdad en todos los lados. Y si algo no es verdad, entonces no es verdad en todos los lados.
La verdad es como estar embarazada, o se está embarazada o no se está embarazada, sin ambigüedades ni términos intermedios. Una mujer podrá llevar más tiempo embarazada que otra, e incluso una podrá estar embarazada de más fetos que otra, pero las dos estarán embarazadas y es incorrecto decir que una está más embarazada que la otra. Una frase podrá contener más verdades que la otra, e incluso una podrá ser más precisa que la otra; pero si las dos son verdad, entonces es que las dos son verdad.
El adjetivo "absoluta" aplicado a "verdad" es un adjetivo redundante y supérfluo. Nexus dixit, es mi opinión.
Creo que mi opinión coincide textualmente con el significado que en castellano atribuímos a la palabra "verdad". Si alguien entiende otro significado diferente ... pues que se invente una palabra nueva y no utilice una palabra que ya tiene un significado claro y preciso.
Saludos.
Vamos, yo pienso que casi nada (si no es que nada) es una verdad absoluta (tomando como absoluto que que es valido en todo).
Se podra alegar por el lado de las ciencias "exactas" (las ciencias sociales varian mas con el tiempo y el espacio que las matematicas, logica, etc....) que hay ciertas verdades universales, absolutas, invariables, pero ..... para emitir un juicio se necesitan ciertas hipotesis, ¿por que deberian de ser forzosamente iguales las leyes de la logica en todos lados (todos lados=todo, todo>universos conocidos o pensados)?, incluso para emitir juicios de lo mas elementales y "naturales" trabajamos bajo la premisa de que existimos y que lo apreciado es cierto, si bien es hasta "absurdo" dudar de la existencia y la veracidad de lo apreciado, no tenemos la certeza de ello, de esto que me parece dificil consevir una verdad absoluta, por mas que esta verdad se me muestre de manera natural y necesaria (necesaria para nuestras leyes y supociciones).
Vamos, yo pienso que casi nada (si no es que nada) es una verdad absoluta (tomando como absoluto que que es valido en todo). Y yo pienso que casi de nada (si no es que de nada) podemos saber si es verdad o es mentira.
Se podra alegar por el lado de las ciencias "exactas" (las ciencias sociales varian mas con el tiempo y el espacio que las matematicas, logica, etc....) que hay ciertas verdades universales, absolutas, invariables, pero ..... para emitir un juicio se necesitan ciertas hipotesis, ¿por que deberian de ser forzosamente iguales las leyes de la logica en todos lados (todos lados=todo, todo>universos conocidos o pensados)?, Por eso me gusta la lógica que ideó Lewis Carrold, no tiene axiomas y solo utiliza como afirmaciones aquello que está demostrado que es una tautología (tautología=algo que es verdad en todos los universos posibles). Pero claro, una cosa son los planteamientos fríos, otra cosa son los planteamientos que puedo hacer en unos foros que versan sobre ciencias donde se aceptan una serie de axiomas, y otra cosa muy diferente son los planteamientos que hago en mi vida personal.
¿Es verdad la gravitación de Newton?
Para mi, NO (no es verdad, solo es una buena aproximación)
Ahora bien, cuando alguien pone un problema de física clásica, si respondo en ese tema entonces trato a la gravitación como si fuera verdad.
Y por otro lado, en mi vida personal considero que son verdad muchas cosas que si las pensara fríamente debería decir que no sé si son verdad. Por ejemplo: Fulanito dice que anoche le abducieron los marcianitos, aunque fríamente no puedo afirmar que sea verdad la negación, opto libremente por admitir que sí (acepto como verdad que no le abdujeron aunque no pueda demostrarlo)
incluso para emitir juicios de lo mas elementales y "naturales" trabajamos bajo la premisa de que existimos y que lo apreciado es cierto, si bien es hasta "absurdo" dudar de la existencia y la veracidad de lo apreciado, no tenemos la certeza de ello, de esto que me parece dificil consevir una verdad absoluta, por mas que esta verdad se me muestre de manera natural y necesaria (necesaria para nuestras leyes y supociciones). Correcto, y por eso muchas veces añado eso de "es mi opinión" o "así lo veo yo".
Yo soy consciente que muchas veces no tengo la certeza de estar diciendo la verdad, tan solo considero que son verdad y actúo en consecuencia. Por ello siempre estoy dispuesto a cambiar de opinión si me demuestran lo contrario.
Tengo que vivir y para poder hacerlo sin volverme loco tengo que aceptar como buenas ciertas afirmaciones cuya veracidad desconozco, pero como buen escéptico dejo su veracidad en suspenso hasta que alguien me demuestre que estoy equivocado.
Saludos.
Tienes razon nexus, no estamos seguros de si las cosas son verdad o no, por lo tanto menos podemos determinar si son absolutas, por eso creo que la "verdad" la podemos definir a conveniencia como lo que es logicamente necesario para las leyes y axiomas que hemos supuesto.
PD ¿Como crearon una demostracion sin axiomas? (por lo de Lewis) Seria bueno una breve explicadita :lol: .
PD ¿Como crearon una demostracion sin axiomas? (por lo de Lewis) Seria bueno una breve explicadita :lol: . Existen varias formas de tautologías. Unas tautologías son inmediatas y otras son más complejas.
Ejemplo de tautología inmediata:
"O estoy en España, o no estoy en España" es una tautología porque siempre es verdad.
Lewis Carroll solo emplea este tipo de tautologías, a veces algo más complejas y para nada evidentes a simple vista, pero al igual que el resto de lógicas lo hace de forma abstracta (del tipo "si A implica B y B implica C, entonces A implica C") y eso permite que podamos aplicarla en muy variopintas situaciones al igual que aplicamos otras lógicas como la lógica formal o la lógica de conjuntos.
Además, una tautología se puede obtener si somos capaces de dar tres pasos:
1º Suponiendo que la hipótesis A es verdadera, demostramos que B también es verdadera.
2º Verificamos B
3º Aceptando que B es verdadera, demostramos que A es verdadera.
Un ejemplo:
Aceptando que la velocidad de la luz es constante, Einstein demostró que e²=m²c^4+p²c²
Si partiendo de e²=m²c^4+p²c² alguien fuera capaz de llegar a demostrar que c es constante, entonces la teoría de la relatividad sería una tautología (habríamos demostrado que la relatividad es verdad en todos los universos posibles)
Ahora bien, Godel nos demostró (teorema de incompletitud de Gödel) que toda teoría capaz de contener los números naturales generaba una demostración de consistencia tan sumamente compleja que dicha demostración resultaba total y absolutamente incomprensible para el ser humano.
Una vista rápida nos haría deducir que gracias a Godel podemos afirmar que 1+1=2 NO es una tautología porque el 1 y el 2 son números naturales y no está demostrada la consistencia de los naturales, pero eso sería una falacia (falacia=deducción incorrecta, puede ser verdad o puede ser mentira) porque para construír el 1 y el 2 no es obligatorio contruir un conjunto que contenga todos los naturales, nos sobra y basta con construir un conjunto que contenga al 1 y al 2.
De hecho, utilizando tan solo 3 axiomas (en vez de 5 como Peano) sí podemos construir un sistema coherente donde demostramos que es verdad que 1+1=2 (creo que fue el propio Godel quien lo construyó). En dicho sistema (cuya coherencia o completitud se ha demostrado y por lo tanto se ha demostrado que todas sus afirmaciones son tautologías) no podremos incluír el cálculo y tampoco podremos realizar afirmaciones tan complejas como 10³=1000, pero sí habremos podido demostrar que 1+1=2 es una afirmación tautológica.
Saludos.
¿Cómo que no existe la verdad absoluta? entonces la realidad depende de la persona?? Otra cosa es que no podemos conocer la verdad obsoluta no?
O será cierto el solipsismo?? :lol: :lol:
Otro tema que me quedó por ahí pendiente (espero que no lo hayáis resuelto desde el otro día) es la función del filósofo en temas tan escabrosos como el aborto o la eutanasia.
nuevocristianoviejo argumentaba que un doctor no era quien para resolver el problema y llega a una conclusión en la que se precisaba un filósofo que dabía cosultar a unos y otros para hacerse una idea global del tema. Bien, pues me recordó la primera vez que fui a la universidad (de oyente, en una clase de derecho)
Quien impartía la clase (era una mujer y supongo que sería la catedrática de esa asignatura) afirmaba lo mismo que nuevocristianoviejo pero con unas ligeras modificaciones. La catedrática afirmó que los médicos no eran quienes para determinar si se podía o no se podía abortar, y tampoco eran quienes para determinar hasta cual momento era posible abortar ni tampoco eran quienes para determinar a partir de cual momento no era posible abortar. Y tras una decorosa argumentación llegó a la conclusión que quienes tenían que determinar como, cuando y quien podía abortar eran los entendidos en derecho (por supuesto, tras una consulta a los biólogos)
nuevocristianoviejo también me recuerdó a un cura del colegio donde estuve interno unos cuantos años. Para él, tras una decorosa argumentación colegía que determinar si se podía o no se podía abortar era una cuestión exclusiva de la Iglesia Católica. Conclusión: Abogados, curas y filósofos arriman el ascua a su sardina y se autoproclaman como los únicos preparados para resolver la cuestión del aborto.
A mi no me importa que curas, abogados y filósofos se consideren mayorcitos para resolver sus problemas, pero me alarma que unos y otros se crean que los demás tenemos que hacer lo que ellos digan.
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Centrándome en el tema de los filósofos ...
nuevocristianoviejo proponía que en estos casos debería de haber un filósofo que consultase a los diferentes especialistas para estar bien informado y así poder obtener la mejor conclusión posible.
Y yo me pregunto ¿Y para qué están los políticos?
Los presidentes del gobierno (y los ministros, y los alcaldes, y los presidentes de las comunidades autónomas, y todos los que mandan manejando un grueso presupuesto) ya tienen una serie de consejeros especialistas en diferentes temas que les asesoran y les permiten llegar a la "mejor" conclusión posible (risas de fondo).
Si ya tenemos a los políticos que hacen lo que nuevocristianoviejo dice que deberían hacer los filósofos ... ¿Para qué queremos filósofos?
a.- Para tener un paso intermedio entre los asesores y el mandamás. Oséase, para que haya otro asesor más chupando de los presupuestos.
b.- El político y el filósofo deberían ser la misma persona.
Si es por el primer motivo ... pues entonces la figura del filósofo es total y absolutamente prescindible. Podemos eliminar la figura del filósofo y ahorraremos un dinero a las arcas públicas.
Si es por el segundo motivo ... ¿Acaso para ser un mandamás debería ser obligatorio ser un filósofo?
Yo creo que no; creo que el filósofo no aporta nada al debate en su condición de filósofo. El filósofo aporta al debate una opinión personal no cualificada tal y como la aportaría un electricista, un ingeniero o un recolector de estíercol de camello.
Un médico y un biólogo aportan una información cualificada pues su condición de médico o biólogo les permiten informar de ciertas cuestiones ajenas a otros oficios (que antes de x semanas el feto todavía no ha desarrollado su sistema nervioso, que tal o cual tejido se desarrolla a partir de tal fecha, etc) ¿pero un filósofo? ¿que aporta el filósofo por su condición de filósofo?
¿Pensar? ¿Acaso un albañil no sabe pensar?
¿Razonar coherentemente? ¿Acaso un matemático o un ingeniero no razonan coherentemente?
¿Cultura? ¿Acaso todos los filósofos son cultos? ¿Acaso solo son cultos los filósofos?
Yo no veo NINGUNA razón por la que el filósofo tenga que ser consultado más allá que la consulta que podamos realizar a un albañil, a un matemático o a un torero. En el tema del aborto la figura del filósofo es total y absolutamente prescindible.
Saludos.
¿ Otra cosa es que no podemos conocer la verdad obsoluta no?
Eso, que no podemos conocer la verdad absoluta, las tautologias son ciertas para nosotros, ¿por que tendrian que serlo en algun otro lugar? y si es asi demuestrenlo sin usar la logica que hemos creado, yo pensaba que en todos lados se festejaba el dia de navidad con regalos (cuando era niño), pero luego me di cuenta que en otros lados era el dia de reyes, tal vez como humanidad creamos que se festeja la navidad, pero no sabemos si en otros lados se festejan o no los reyes magos.
Por cierto, eso de es impresindible el filosofo y comparar su opinion con la del medico, hay que precisar algo, la opinion del medico como medico y no como persona se remite a lo 100% biologico mientras que la opinion del filosofo es mas humana, se podria decir que el filosofo es un profecionista en la humanidad como tal, mientra que las demas profeciones atienden a otras cosas, y no por eso digo que la opinion del medico como persona no valga, sino que la opinion del medico deberia de ser como medico que es para lo que el ha estudiado.
Ademas el filosofo no impone sino trata de convencer de lo que ha dicho es racionalmente valido, no hay imposicion, es mas bien un consejo.
:h:
Por cierto, eso de es impresindible el filosofo y comparar su opinion con la del medico, hay que precisar algo, la opinion del medico como medico y no como persona se remite a lo 100% biologico mientras que la opinion del filosofo es mas humana, se podria decir que el filosofo es un profecionista en la humanidad como tal, mientra que las demas profeciones atienden a otras cosas, y no por eso digo que la opinion del medico como persona no valga, sino que la opinion del medico deberia de ser como medico que es para lo que el ha estudiado.
Si yo estuviera en esa situación, preferiría que me pidieran mi opinión. En ese momento creo que me importaría un comino lo que pensara el filósofo.
:h:
Eso, que no podemos conocer la verdad absoluta, las tautologias son ciertas para nosotros, ¿por que tendrian que serlo en algun otro lugar? Por que si las tautologías fueran falsas en algún lugar entonces ya no serían tautologías.
la opinion del medico como medico y no como persona se remite a lo 100% biologico mientras que la opinion del filosofo es mas humana, se podria decir que el filosofo es un profecionista en la humanidad como tal,
Es tu opinión, vale, la respeto. Pero la mía es que un filósofo es un profesional de las pajas mentales.
Intentar equiparar la validez de un médico en temas biológicos a la de un filósofo en temas humanos me parece ir demasiado lejos. Detrás de las afirmaciones en medicina realizadas por un médico está todo el peso de una ciencia llamada medicina, detrás de las afirmaciones en física realizadas por un físico está todo el peso de una ciencia llamada física, pero detrás de las afirmaciones de un filósofo solo hay una serie de palabras que construyen afirmaciones indemostrables e infalsables.
Ademas el filosofo no impone sino trata de convencer de lo que ha dicho es racionalmente valido, no hay imposicion, es mas bien un consejo. Pues entonces que se lo den única y exclusivamente a quien se lo pida. Pero creo que ellos no piensan igual que tú (por lo menos nuevocristianoviejo pues él cree que son los filósofos quienes tienen que resolver la cuestión del aborto)
Saludos.
Esta tautología la que más me gusta: a=a
:lol:
Detrás de las afirmaciones en medicina realizadas por un médico está todo el peso de una ciencia llamada medicina, detrás de las afirmaciones en física realizadas por un físico está todo el peso de una ciencia llamada física, pero detrás de las afirmaciones de un filósofo solo hay una serie de palabras que construyen afirmaciones indemostrables e infalsables.
Es cierto que es muy poco rigurosa, estamos de acuerdo :lol: , por eso digo (no a solo a ti, a todos, no quiero que se mal interprete como una pelea entre nosotros, solo opino en general y creo concordando contigo :D ) que la tarea del filosofo es solo de consejero, ya que si se tiene cierta incertidumbre en las ciencias (medicina, matematica, fisica,...) en la filosofia es mucha mas, se es mas propenso a no estar en lo correcto.
PD Como ya dije no me lo tomen a mal, no es la intencion, en eso de las tautologias, en otro lugar me refiero a lugares inpensados que las personas esten en dos lugares a un mismo tiempo, no afirmo que exista ese lugar, solo que tenemos la incertidumbre de que este o no en algun lugar, no es posible demostrarlo, dado que si intentaramos demostrarlo, tendriamos que usar las leyes y reglas que se usan en este lugar donde las personas no estan en dos sitios al mismo tiempo, no hablo de que este o no, es solo hablar de la incertidumbre aun a la existencia misma. Lo que quiero decir es que nos tenemos que conformar con las verdades de este mundo, tal vez las matematicas sean universales, pero se basan en que nuestra existencia es real y que lo que persivimos es relativamente cierto. :h:
Sobre esta cuestión y las verdades absolutas, y por buscarle los tres pies al gato, si quiero estar y no estar por ejemplo en españa -según el ejemplo propuesto por Nexus 7- podría ocurrir que en la frontera tuviera un pie en portugal y otro en españa, estando en españa y no estando en españa. Caeríamos de nuevo en la necesidad de definir los conceptos ("estar en españa es estar ENTERO" o similares). Seguramente diremos "vaaaaaaaaaaaale, si es que quieres buscarle los cinco pies al gato..." pero ya dije que en ello estaba.
Por otro lado, tenemos las lógicas difusas. Si digo que la aserción "llueve" es verdadera, puede ser parcialmente verdadera (no llueve en todos los sitios, no llueve con intensidad, etc.) e incluso darle una gradación de verdad (25%, etc.).
Hasta la lógica más implacable, tiene cambios interesantes. Haciendo un cambio de premisas, obtenemos aserciones hipotéticas (Peirce, la "abducción" o "diagnósis") que aunque parezcan deducciones, al final son "diagnosis". Es lo que hace House y Holmes, que el propio Conan Doyle define como "deducción" pero entiendo que lo hace en el sentido de "deducción detestivesca", diciendo aquello de que "cuando se elimina lo imposible, lo que queda aunque improbable es la verdad".
Eliminando hipótesis "falsas", también nos acercamos a la verdad, y el pensamiento actual -por lo menos popperiano y post-popperiano- es más cercano al "salto entre hipótesis" que a la deducción pura. También es la forma de actuar de un médico, o de un detective, como los ejemplos citados, o incluso con la nueva definición de "principio" o "ley" en Ciencia, donde tiene el carácter de "hipótesis provisional".
La deducción era la Ciencia por excelencia de los filósofos griegos antiguos, de tal suerte que Aristóteles pensaba que no era necesario abrir un ánimal para "deducir" como funcionaba, sino solo era necesario "deducirlo".
Sobre los filósofos y su necesidad, es cuestión de grado, para mi opinión. Estaríamos los esclavos (trabajadores), los que mandan sobre los esclavos (trabajadores mentales), los que piensan (científicos) y los que piensan sobre todo (filósofos, actualmente los políticos). Como anécdota, la formación de los políticos es en un gran porcentaje de Derecho y Ciencias Políticas, pero lo siguiente es Filosofía.
salu2 :h:
PD Como ya dije no me lo tomen a mal, no es la intencion, en eso de las tautologias, en otro lugar me refiero a lugares inpensados que las personas esten en dos lugares a un mismo tiempo, no afirmo que exista ese lugar, solo que tenemos la incertidumbre de que este o no en algun lugar, Aunque tú tuvieras el don de la ubicuidad (estar en distintos sitios a la vez) la expresión "o estás en España o no estás en España" seguiría siendo verdadera.
.- Si todos tus yos están fuera de España, entonces la segunda proposición sería verdadera y por lo tanto sería verdadera el total de la proposición.
.- Si todos tus yos están dentro de España, entonces la primera proposición sería verdadera y por lo tanto sería verdadera el total de la proposición.
.- Si algunos de tus yos están dentro y otros están fuera de España, entonces las dos proposiciones serían verdaderas y por lo tanto sería verdadera el total de la proposición.
Como ves, puedes idear mundos imposibles donde las personas pueden estar en varios sitios a la vez que no por ello dejará de ser verdad esa tuatología.
Saludos.
Sobre esta cuestión y las verdades absolutas, y por buscarle los tres pies al gato, si quiero estar y no estar por ejemplo en españa -según el ejemplo propuesto por Nexus 7- podría ocurrir que en la frontera tuviera un pie en portugal y otro en españa, estando en españa y no estando en españa. Caeríamos de nuevo en la necesidad de definir los conceptos ("estar en españa es estar ENTERO" o similares). Seguramente diremos "vaaaaaaaaaaaale, si es que quieres buscarle los cinco pies al gato..." pero ya dije que en ello estaba. Defíne "estar en España" como te dé la real gana, ya sea la condición estar totalmente dentro, ya sea estar por medios o por trocitos, la proposición seguirá siendo válida porque siempre será verdadera al menos una de sus dos afirmaciones porque tal y como está expuesta una afirmación es la negación de la otra.
Si la condición impuesta hace que la primera proposición sea falsa, entonces es verdad que la primera es falsa (verdad de perogrullo) y por lo tanto también es verdadera la totalidad.
Haz la prueba y desengáñate
Saludos.
nuevocristianoviejo también me recuerdó a un cura del colegio donde estuve interno unos cuantos años. Para él, tras una decorosa argumentación colegía que determinar si se podía o no se podía abortar era una cuestión exclusiva de la Iglesia Católica. Conclusión: Abogados, curas y filósofos arriman el ascua a su sardina y se autoproclaman como los únicos preparados para resolver la cuestión del aborto.
Bueno, quisiera primero aclarar que ni soy filósofo, ni profesor de Filosofía; ni siquiera soy licenciado en Filosofía; de hecho, ni siquiera soy estudiante de Filosofía. Mi formación es mayoritariamente científica. Hoy por hoy, y aunque me gusta saber de todo (espíritu filosófico), de lo que más sé es de Biología y Bioquímica humanas, además de análisis clínicos, que es mi profesión. Mi pasión por las "Letras" (aunque no estoy de acuerdo con la expresión) es más reciente y viene de mi estancia en la Facultad de Historia. Con esto simplemente quiero hacer constar en acta que yo no me pongo de parte de la Filosofía y en contra de todo lo demás. Me limito a defender lo mejor que sé (que nunca es lo mejor que se podría, pero eso es una limitación mía) en función de cómo veo yo las cosas, lo que nos conduce un poco al subjetivismo, sí, pero es que, en realidad, y por mucho que yo mismo llame a la objetividad crítica, ésta, en términos "absolutos" no existe. Bien, aclarado este punto, regresemos al debate.
¿Pensar? ¿Acaso un albañil no sabe pensar?
Un albañil sabe pensar, pero a menos que tenga una formación adecuada, estará más cerca de la doxa que de la episteme, y yo solo debato o me dejo orientar por los que están fuera de la caverna.
Quien impartía la clase (era una mujer y supongo que sería la catedrática de esa asignatura) afirmaba lo mismo que nuevocristianoviejo pero con unas ligeras modificaciones. La catedrática afirmó que los médicos no eran quienes para determinar si se podía o no se podía abortar, y tampoco eran quienes para determinar hasta cual momento era posible abortar ni tampoco eran quienes para determinar a partir de cual momento no era posible abortar. Y tras una decorosa argumentación llegó a la conclusión que quienes tenían que determinar como, cuando y quien podía abortar eran los entendidos en derecho (por supuesto, tras una consulta a los biólogos)
Y ciertamente, desde un punto de vista legal, la catedrática esa lleva razón, pues las leyes también definen conceptos, aunque ésa es una definición "legal", no biológica, no médica y, por supuesto, no "total". La definición "total" creo que es el filósofo, si es buen filósofo (que esa es otra), quien la puede y debe aportar. Por supuesto, en ningún caso debe obligar, solo expone de forma crítica todo lo que encuentra; se limita a criticar todo (este es su verdadero cometido), a descubrir lo que hay de cierto o no en cada afirmación que los científicos sostienen, y me parece bien que lo haga. Como ya sostuve hace varios mensajes, no me importa si es un filósofo quien realice las "labores filosóficas", un bachiller o el vecino del quinto (debidamente formado), pero esas labores están ahí, son necesarias y alguien las tiene que hacer.
Pues entonces que se lo den única y exclusivamente a quien se lo pida. Pero creo que ellos no piensan igual que tú (por lo menos nuevocristianoviejo pues él cree que son los filósofos quienes tienen que resolver la cuestión del aborto)
Cuidado, Nexus 7, sin ánimo de ofender, no pongas en mi boca palabras que no han salido de ella. Quizá me malinterpretaste. Si alguien inventó la palabra "asesoramiento" en este hilo fui yo, y, que yo sepa, los asesores no "resuelven" nada, solo "asesoran".
La deducción era la Ciencia por excelencia de los filósofos griegos antiguos, de tal suerte que Aristóteles pensaba que no era necesario abrir un ánimal para "deducir" como funcionaba, sino solo era necesario "deducirlo".
Interesante, podría ser la campaña en contra de la experimentación animal del mañana :D Por cierto, podría ser un posible tema para un hilo: experimentación animal, argumentos a favor y en contra.
Sobre los filósofos y su necesidad, es cuestión de grado, para mi opinión. Estaríamos los esclavos (trabajadores), los que mandan sobre los esclavos (trabajadores mentales), los que piensan (científicos) y los que piensan sobre todo (filósofos, actualmente los políticos).
Eso me ha gustado :D Aunque sostener que los políticos actuales "piensan"... Filosofía y Política estuvieron unidas en los orígenes. A día de hoy ya no estoy tan seguro. La política actual carece de la retórica y el rigor de entonces, pero esto se acerca peligrosamente a un tema vedado para este foro.
Por otro lado, y puesto que aún andamos a vueltas con las verdades absolutas, voy a llevar la cuestión al límite (hasta ahora me estaba conteniendo, en realidad soy aún más radical :-P). No se suele decir, y todo el mundo al que se lo he preguntado ha mostrado su acuerdo, eso de que "todo es relativo" (afirmación que nace probablemente de los principios del relativismo cultural)? De hecho yo siempre sostuve que "todo es relativo" porque "todo depende siempre del punto de vista desde el que se enfoque". El punto de vista lo determina todo. Algo tan poderoso como el punto de vista puede hacer que una misma respuesta sea muy cierta o muy falsa. Pues "todo es relativo" = "nada es absoluto" que en Matemáticas creo que se llama "identidad", solo que en vez de con números, con proposiciones.
"Procura no pensar en términos de correcto o incorrecto" (Morpheo, The Matrix) :-P
lo que me lleva a pensar que no existe ni la verdad ni la mentira, puesto que, dependiendo del punto de vista, ambos términos pueden ser reversibles. En mi opinión, no existen verdades, solo "interpretaciones convincentes". Sirve de ilustración el ejemplo de Quanto sobre Sócrates de la página 14. Se puede convencer a alguien de que una cosa es cierta pudiendo no serlo. De hecho, a veces, las "interpretaciones" que de los "hechos" hacen científicos, les "convencen" tanto (en sentido científico riguroso diríamos, "se ajustan tan bien a las observaciones", pero es decir lo mismo) que las toman por "verdaderas" (se considera "verdadera" la "teoría" de la evolución, por ejemplo), y, a veces, el grado de convicción es tal (se ajusta tan bien que nunca falla) que las proclamamos "leyes" (porque funcionan en todas las situaciones y circunstancias posibles); aunque yo a veces me pregunto si el hombre es capaz de pensar "todas" las situaciones y circunstancias posibles.
Si hablamos de lógicas difusas, graduales, y definiciones en las cuales la "verdad" no está definida como afirmación o negación, sino como "posibilidad" o "probabilidad" o "plausibildiad", la lógica de silogismos Aristotélica-Hegeliana "ya no nos sirve" (tomar con pinzas, please). Si una de las condiciones ya no es que la primera proposición sea falsa, sino parcialmente falsa, entonces toda la lógica basada en proposiciones ABSOLUTAMENTE verdaderas o ABSOLUTAMENTE falsas, se cae.
Desde el mismo instante en que el mundo real no se adapta a la idealidad de cualquier forma conceptual (aunque sea la lógica), nos encontraremos con ese problema. No existe una "proposición verdadera", ni una "proposición falsa", en sentido estricto. Tomando los ejemplos, la primera proposición puede ser "no llueve", y NO ser 100% verdadera... hmmmm... si lo pensamos un poco ¿cuando deja de ser verdadera? Cuando llueve... pero las cosas no funcionan así. Hay un momento en el cual ni llueve ni no llueve. ¿Cuando llueve, cuando caen cuatro gotas, cuando la humedad está al 99%, o cuando cae ya una cantidad? Igual que una frontera, que se mide arbitrariamente (no hay más que recordar que son proyecciones en plano de planos esféricos). Incluso siguiendo estos planos esféricos, hay que parar en algún momento el nivel en que se hace la medición del perímetro: creo recordar que la medición es similar al uso de fractales, que cuanto más precisa, más perímetro tiene -y igual digo una burrada pero creo que puede darse perímetro infinito para inglaterra, p. ej.-. Sino, de seguro que habría un átomo por ejemplo que según la forma de definir el perímetro estaría dentro o fuera.
Estas "chorradas" lo que vienen a decir es que la lógica, como todo lo que tiene que ver con el pensamiento, queda supeditada a la realidad. Las matemáticas lo mismo. Y cualquier sistema "abstracto puro" ídem. Cuando decimos que la primera proposición es falsa, estamos diciendo ya muchísimo, porque decimos que es ABSOLUTAMENTE FALSA. De ahí que hasta Aristóteles incluyera una forma de lógica en la cual lo que se obtenían eran, con la misma forma que los silogismos lógicos, silogismos de "posibilidad", que denominaba entimemas.
Sobre la rotundidad de la lógica cuando las premisas son verdaderas (absolutamente) y falsas (ídem), creo que está todo dicho.
salu2 :h:
joaquin_mx
10/01/2007, 09:07
Sobre los filósofos y su necesidad, es cuestión de grado, para mi opinión. Estaríamos los esclavos (trabajadores), los que mandan sobre los esclavos (trabajadores mentales), los que piensan (científicos) y los que piensan sobre todo (filósofos, actualmente los políticos).
Eso me ha gustado :D Aunque sostener que los políticos actuales "piensan"... Filosofía y Política estuvieron unidas en los orígenes. A día de hoy ya no estoy tan seguro. La política actual carece de la retórica y el rigor de entonces, pero esto se acerca peligrosamente a un tema vedado para este foro
Desafortunadamente lleva algo de razón Quanto con lo de los politicos.
Y sobre lo que menciona viejocristianonuevo de que la filosofia estuvo unida en sus origenes a la politica, yo añadiría también que la filosofia estuvo unida a la "fisica" en sus origenes, si consideramos que toda la camada presocrática tenian una visión naturalista, con el monismo, argé o apeiron, no por algo aristoteles se refirio a ellos como "los físicos" (oi fisiologi), y que en cierta forma fueron "cientificos" de su epoca, no solo abocados a las cuestiones abstractas. Ya las cuestiones del ser y metafisicas, aparecierón con parménides y seguidores., quizá algo antes.
En la actualidad no se porque se deben desvincular ciencia y filosofia, vamos la filosofia o el "hacer" filosofia, no es privativo del profesional universitario con titulo, claro hay profesionales de carrera que bien pueden hacer el nexo o vinculo entre muchas ramas del saber, por su visión holistica, aunque fastidie la palabra.
Esencialmente estoy de acuerdo con viejonuevocristiano, el buen filosofo de "profesion" o no, puede tener mejor panorama (lo que llaman visión holística), para ver y vincular y tender puentes de comunicación., pero nunca va a suplantar el "hacer" especializado.
Por cierto, quienes han dado su opinion a favor o en contra en este hilo, en cierta forma han filosofado :-P (quierase o no).
saludos!
Defíne "estar en España" como te dé la real gana, ya sea la condición estar totalmente dentro, ya sea estar por medios o por trocitos, la proposición seguirá siendo válida porque siempre será verdadera al menos una de sus dos afirmaciones porque tal y como está expuesta una afirmación es la negación de la otra.
En el procedimiento sí, pero tu dices que existen proposiciones verdaderas, y que una de ellas es "estar en España", y que la defina como quiera. Como no se como definirla, pregunto en Barcelona, y me dicen "no, estoy en Cataluña". Lo pregunto en el país vasco y me dicen también que no. Entonces, lo pregunto en Madrid, y me dicen que sí. Busque el método que busque, definir "estoy en España" se me hace muy difícil, de tal suerte que no puedo decir que "EStar en España" sea una Verdad. Después, puedo hacer aproximaciones, y definir "estar en España" como "estar cerca de España", o mil y una otra definiciones. Esa libertad para definir "estar en españa" como me dé la real gana, es la que hace que los silogismos lógicos, sobretodo los deductivos y más potentes, solo tengan sentido en el mundo ideal.
ASí, el silogismo es irrefutable, si existen verdades absolutas y universales. Pero no existen.
Si "estar en España" fuera una verdad universal, no habría ni un solo problema de interpretación de esa verdad, y con ese silogismo iría calmando los ánimos de aquellos que dicen "no estar en españa".
salu2 :h:
...la filosofia o el "hacer" filosofia, no es privativo del profesional universitario con titulo, claro hay profesionales de carrera que bien pueden hacer el nexo o vinculo entre muchas ramas del saber, por su visión holistica, aunque fastidie la palabra.
Hay honrosas excepciones como la de Giovanni Sartori, o Gustavo Bueno, y otros. Los análisis de Sartori o de Gustavo Bueno, son de filósofos y filosóficos. Y son impresionantemente buenos. También tenemos a Umberto Eco, que tiene desarrollos interesantes en el campo del lenguaje y el conocimiento.
Lo que es cierto es que "filósofo" como profesión única, no es lo que era. Es asumido por partes por el político, por el científico, etc.
salu2 :h:
En el procedimiento sí, pero tu dices que existen proposiciones verdaderas, y que una de ellas es "estar en España", y que la defina como quiera. Como no se como definirla, pregunto en Barcelona, y me dicen "no, estoy en Cataluña". Lo pregunto en el país vasco y me dicen también que no. Entonces, lo pregunto en Madrid, y me dicen que sí. Busque el método que busque, definir "estoy en España" se me hace muy difícil, de tal suerte que no puedo decir que "EStar en España" sea una Verdad. Después, puedo hacer aproximaciones, y definir "estar en España" como "estar cerca de España", o mil y una otra definiciones.
:D Es un poco lo que yo digo de que todo es relativo porque depende del punto de vista. "Estar en España" también puede variar, como muy bien señala Quanto, según esto mismo; por ejemplo, desde el punto de vista geo-político oficial, España es toda la península menos Portugal, y punto (para eso tenemos una Constitución); ahora, si consideramos España como la suma de todos los españoles, eliminando la vinculación a un marco geográfico concreto (digamos, un punto de vista humano -no se me ocurre nada mejor), entonces tenemos que podemos "estar en España" allá donde haya españoles, detro o fuera de la península; desde un punto de vista político-nacionalista, España es lo que cae fuera de Cataluña y País Vasco; desde un punto de vista histórico-político, estar en Cuba era estar en España; en fin, todo cambia según cómo lo miremos.
:h:
Darck_mario
10/01/2007, 21:13
Lo que es cierto es que "filósofo" como profesión única, no es lo que era. Es asumido por partes por el político, por el científico, etc.
salu2 :h:
Hola Quanto. Eso si que es cierto, asi tenemos "filosofos" del derecho, la economia, etc. Lo que no me queda muy claro son los filosofos de la ciencia, en si que estudian? ¿El metodo cientifico o la epistemologia, como ellos le llaman?
salu2 :h:
He estado unos días algo ocupado y no he podido responder en su momento. En primer lugar pedir disculpas a nuevocristianoviejo por dar haber presupuesto una opinión suya que no había dicho.
Ahora, al grano.
¿Pensar? ¿Acaso un albañil no sabe pensar?
Un albañil sabe pensar, pero a menos que tenga una formación adecuada, estará más cerca de la doxa que de la episteme, y yo solo debato o me dejo orientar por los que están fuera de la caverna Si solo te dejas orientar por quien está fuera de la caverna, entonces no sé porqué habrías dejarte orientar por un filósofo.
Bajo mi punto de vista, y por lo tanto desde mi propia doxa, fuera de la doxa solo hay algunas afirmaciones científicas. Todas las supercherías (entre las que incluyo las creecias) y toda afirmación que no puede ser demostrada (y por lo tanto la totalidad de la filosofía, este mensaje y una buena parte de la ciencia) son meras opiniones personales basadas en prejuicios y creencias.
Los filósofos no han salido de la caverna, solamente han creado nuevos nichos dentro de ella desde donde miran la puerta de la caverna con un color u otro dependiendo del color del visillo que hayan puesto a la entrada de su nicho.
Quien impartía la clase (era una mujer y supongo que sería la catedrática de esa asignatura) ...
Y ciertamente, desde un punto de vista legal, la catedrática esa lleva razón, pues las leyes también definen conceptos, aunque ésa es una definición "legal", no biológica, no médica y, por supuesto, no "total". Las leyes no definen conceptos, tan solo tipifican comportamientos.
La definición "total" creo que es el filósofo, si es buen filósofo (que esa es otra), quien la puede y debe aportar. Y la respuesta dependerá exclusivamente de la doctrina (doxa) que profese el filósofo. Por lo que siguiendo tu hilo argumental volvemos a las mismas objeciones que decías sobre la opinión de un albañil sin formación adecuada.
Por supuesto, en ningún caso debe obligar, solo expone de forma crítica todo lo que encuentra; se limita a criticar todo (este es su verdadero cometido), a descubrir lo que hay de cierto o no en cada afirmación que los científicos sostienen, y me parece bien que lo haga. El filósofo podrá OPINAR sobre todo lo que le venga en gana, pero de ahí a eso que dices de «descubrir lo que hay de cierto o no en cada afirmación de los científicos» hay un trecho insalvable.
Como ya sostuve hace varios mensajes, no me importa si es un filósofo quien realice las "labores filosóficas", un bachiller o el vecino del quinto (debidamente formado), pero esas labores están ahí, son necesarias y alguien las tiene que hacer. Pues yo que quieres que te diga, antes de dejar que las realice un filósofo prefiero que las realice un quiromante, un astrólogo o un augur.
Todos ellos se mueven por afirmaciones indemostrables e infalsables, pero los augures, quiromantes y astrólogos por lo menos tienen la ventaja de que una gran parte de la población sabe con quien se la juega.
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Es un poco lo que yo digo de que todo es relativo porque depende del punto de vista. "Estar en España" también puede variar, como muy bien señala Quanto, según esto mismo; por ejemplo, desde el punto de vista geo-político oficial, España es toda la península menos Portugal, y punto (para eso tenemos una Constitución); ahora, si consideramos España como la suma de todos los españoles, eliminando la vinculación a un marco geográfico concreto (digamos, un punto de vista humano -no se me ocurre nada mejor), entonces tenemos que podemos "estar en España" allá donde haya españoles, detro o fuera de la península; desde un punto de vista político-nacionalista, España es lo que cae fuera de Cataluña y País Vasco; desde un punto de vista histórico-político, estar en Cuba era estar en España; en fin, todo cambia según cómo lo miremos. Hombre, nuevocristianoviejo, no me cojas los mismos vicios que Quanto. Yo no he dicho que la afirmación "fulanito está en España" sea verdad, he dicho que la afirmación "fulanito está en España o no está en España" es siempre verdad. Parece lo mismo pero no lo son.
Para un nacionalista puede ser falso que Patxi está en España, pero entonces será verdad que Patxi no está en España y por lo tanto «Patxi está en España o no está en España» también será verdad.
Para Manolo la cosa podrá cambiar y dirá que Patxi si está en España, pero eso da igual porque también seguirá siendo cierto que «Patxi está en España o no está en España».
Sea como sea, opine quien opine, nos refiramos a quien nos refiramos y le demos las vueltas que le demos, la afirmación «Estoy en España o no estoy en España» siempre será verdadera.
Saludos.
En la actualidad no se porque se deben desvincular ciencia y filosofia, Por el mismo motivo por el que la astronomía se desvinculó de la astrología y la química se desvinculó de la alquimia.
La astrología era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos astrólogos se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado astronomía. Y los astrónomos no permitieron las pretensiones de los astrólogos de "seguir todos juntos".
La alquimia era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos alquimistas se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado química. Y los químicos no permitieron las pretensiones de los alquimistas de "seguir todos juntos".
La filosofía era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos filósofos se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado ciencia. Y hoy en día los filósofos siguen erre que erre empeñados en que tenemos que "seguir todos juntos".
Por cierto, quienes han dado su opinion a favor o en contra en este hilo, en cierta forma han filosofado :-P (quierase o no). Creo que o bien confundes "pensar y opinar" con "filosofar", o bien confundes unas acepciones con otras del verbo "filosofar".
Si equiparabas "han filosofado" con "han hecho filosofía", entonces ...
Ni todos los filosofos «piensan y opinan», ni todos los que «piensan y opinan» son filósofos.
Saludos.
Darck_mario
10/01/2007, 22:05
En la actualidad no se porque se deben desvincular ciencia y filosofia, Por el mismo motivo por el que la astronomía se desvinculó de la astrología y la química se desvinculó de la alquimia.
La astrología era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos astrólogos se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado astronomía. Y los astrónomos no permitieron las pretensiones de los astrólogos de "seguir todos juntos".
En lo de la alquimia si estoy de acuerdo, pero en lo de la filosofia no muchop (bueno, algunas "ramas" si pueda ser que si, pero en las demas, pos no, como la logica.
La filosofía era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos filósofos se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado ciencia. Y hoy en día los filósofos siguen erre que erre empeñados en que tenemos que "seguir todos juntos".
Pero yo opino que deberiams de seguir el ejemplo de Schrodinger, el fue llamado en su monmento el sabio grigo cuando estaba en Irlanda....asi, los filosofos actuales no pueden opinar de las cuestiones del momento en ciencia, como los cientificos luego son llamados "ignorantes" por los filosofos....no se, jay que seguirle en este hilo.
sosabowski
10/01/2007, 22:19
Permitidme que me incorpore a vuestro debate con un pequeño comentario:
Para un nacionalista puede ser falso que Patxi está en España, pero entonces será verdad que Patxi no está en España y por lo tanto «Patxi está en España o no está en España» también será verdad.
Para Manolo la cosa podrá cambiar y dirá que Patxi si está en España, pero eso da igual porque también seguirá siendo cierto que «Patxi está en España o no está en España».
Sea como sea, opine quien opine, nos refiramos a quien nos refiramos y le demos las vueltas que le demos, la afirmación «Estoy en España o no estoy en España» siempre será verdadera.
Saludos.
Por lo que he leído, la mayoría de vosotros aceptais que el único defecto que se le puede encontrar a un silogismo es que los axiomas de los que se parte sean falsos.
Pero ninguno ha entrado a considerar que cuando hacemos un silogismo damos por obvios y consideramos como válidos los principios de la lógica formal, que como principios que son, no tienen demostración.
El principio del tercio excluido dice que «Estoy en España o no estoy en España» siempre será verdadera. Pero para mí, personalmente, esto del "si no es burro es burra" me parece una simplicación demasiado basta de la realidad.
Vamos, en resumen, que la lógica sobre la que se ha cimentado todo el saber de la humanidad me parece bastante simplista.
Ale, ya podéis apedrearme.
El principio del tercio excluido dice que «Estoy en España o no estoy en España» siempre será verdadera. Pero para mí, personalmente, esto del "si no es burro es burra" me parece una simplicación demasiado basta de la realidad. Es que ambos ejemplos son muy diferentes. Si no es burro no tiene porqué ser burra (lo que tú dices y con lo que yo también estoy de acuerdo), pero si no es burro entonces es que no es burro (lo que yo digo)
Tú no lo sé, pero yo no veo diferencia entre el primer "no es burro" del segundo "no es burro".
Yo creo que la veracidad de "no es burro" sí implica la veracidad de "no es burro".
Ahora bien, también entiendo que otras personas no estén de acuerdo y afirmen que es falso que "no es burro" implique "no es burro".
Vamos, en resumen, que la lógica sobre la que se ha cimentado todo el saber de la humanidad me parece bastante simplista Y estoy de acuerdo contigo con la simplicidad de las afirmaciones lógicas. Todo el saber humano está cimentado en afirmaciones tan simples y rotundas como «no es burro» implica «no es burro».
Saludos.
sosabowski
10/01/2007, 22:38
Tienes razón, lo del burro y la burra ha sido bastante desafortunado.
El principio del tercio excluido dice: una de las dos proposiciones p o ¬p es cierta.
Y esto es indemostrable. Y como no se puede demostrar no me lo creo. Es más, creo que es mentira.
bueno, un poquito sí me lo creo
Y esto es indemostrable. Y como no se puede demostrar no me lo creo. No es cuestión de demostración sino de definición.
bueno, un poquito sí me lo creo :meparto: :meparto: :meparto:
Yo aún digo más, todo el saber de la humanidad está cimentado sobre el sistema binomial SÍ/NO. Si nos fijamos, el sistema que conocemos es binomial, está basado en conceptos opuestos: justo/injusto, bien/mal, sí/no, bello/feo, moral/inmoral, etc. Sin embargo, existen sociedades pre-estatales cuyo sistema referencial no es binomial (no me pidáis que dé ejemplos porque sencillamente desconozco casos, simplemente recuerdo que un profesor en la facultad matizó esto un día -pude pedirle ejemplos, ahora me arrepiento, da igual, para eso está google). Pero en cualquier caso parece que todo se reduce a SI/NO, lo que me fastidia profusamente a mí, que soy amante de los "depende".
Si hablamos de lógicas difusas, graduales, y definiciones en las cuales la "verdad" no está definida como afirmación o negación, sino como "posibilidad" o "probabilidad" o "plausibildiad", [...] Joer, qué manía de inventar nuevas definiciones empleando vocablos que ya tienen su propia definición. Yo creo que eso son ganas de querer liar al personal.
Al pan, pan y al vino, vino. A la verdad, verdad y a la posibilidad, posibilidad.
la lógica de silogismos Aristotélica-Hegeliana "ya no nos sirve" (tomar con pinzas, please). Si una de las condiciones ya no es que la primera proposición sea falsa, sino parcialmente falsa, entonces toda la lógica basada en proposiciones ABSOLUTAMENTE verdaderas o ABSOLUTAMENTE falsas, se cae. Si es parcialmente falsa entonces es que es falsa, otra cosa muy diferente es que ciertas personas empleen inadecuadamente las palabras y cataloguen como "parcialmente falso" o "parcialemente verdadero" a ciertas afirmaciones cuya veracidad desconocemos.
Estas "chorradas" lo que vienen a decir es que la lógica, como todo lo que tiene que ver con el pensamiento, queda supeditada a la realidad. 1º No sé de donde obtienes esa conclusión.
2º La realidad es como es y no tiene porqué supeditarse a nada, pero todavía no se ha dado el caso en el cual la realidad desmienta a la lógica.
Cuando decimos que la primera proposición es falsa, estamos diciendo ya muchísimo, porque decimos que es ABSOLUTAMENTE FALSA. Si aceptas que falsa es lo mismo que absolutamente falsa, no entiendo como puedes haber dicho en este mismo mensaje que existen afirmaciones parcialmente falsas.
Vamos, que por un lado dices a=a, y por otro dices que a<a<a
De ahí que hasta Aristóteles incluyera una forma de lógica en la cual lo que se obtenían eran, con la misma forma que los silogismos lógicos, silogismos de "posibilidad", que denominaba entimemas. Posibilidad no es lo mismo que veracidad.
Por otro lado. Hay dos tipos de entinemas:
A.- Unas son silogismos donde una premisa se da por conocida y que no muestran ninguna diferencia lógica con el resto de los silogismos.
B.- Las típicas expresiones "medio verdades" que se utilizan en dialéctica para convencer al contrario.
Las primeras construyen demostraciones, las segundas tratan de convencer a todo aquel receptor del mensaje que no sepa o no le apetezca razonar.
Las primeras se atienen a TODOS los condicionantes de la lógica y no se les puede aplicar todo eso de "las medias verdades". Las segundas son los "argumentos" con los que publicitarios, políticos, charlatanes de feria, abogados, curas, filósofos y demagogos se ganan las habichuelas.
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ASí, el silogismo es irrefutable, si existen verdades absolutas y universales. Pero no existen.
La proposición «No existen las verdades absolutas y universales» es contradictoria consigo misma porque se niega a si misma. Argumento lógico suficiente para aceptar que ha quedado demostrada la veracidad de su negación.
Y por lo tanto queda demostrada la irrefutabilidad del silogismo.
Saludos.
Yo aún digo más, todo el saber de la humanidad está cimentado sobre el sistema binomial SÍ/NO. Si nos fijamos, el sistema que conocemos es binomial, está basado en conceptos opuestos: justo/injusto, bien/mal, sí/no, bello/feo, moral/inmoral, etc. Sin embargo, existen sociedades pre-estatales cuyo sistema referencial no es binomial (no me pidáis que dé ejemplos porque sencillamente desconozco casos, simplemente recuerdo que un profesor en la facultad matizó esto un día -pude pedirle ejemplos, ahora me arrepiento, da igual, para eso está google). Pero en cualquier caso parece que todo se reduce a SI/NO, lo que me fastidia profusamente a mí, que soy amante de los "depende". Si al remate va a ser una mera cuestión de semántica.
Estoy de acuerdo en que el saber de la humanidad está cimentado sobre el sistema binomial SÍ/NO, y también estoy de acuerdo que en múchiiiiisimas ocasiones no podemos aplicar el sistema SÍ/NO porque hay muchíiiiiisimos "depende". No veo donde está el problema entre una afirmación y la otra.
La primera parte (binomio sí/no) nos habla de aquellas cosas sobre las cuales podemos saber si algo es verdad o no. Por el contrario, la segunda parte nos habla de aquellas cosas donde no podemos determinar qué es verdad o qué es mentira porque la "verdad" o "mentira" dependen de factores como las creencias o las opiniones.
¿Es verdad el marxismo? Pues depende del cómo, del cuándo y del quien.
¿Es verdad el liberalismo? Pues lo mismo.
Cuestiones como el marxismo, el liberalismo, la justicia o la igualdad quedan fuera del sistema si/no y por lo tanto quedan fuera del saber científico. Las afirmaciones sobre estos temas siempre dependerá de las opiniones personales de cada uno.
Saludos.
sosabowski
10/01/2007, 23:55
ASí, el silogismo es irrefutable, si existen verdades absolutas y universales. Pero no existen.
La proposición «No existen las verdades absolutas y universales» es contradictoria consigo misma porque se niega a si misma. Argumento lógico suficiente para aceptar que ha quedado demostrada la veracidad de su negación.
Y por lo tanto queda demostrada la irrefutabilidad del silogismo.
Saludos.
Estas demostrando la irrefutabilidad del silogismo con otro silogismo.
No puedes demostrar la validez del sistema lógico usando la lógica.
pd:buenas noches chiquitines :h: :h: :h:
ASí, el silogismo es irrefutable, si existen verdades absolutas y universales. Pero no existen.
La proposición «No existen las verdades absolutas y universales» es contradictoria consigo misma porque se niega a si misma. Argumento lógico suficiente para aceptar que ha quedado demostrada la veracidad de su negación.
Y por lo tanto queda demostrada la irrefutabilidad del silogismo.
Saludos.
Estas demostrando la irrefutabilidad del silogismo con otro silogismo.
El silogismo sobre las verdades absolutas es correcto, el segundo está mal expuesto. Debería haber escrito esto:
Si es cierta la primera afirmación de Quanto («el silogismo es irrefutable, si existen verdades absolutas y universales») entonces los silogismos son irrefutables.
No puedes demostrar la validez del sistema lógico usando la lógica ¿Porqué no? No es imposible tal cosa.
Todo sistema que pueda demostrar su coherencia es válido (se generan tautologías en vez de teoremas)
Otra cosa muy diferente es que yo haya sido capaz de demostrar la coherencia de tal o cual sistema lógico. Eso es algo que está muy lejos de mis intervenciones en este tema.
Saludos.
joaquin_mx
11/01/2007, 01:30
En la actualidad no se porque se deben desvincular ciencia y filosofia, Por el mismo motivo por el que la astronomía se desvinculó de la astrología y la química se desvinculó de la alquimia.
La astrología era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos astrólogos se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado astronomía. Y los astrónomos no permitieron las pretensiones de los astrólogos de "seguir todos juntos".
Pues si, estoy de acuerdo contigo, aunque a lo que me refiero es al hecho de que el "hacer filosofia", no es privativo de los FILOSOFOS, con ese mote o titulo, sino que en cierto modo en la ciencia (experimental o natural, porque ciencia es muy general y entra todo como ya hemos visto hasta la astrología) va implicita la filosofia y hay procesos intelectuales "propios" del filosofo y del científico, estos últimos no sólo son seguidores del método automatizado.
Creo que también entra una cuestión de definición, como en las ciencias, que es muy general (en términos del conocimiento), pero que las ciencias naturales se apropian del término CIENCIA (y las ciencias "todas" se mimetizan con la CIENCIA a conveniencia), así mismo los FILOSOFOS se apropian o "les" concedemos la exclusividad de "hacer filosofia".
La alquimia era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos alquimistas se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado química. Y los químicos no permitieron las pretensiones de los alquimistas de "seguir todos juntos".
La filosofía era un saber que incorporaba afirmaciones objetivas junto con afirmaciones subjetivas, creencias y dogmas. Cuando algunos filósofos se quisieron desvincular de las afirmaciones acientíficas crearon un nuevo saber llamado ciencia. Y hoy en día los filósofos siguen erre que erre empeñados en que tenemos que "seguir todos juntos".
Voy de acuerdo con lo anterior, pero en el caso de la filosofia independientemente de la corriente que se siga y su objeto de estudio (que por cierto en los presocraticos el caso de los sofistas carecian de objeto "concreto" de estudio), no digo que tomemos posición de agradecimiento, pero ésta ayudo a desterrar los mitos "homericos" y a cimentar la visión naturalista de la ciencia (experimental), por ejemplo el caso de los pitagoricos y su legado matematico y cientifico, otra cosa es que ciertas corrientes degeneren en intrincadas especulaciones metafísicas como lo sucedido en la escolástica medieval.
Por cierto, quienes han dado su opinion a favor o en contra en este hilo, en cierta forma han filosofado :-P (quierase o no).
Creo que o bien confundes "pensar y opinar" con "filosofar", o bien confundes unas acepciones con otras del verbo "filosofar".
Si, yo creo que ese es mi problema, para mi la filosofia es pensar y opinar y las corrientes filosoficas son eso "opiniones" o "versiones", al igual que las hipotesis cientificas, son opiniones (con mayor grado de certeza).
Si equiparabas "han filosofado" con "han hecho filosofía", entonces ...
¿Cual es la diferencia?
Ni todos los filosofos «piensan y opinan», ni todos los que «piensan y opinan» son filósofos.
En eso estoy de acuerdo, pero quienes son filosofos para ti...¿los que terminan una carrera y tienen su diploma?...¿o los que siguen una corriente filosofica y repiten mapas de segunda mano?... ¿especificamente quienes?
En suma, mi "opinión" es que se pueden desterrar a los "filosofos" de la ciencias naturales o experimentales(si gustais), pero la filosofía "creo" que se queda.
El "hacer Filosofia" tuvo su origen como una actividad cognoscitiva y crítica, que apuntaba a reflexionar sobre las causas naturales que dieran respuesta a los fenómenos que tenian lugar en la realidad sustituyendo a los mitos, osea un paso del mito al "logos" (razonamiento)., no veo la diferencia con el "hacer ciencia" y no veo como el cientifico "haga ciencia" sin razonar...
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