Ver la versión completa : ¿Por qué hay tantos problemas con los viajes tripulados?
Hola.
No pretendo generar la discusión sobre si el hombre llegó o no a la Luna, tema en el que por ahora (y quizá dependiendo de sus respuestas) mantengo mi juicio en suspenso.
Teniendo tecnológía mucho más avanzada que en la época de los viajes lunares, tenemos accidentes con los transbordadores, mientras que en plena carrera espacial pareciera que entre los rusos y los estadounidenses no había tanto problema, sin tanto adelanto tecnológico como hay ahora.
Además Bush promete viajes a la Luna para dentro de 10 años, creí escuchar.
Es muy probable que lo dicho por mi sea inexacto, pero tampoco es cuestión de negar la llegada del hombre a la Luna por resentimiento a los "yanquis".
En resumen, me interesaría un panorama de por qué existen tantas dificultades con los viajes tripulados, existiendo la tecnología actual.
Saludos.
DeepField
27/06/2006, 23:33
Se hacen unos cuantos viajes tripulados a órbita baja al año. Lo que pasa es que de cada X uno sale mal. X crece, pero si crece más rápidamente de lo debido el número de viajes... Echa cuentas, cada tantos años un accidente que acaba con la vida de un montón de personas.
Se hacen unos cuantos viajes tripulados a órbita baja al año. Lo que pasa es que de cada X uno sale mal. X crece, pero si crece más rápidamente de lo debido el número de viajes... Echa cuentas, cada tantos años un accidente que acaba con la vida de un montón de personas.
Entonces lo que no tenía en cuenta es que ahora se hacen más que antes.
Quizá lo que pasa es que no tienen tanta repercusión como los primeros.
Gracias DeepField.
Gato Cuántico
27/06/2006, 23:44
Además Bush promete viajes a la Luna para dentro de 10 años, creí escuchar.
Dentro de 10 años a saber dónde estará Bush. Estaría bien un viaje en plan cooperación internacional, como con la ISS, pero lo veo muy lejano.
Hombre, el principal problema de los transbordadores es que fueron construidos con la tecnologia punta de la carrera espacial. Fueron modernizados un poco en los 90 pero estan construidos con materiales y tecnologia de los 60/70.
De hecho, Von Braun fue el que dio las primeras pinceladas de los transbordadores. El 99% de los cohetes que hoy dia salen al espacio estan diseñados en base a lo que este señor dijo y lo que este señor diseño.
Otro problema es el dinero, de hecho es el principal problema. Si el presupuesto de la NASA fuese la mitad que el de defensa de EEUU en vez de en 12 años, los americanos regrasarian a la Luna en 4 años, los transbordadores habrian sido reemplazados hace tiempo, el hubble sustituido por el JWST, la ISS finalizada y mil cosas más.
Pero como ni en las preciosas y útiles imagenes que proporcionan los telescopios espaciales, ni en la Luna hay petroleo pues...
Y los europeos estamos un poquito atrasados, el presupuesto deberia ser mayor. Tenemos el proyecto AURORA pero me parece que no lo llevamos muy bien, Europa necesita invertir más dinero e interesarse más por estos temas.
A este paso China nos dará mil vueltas, porque en menos de 20 años será la primera potencia mundial en todos los aspectos.
Tranquis el espacio va a star calmado en cuanto a vuelos tripulados durante bastantes años, por lo menos de parte de las administraciones gubernamentales. Mirad hay tres motivos de xq esta asi el asunto espacial:
1. Ya no hay otra superpotencia amenazante y q urja llegar a los objetivos por mera paranoia.
2. Los gobiernos no le encuentran rentabilidad a corto plazo ( q es lo q quieren ).
3. Consecuencia de la 2, los proyectos emprendidos son muy costosos y las administraciones grandes no quieren coaliciones tipo ISS xq al final acaban acarreando con los gastos 2.
La solucion no es q China llegue a superpotencia y plante cara a los EEUU. Si tenemos q esperar a eso podemos esperar medio siglo ya q 20 años son muy poco para q China solucione sus propios problemas internos q son muchísimos( 900 millones de personas q viven en la pobreza es un gran problema). En los gobiernos no se puede confiar asi q solo nos queda la iniciativa privada.
Es mas lento pero se ha comprobado q alli donde han llegado los intereses economicos se ha logrado desarrollo y el espacion no es igual q otros mercados por cubrir. Ya vereis en los proximos años como habran nuevos concursos y nuevas compañias con serios programas para explotar el espacio y con recursos.
Saludos
Pero es que ya no hay a donde ir con la tecnología existente ¿no?
Qué sentido tiene mandar más viajes tripulados a la luna?
Pienso que sería más interesante mandar viajes tripulados a marte. Pero es mucho mejor y menos riesgoso mandar robots. Teniendo en cuenta que si ocurre una falla... no hay una estacón de servicio cerca.
Apropósito, el sábado 1 de Julio despegará el STS-121 Discovery:
http://www.nasa.gov/externalflash/sts-121_front/index.html
Tuzania, para ir a Marte primero es necesario ir a la Luna, igual que todo en esta vida hay que ir poquito a poco.
Primero la ISS, luego la Luna, despues Marte...............quiza Europa......¿quien sabe?
Pero todo pasito a paso
relojero
30/06/2006, 11:10
Hace poco lei un articulito (creo que en el "investigación y ciencia") en el que explicaban que el salto cuantitativo que suponía pasar de ir a la Luna a viajar a Marte era tremebundo en temas de blindaje contra rayos cósmicos y demás.
Lo que me llamó la atención es que eran bastante pesimistas y llegaban a decir que podría ser un obstáculo insuperable.
Pero vamos, creo que pienso lo que todos: que va a depender de los recursos que se inviertan en el tema.
La cantidad de medios económicos y humanos que se pusieron en el tema Apollo fue extraordinaria y un poco impensable a día de hoy. Quizá solo se puede comparar con la carne en el asador que se pone en tiempos de guerra en investigación y tal. Lo digo porque creo que hay gente que no es del todo consciente de esto (me refiero a los de las teorías del montaje de la llegada a la luna, que se basan en que no se ha vuelto a intentar después de aquella media docena de viajes).
Un saludo.
La gente que sostiene que lo de la llegada de los americanos a la Luna fue un montaje, cree que solo hubo un viaje. Que fueron Armstrong y Aldrin y Collins y ya esta.
Miran 4 imagenes, dicen que hay fallos y ale....
Si no hubieran llegado a la Luna, los rusos habrian dicho algo. Es decir, no habrían detectado el cohete llegando a la Luna y esas cosas.
Segundo, si hubiera sido un montaje, seguro que no habrían cometido ningún falle a la hora de 'hacer las fotos y videos falsos'; una cosas es que no hubieran llegado a la Luna y otras que los hombres mas inteligentes de america no supieran falsear unas fotos y videos.
En fin, cada uno que piense lo que le haga más feliz.
el problema es el de casi siempre en todo, el dinero, hay pocas inversiones en cuanto a materia d investigacion y por culpa d ello no se avanza al ritmo q seria idoneo, si en lugar de tanto potencial militar lo invirtieran en ciencia nos iria mejor... despues de la ultima tragedia kieren correr los menos riesgos posibles y yo lo veo logico, la explosion del cohete con la consecuencia d las muertes de sus tripulantes fue un golpe muy duro para la NASA y la investigacion espacial en general, cada nave tiene un 2% d posibilidades de fallar y aunq sea un porcentaje relativamente bajo es un riesgo q hay q correr. Por otro lado, cuando estara finalizada la estacion espacial internacional?¿?
Alejandro Morales
17/07/2006, 16:50
Y sinembargo en la epoca de los Apollo hubo bastantes accidentes fatales y algunos cuasi accidentes, como los del Aplollo 13 e incluso el Apollo 11. Creo que los accidentes ya son menos en proporcion. Mas los accidentes y dificultades se seguiran dando aun en el futuro lejano y a mayor distancia mayor el riesgo de sufrir alguno.
Siento ser cínico pero yo no sé porque la gente se mosquea se alarma tanto cuando fallecen un unos astronautas. Con todos los soldados que mueren! Con toda la gente que muere cuando hay un accidente de avión! Y por no hablar de las catástrofes en otros paises...
La profesión de astronauta entraña ciertos riesgos los cuales ellos parecen asumir pero la población no. Lo que me extraña verdaderamente es que se alarmen más por los muertos que por la gran inversión de capital perdida! De hecho seguramente el problema de fondo sí sea ese(para los que financian la carrera espacial): ya es un despilfarro de dinero cuando sale bien la misión, pero si encima no se tiene la garantía del éxito se convierte casi en una locura.
Por cierto, una argumento MUY a favor de que el hombre sí pisó la luna es que los rusos nunca dijeron que fuera mentira! No creeis que se habrian enterado enseguida?
Otra cosa es que el video sea un montaje...
jorgejs76
18/07/2006, 03:25
Cuando los rusos pusieron en orbita su sputnik lo hicieron que emitiera sus bips en frecuencias tales que los americanos (principalmente) y europeos no pudieran esconderlas o hacerlas parecer falsas así demostraron al mundo poder colocar un objeto en orbita... Los americanos debieron hacer algo parecido para asegurarse que no pudiera negarse que si llegaron a la luna, por eso los rusos nunca protestaron...
Ahora por que no ir de nuevo? Sale caro y no es redituable supongo. El detalle actual es que la proxima vez que vayan debera ser para quedarse... es decir se requiere no solo inversión para hacer el viaje sino tambien para sacarle provecho estando alla... por eso las misiones que buscan minerales (chance y agua) y hacen la cartografia...
Aunque fuera usando la tecnología planteada por Von Braun, el dejo un documento con indicación sobre como planear una mision a un planeta y es algo colosal... 6 naves con tripulación en formacion hacia supongo marte, así pensaba el hacer una escalada en otro mundo de forma mas o menos confiable y sin peligros... Si sale caro una nave con 3 tipos a la luna, me imaguino que 6 naves con otros 3 cada una debe ser supercaro!
He encontrado los siguientes presupuestos para espacio en millones de dolares
NASA: 16200
ESA: 3000
Japon: 1368
India: 722
China: 500
Rusia 1.05
El presupuesto de la Nasa cuando lo del apollo estaba en torno a 25000M$ de los de entonces
sin embargo la ISS, los vuelos tripulados y muchos satelites europeos dependen del lanzador ruso Soyuz, que hace algunos años celebró el lanzamiento numero 1000
He leído los 15 post del hilo y me sorprende que solo uno (Relojero) parezca conocer las reales motivaciones de la actual imposibilidad de ir a Marte, que no son ni técnicas, ni financieras ni logísticas, sino biológicas.
Concretamente, la Vida Humana es incompatible con el espacio exterior (entiéndase más allá de la magnetósfera terrestre).
Si escuchamos los cantos de sirena de la Nasa, llevaremos un hombre a Marte para el 2025, ése es un discurso “pour le gallerie”, pan y circo para que la opinión pública mire para otro lado y todo se justifica si recordamos los presupuestos que se manejan.
Creo que quien entra a un foro especializado como este quiere que le digan con exactitud “qué pasa”.
Y lo que pasa es que la biología humana no soporta el espacio, su huesos se disuelven, su cerebro se licúa, su ADN es pulverizado por los rayos gamma y no hay blindajes posibles que sean prácticos.
La única alternativa es un viaje de muy corta duración y muy breve estancia a fin que la radiación no se acumule. Y no hablo de meses, hablo de pocas semanas.
Para lograr esto hacen falta propulsores que no tenemos todavía.
Se sabe de experiencias avanzadas con motores hipergravitacionales que doblan el espacio mediante fuertes campos magnéticos, pero aún son impracticables.
También se habla de manipulación genética, pero sus posibilidades prácticas son aún muy remotas.
En este momento, lo único que se puede hacer es enviar misiones a la Luna, un par de dias, juntar unas cuantas piedras y volver corriendo a casa.
No hay otra.
Les dejo los links donde podrán informarse sobre el tema.
XUM
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004/17feb_radiation.htm
http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1407
http://www.spacedaily.com/reports/Mars_Mission_Risk_29_Radiation_Induced_Brain_Damag e_999.html
www.newscientistspace.com/article/dn10132-future-mars-astronauts-have-radiation-on-their-minds.html
Mmm... motores hipergravitacionales. :sip: :supercoherente:
Mmm... motores hipergravitacionales
Pues..., sí, motores hipergravitacionales.
XUM
http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1792
http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=16902006
Claro n0mad, con la máquina Z. Si va todo bien, en cinco años estará lista. :weee: :vuela: :sw: :kame: :ajam:
Viajes por el hiperespacio, que allí la luz va más rápido. Como mola. Me pido primer.
:meparto: :meparto: :meparto:
Se sabe de experiencias avanzadas con motores hipergravitacionales que doblan el espacio mediante fuertes campos magnéticos, pero aún son impracticables.
Es decir que todas esas experiencias avanzadas son mas bien aplicaciones conceptuales de una teoria sin verificacion experimental (Heim theory).
Me encantaria que todo esto fuese cierto. Pero no conviene confundir la realidad con una ensoñacion.
Y lo que pasa es que la biología humana no soporta el espacio, su huesos se disuelven, su cerebro se licúa, su ADN es pulverizado por los rayos gamma y no hay blindajes posibles que sean prácticos.
Tienes toda la razón, Xegatum, pero si piensas detenidamente en el tema, ninguno de estos impedimentos es imposible de resolver.
- Problemas óseos y musculares: Gravedad artifical (vehículo rotando simulando mediante fuerzas centrípetas la gravedad).
- Problemas de radiaciones: Encontrar el escudo adecuado. Se me ocurren varias formas:
1- Blindar la nave con hielo. El hidrógeno es un buen aislante a las radiaciones. Se captura un cometa y se usa como escudo.
2- Combinación de materiales: Por ejemplo, una primera capa metálica convierte los rayos cósmicos en neutrones (más numerosos pero de menor energía unitaria), que son a su vez absorbidos por una segunda capa de un material rico en hidrógeno como el polietileno, antes de una nueva capa de metal (una especie de sandwich).
3- Campos electromagnéticos que desvíen la trayectoria de los rayos cósmicos.
4- Materiales inteligentes con índices de refracción negativos u otras propiedades exóticas (pero comprobadas en laboratorio) que actúen como desviadores de los rayos cósmicos. Son una versión muy refinada y de bajo consumo de la opción 3.
Seguro que hay más formas, pero así a bote pronto se me ocurren éstas.
Ahora, que es dificil, pues si... y sobre todo caro.
Saludos.
1- Blindar la nave con hielo. El hidrógeno es un buen aislante a las radiaciones. Se captura un cometa y se usa como escudo.
:shock: ¿Cómo? ¿Puedes explicarlo?
2- Combinación de materiales: Por ejemplo, una primera capa metálica convierte los rayos cósmicos en neutrones (más numerosos pero de menor energía unitaria), que son a su vez absorbidos por una segunda capa de un material rico en hidrógeno como el polietileno, antes de una nueva capa de metal (una especie de sandwich).
Es una posibilidad, pero la nave tendría que ser tremenda de grande, y pesaría mucho, por lo que sería muy costoso. Además, no se puede aislar totalmente.
Yo lo que he oído es que con las investigaciones que se están haciendo actualmente sobre el Sol, en unos años se podrá "predecir" más o menos, como con los tornados, las erupciones solares.
La nave llevaría, pues, una especie de compartimento totalmente aislado (o más que el resto de la nave) de las radiaciones, donde los tripulantes de la nave se refugiarían de la erupciones solares. Y es que, según tengo entendido, en el más de un año que duraria una misión a Marte, si no vuelves a casa con un cáncer mortal, raro raro.
Luego está el problema de la masa muscular y ósea. El volumen de masa ósea se reduciría a más de la mitad, y la muscular más de lo mismo.
De los huesos ni idea, pero sé que se ha descubierto que en los humanos hay una sustancia (hormona, enzima o lo que sea) que es la responsable de la pérdida de musculatura, y otra la del aumento. Con esta última se estaba experimentando en culturistas o gente así. Tal vez una combinación de esta sustancia, con ejercicio físico en el espacio y un poquito de gravedad artificial...
Aún así, ir a Marte, supondría un gran riesgo para los tripulantes, que jamás volverían a disfrutar de la salud que tenían antes del viaje, y por supuesto, con toda la deteoriorización genética, de tener hijos nada de nada. Y envejecer, antes.
Si a alguien le interesa, todo esto lo ví en un documental de Odisea, creo, hace ya varios meses.
Concretamente, la Vida Humana es incompatible con el espacio exterior (entiéndase más allá de la magnetósfera terrestre).
Si escuchamos los cantos de sirena de la Nasa, llevaremos un hombre a Marte para el 2025, ése es un discurso "pour le gallerie", pan y circo para que la opinión pública mire para otro lado y todo se justifica si recordamos los presupuestos que se manejan.
Sinceramente, no creo que eso se cumpla. Ya no hay motivos para llevar al hombre a otros planetas.
Antes, con la carrera especial, rusia y EEUU luchaban por demostrar quién podía llegar antes a la Luna, quién era el mejor, el más poderoso o potente. Era puro egísmo, egocentrismo y altanería.
Ahora, ya no hay motivos. El hombre no puede vivir fuera de La Tierra. Tal vez sí en órbita, o en colonias en la Luna muy protegidas, pero Marte... el cuerpo humano no lo puede soportar, no con la tecnología actual.
Entonces, ¿para qué enviar al hombre a Marte para hacer el trabajo que puede hacer un robot?
1- Blindar la nave con hielo. El hidrógeno es un buen aislante a las radiaciones. Se captura un cometa y se usa como escudo.
:shock: ¿Cómo? ¿Puedes explicarlo?
Un cometa o cualquier otro fragmento suficientemente grande de hielo, de forma que la masa de agua (en forma de hielo) nos sirva de paraguas.
En cuanto al tema de la pérdida de masa ósea o muscular, es posible conseguir gravedad artifical mediante vehículos rotantes.
Que es dificil y caro, si, pero no imposible. "Veremos" dentro de 500 años a ver si se puede hacer o no :wink:
Saludos.
No dije que fuera "Imposible", solo quise destacar que lo es en estos momentos.
Si se leen cuidadosamente los links que traje se comprobará que no hay una sola alternativa que permita en la actualidad o en un futuro mediato, eludir la incompatibilidad biológica del hombre al espacio. Hay aspectos de la radiación que han sido conocidos recién el último lustro, como es el caso de los rayos gamma; hasta ese momento se consideraba que ese era un problema "controlado" ya que se contaba con amplia experiencia a partir de 1945 y el inicio de la Era Nuclear.
Solo muy recientemente se ha sabido que los rayos gamma producidos en la Tierra no tienen nada que ver con los que nos llegan desde el fondo del universo, estos tienen un componente de iones pesados (hierro) imposibles hasta el momento de reproducir y que son mortíferos para el ser humano ya que destruyen los telómeros de su ADN.
Del tema blindajes prefiero no opinar, soy muy escéptico sobre la practicidad de misiones donde el 90% del equipo sería para protección de los tripulantes, ignorando que una vez llegada la misión a donde sea, Luna, Marte, el Hombre deberá aventurarse fuera del blindaje, con las consecuencias previsibles.
Como dije en mi post inicial la única alternativa (y es la que se está actualmente investigando) es encontrar propulsores que permitan reducir el TIEMPO de exposición al menos en un factor de diez.
Y me abstendré de avanzar en ese terreno ya que a algunos foristas les ha parecido gracioso, ridículo, impracticable. Vaya uno a saber.
Saludos
XUM
Los rayos gamma son rayos gamma. Es radiacion electromagnetica muy energetica y no tiene nada que ver con el hierro, salvo quiza su posible produccion, pero desconozco si algun decaimiento del hierro puede producir radiacion tan energetica.
En cualquier caso un rayo gamma no lleva "componentes de hierro".
Otra cosa seria que del espacio nos llegasen iones de hierro muy energeticos, fenomeno que desconozco ocurra. Podrias proporcionar la fuente o bibliografia al respecto?
Dice Nomad
En cualquier caso un rayo gamma no lleva "componentes de hierro".
Está en un error señor moderador, por favor lea los links que traje el 14/10/06
Otra cosa seria que del espacio nos llegasen iones de hierro muy energeticos, fenomeno que desconozco ocurra.
Si se desconoce algo, lo prudente es preguntar o callar, si se habla sin saber, se corre el riesgo de quedar en ridículo.
Podrias proporcionar la fuente o bibliografia al respecto?
Ya lo hice, a ellos me remito. Para ayudarlo, trascribo la parte que se refiere al componente pesado en los rayos gamma:
"La mayor amenaza para los astronautas en ruta a Marte son los rayos cósmicos galácticos, o “RCGs” en abreviatura. Estos rayos se componen de partículas aceleradas a casi la velocidad de la luz, provenientes de las explosiones de supernovas lejanas. Los RCGs más peligrosos son los núcleos pesados ionizados, tales como los Fe+26. “Son mucho más energéticos (millones de MeV) que los típicos protones acelerados por las llamaradas solares (decenas a cientos de MeV)", apunta Cucinotta. Un oleada de RCGs atravesaría la coraza de la nave y la piel de los humanos como diminutas balas de cañón, rompiendo las hebras de las moléculas de ADN, dañando los genes y matando las células".
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004/17feb_radiation.htm
XUM
http://img79.imageshack.us/img79/3689/dnadamagegifmedez5.gif
Lo que dice nomad es que los rayos gamma son fotones, los fotones no llevan componente de hierro ni de ningun otro elemento.
Tesseract
25/10/2006, 04:40
Pero mira que hay gente con ganas de bronca, carallo. xD
Si se desconoce algo, lo prudente es preguntar o callar, si se habla sin saber, se corre el riesgo de quedar en ridículo.
Desde luego, véase por ejemplo el siguiente párrafo:
Solo muy recientemente se ha sabido que los rayos gamma producidos en la Tierra no tienen nada que ver con los que nos llegan desde el fondo del universo, estos tienen un componente de iones pesados (hierro) imposibles hasta el momento de reproducir y que son mortíferos para el ser humano ya que destruyen los telómeros de su ADN.
Como ya se ha dicho los fotones son fotones, no llevan trocitos de hierro pegado ni nada por el estilo.
Pero por otra parte, no tengo ni la más remota idea de qué tienen de especial los telómeros para ser la única parte de los cromosomas que pueda ser dañada por los rayos gamma. A lo mejor tienen algo de especial, a saber. Pero lo que yo quería decir es que los telómeros son los extremos de los cromosomas, los cuales están hechos de ADN y otras cosillas. O sea, que si uno dice "los telómeros de su ADN" es que no sabe de qué está hablando y corre el riesgo de quedar en ridículo.
Como ya se ha dicho los fotones son fotones, no llevan trocitos de hierro pegado ni nada por el estilo.
Si uno entra a un foro de Ciencia supone que algunas cosas más o menos elementales son sabidas, entonces entre entendidos, ciertos detalles se dan por conocidos. El problema es cuando una de las partes (ustedes) no tienen ni la más remota idea de lo que se habla, y encima, se enojan, como si yo, que les traigo info de primera, tuviera la culpa de su ignorancia.
Cuando les dije que los rayos gamma que se obtienen en la Tierra no servían como testeo ya que los galácticos eran distintos, ¿era necesario aclararles que la base de la letalidad de la radiación es la TRIPLE combinación de rayos cósmicos+rayos gamma+iones pesados?
Y parece que sí, había que haberselos explicado primero... Mea Culpa.
no tengo ni la más remota idea de qué tienen de especial los telómeros para ser la única parte de los cromosomas que pueda ser dañada por los rayos gamma
Sí, me queda claro que de esto no saben un pito, pero entonces sean un poco más humildes y agradezcan que soy un buen tipo, el link que les traigo se los explica perfectamente, pero repito que lo MORTAL es el ion Fe.,acorta la duración del telómero e interrumpe el mecanismo de duplicación celular, un tío de 30 años se termina muriendo de viejo.
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/22mar_telomeres.htm
LEAN el material que les traigo, ningún foro lo tiene, 100cia lo tiene porque lo copió textual de acá, se los traje a Uds. porque un amigo de otro Foro me dijo que aquí encontraria un buen nivel científico.
A ver si lo empiezan a demostrar, antes que mi paciencia se termine y me vaya con la música a otra parte.
XUM :evil:
Tesseract
25/10/2006, 06:38
¿Acorta la duración del telómero? :P Ni que los telómeros fueran una película...
A ver si lo empiezan a demostrar, antes que mi paciencia se termine y me vaya con la música a otra parte
Puedes llevarte tu música y tu arrogancia donde gustes, aunque a lo mejor sería más apropiado darte cuenta de que no se puede ir así por la vida.
Solo muy recientemente se ha sabido que los rayos gamma producidos en la Tierra no tienen nada que ver con los que nos llegan desde el fondo del universo, estos tienen un componente de iones pesados (hierro) imposibles hasta el momento de reproducir y que son mortíferos para el ser humano ya que destruyen los telómeros de su ADN.
:? :? :? Que tendran que ver los rayos gamma, que es una rad e-m , con los nucleos de Fe????Me lo expliquen.Ahi, sintiendolo mucho te has colado.
Aparte dices que esas componentes de hierro ionizado proviene del fondo del universo. Permiteme que dude que en universo joven la metalicidad sea tan elevada.( la teoria actual dice todo lo contrario, lo cual ademas es obvio)
La mayor amenaza para los astronautas en ruta a Marte son los rayos cósmicos galácticos, o “RCGs” en abreviatura. Estos rayos se componen de partículas aceleradas a casi la velocidad de la luz, provenientes de las explosiones de supernovas lejanas. Los RCGs más peligrosos son los núcleos pesados ionizados, tales como los Fe+26. “Son mucho más energéticos (millones de MeV) que los típicos protones acelerados por las llamaradas solares (decenas a cientos de MeV)", apunta Cucinotta. Un oleada de RCGs atravesaría la coraza de la nave y la piel de los humanos como diminutas balas de cañón, rompiendo las hebras de las moléculas de ADN, dañando los genes y matando las células
Macho, no se donde sacas aqui la analogia rayos gamma-nucleos de hierro.Aqui lo unico que dice es que una parte de los rayos COSMICOS son nucleos ionizados de hierro, pero nada mas.
Si se desconoce algo, lo prudente es preguntar o callar, si se habla sin saber, se corre el riesgo de quedar en ridículo. :wink:
“Son mucho más energéticos (millones de MeV) que los típicos protones acelerados por las llamaradas solares (decenas a cientos de MeV)", apunta Cucinotta
Barbaridades sobre el pobre hierro (¿que os habra hecho?) aparte:
http://www.fourmilab.ch/documents/ohmygodpart.html
"On the night of October 15, 1991, the Fly's Eye detected a proton with an energy of 3.2±0.9×10^20 electron volts"
http://en.wikipedia.org/wiki/Oh-My-God_Particle
Since the first observation, by the University of Utah's Fly's Eye Cosmic Ray Detector, at least fifteen similar events have been recorded, confirming the phenomenon. The source of such high energy particles remains a mystery, especially since interactions with blue-shifted cosmic microwave background radiation limit the distance that these particles can travel before losing energy (the Greisen-Zatsepin-Kuzmin limit).
Because of its mass the Oh-My-God particle would have experienced very little influence from cosmic electromagnetic and gravitational fields, and so its trajectory should be easily calculable. However, nothing of note was found in the estimated direction of its origin.
At a January 12, 2005 conference of the American Astronomical Society, particle physicist Glennys Farrar presented a paper tracing five similar very-high-energy cosmic rays, all of which were detected between 1993 and 2003, to a pair of colliding galaxy clusters 450 million light-years from Earth. Farrar speculated that the clusters' powerful magnetic fields could become warped in the collision, accelerating charged particles to the extreme energies astronomers have observed.
Cuando les dije que los rayos gamma que se obtienen en la Tierra no servían como testeo ya que los galácticos eran distintos, ¿era necesario aclararles que la base de la letalidad de la radiación es la TRIPLE combinación de rayos cósmicos+rayos gamma+iones pesados?
Y parece que sí, había que haberselos explicado primero... Mea Culpa.
El daño causado por la radiación es diferente en función de la radiación ionizante de la que se trate. Para medir el peligro biologico de la radiación se introduce el concepto de dosis equivalente. La dosis equivalente representa la dosis de radiación absorbida en un tejido especifico y multilpicado por un factor de calidad. Aparte de eso esta cantidad depende muchisimo de la tasa de trasferencia lineal de energia (como pierde energia la radiación conforme penetra en un organismo). A groso modo, el factor de calidad vale 1 para las radiaciones electromagneticas (X, gamma, etc...) y aumenta para protones y neutrones llegando a valer 20 para particulas alfa y neutrones altamente acelerados.
Mas recientemente se ha introducido un factor de peso (wR) que diferencia si la radiación procede de una fuente interna (he respirado cesio) o de una fuente externa (irradiación terapeutica). Este factor de peso valdria 1 para el caso externo y depende de la fuente para el caso interno.
Para evitar mas barbaridades en el futuro recomiendo leerse con calma el articulo de la NASA dedicado al efecto de la radiación en los viajes espaciales tripulados.
http://spaceflight.nasa.gov/spacenews/factsheets/pdfs/radiation.pdf
Pdta: combinación de rayos cósmicos+rayos gamma+iones pesados....... :guillotina:
Permiteme que dude que en universo joven la metalicidad sea tan elevada.( la teoria actual dice todo lo contrario, lo cual ademas es obvio)
Hay cuasares a desplazamientos al rojo z > 3 con abundancias de hierro mayores que tres veces la solar. La metalicidad alta observada a desplazamientos al rojo altos es uno de los problemas con los que se enfrenta el modelo cosmológico estándar.
Dice Nomad
[quote]En cualquier caso un rayo gamma no lleva "componentes de hierro".
Está en un error señor moderador, por favor lea los ]
Solo muy recientemente se ha sabido que los rayos gamma producidos en la Tierra no tienen nada que ver con los que nos llegan desde el fondo del universo, estos tienen un componente de iones pesados (hierro) imposibles hasta el momento de reproducir y que son mortíferos para el ser humano ya que destruyen los telómeros de su ADN.
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/22mar_telomeres.htm
LEAN el material que les traigo, ningún foro lo tiene, 100cia lo tiene porque lo copió textual de acá, se los traje a Uds. porque un amigo de otro Foro me dijo que aquí encontraria un buen nivel científico.
Esto lo que demuestra es que la gente sabe muy, pero que muy poco inglés (y fisica nuclear mejor no mencionarlo).... :(
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/22mar_telomeres.htm
Chromosomes Lacking Telomeres are Present in the Progeny of Human Lymphocytes Exposed to Heavy Ions
We have used in situ hybridization probes for cross-species multicolor banding (RxFISH) in combination with telomere detection to compare yields of different types of chromosomal aberrations in the progeny of human peripheral blood lymphocytes exposed to either high-energy iron ions or gamma rays.
Los RCGs más peligrosos son los núcleos pesados ionizados, tales como los Fe+26. “Son mucho más energéticos (millones de MeV) que los típicos protones acelerados por las llamaradas solares (decenas a cientos de MeV)", apunta Cucinotta. Un oleada de RCGs atravesaría la coraza de la nave y la piel de los humanos como diminutas balas de cañón, rompiendo las hebras de las moléculas de ADN, dañando los genes y matando las células"
La duda me corroe, ¿tu realmente sabes lo que significa el +26? :?
La duda me corroe, ¿tu realmente sabes lo que significa el +26?
Yo sí.
A la vista de tus desvarios previos, deduzco que tu no, guglea niño, aprende. :lol:
La duda me corroe, ¿tu realmente sabes lo que significa el +26?
Yo sí.
A la vista de tus desvarios previos, deduzco que tu no, guglea niño, aprende. :lol:
Y esta fue la ultima salida de tono. :plasplas:
La duda me corroe, ¿tu realmente sabes lo que significa el +26?
Yo sí.
A la vista de tus desvarios previos, deduzco que tu no, guglea niño, aprende. :lol:
Lo voy a estrenar a pesar de que todavia no este en la lista de emoticones:
[img]http://img205.imageshack.us/img205/2452/duckb]
Como estamos ultimamente de patitos en el foro...
Menos mal que tenemos a nuestros amados moderadores xDDDDD
Gracias n0d por sacar la basura.
Scorpius-OB1
26/10/2006, 14:10
3.2±0.9×10^20 electron volts.Éso son 50 julios,si aún funcionan los conocimientos de física que tengo por ahí oxidados.Y todos concentrados en un átomo.BRUTAL:seguro que si nos pega uno de ésos,lo íbamos a sentir bastante -en los dos sentidos-
En cuánto al tema del topic,creo que ése (rayos cósmicos y gamma) es el principal problema de los viajes tripulados.Lo de "que el cuerpo humano no está adaptado a la falta de gravedad",creo que podía evitarse con "gravedad artificial" (generada por fuerza centrífuga,quiero decir):no creo que el organismo pudiera distinguir entre la gravedad "auténtica" y una "generada" de ése modo.
3.2±0.9×10^20 electron volts.Éso son 50 julios,si aún funcionan los conocimientos de física que tengo por ahí oxidados.Y todos concentrados en un átomo.BRUTAL:seguro que si nos pega uno de ésos,lo íbamos a sentir bastante -en los dos sentidos-
Exactamente, es la energia que tiene un kilo de azucar a cinco metros de altura..... vamos, que como te caiga en la cabeza.....
Un kilo de azucar hace daño, pero no tanto como un kilo de hierro! No hace falta ser fisico nucelar para saber eso.
Un kilo de azucar hace daño, pero no tanto como un kilo de hierro! No hace falta ser fisico nucelar para saber eso.
:r:
Scorpius-OB1
26/10/2006, 14:46
Un kilo de azucar hace daño, pero no tanto como un kilo de hierro! No hace falta ser fisico nucelar para saber eso.
:r:
XDDDDDD.Ahora,en serio:los aficionados a la c-f,hemos visto cómo los escritores se complican la vida para inventarse nuevas armas -he visto un arma que "dispara energía generada por materia oscura",otra que aniquila la estructura del espaciotiempo del blanco,etc.Aceleradores de masas,he visto (el cañón Gauss del Ogame,por ejemplo),pero un "cañón de rayos cósmicos" nunca.Con lo efectivos que serían...
Un kilo de azucar hace daño, pero no tanto como un kilo de hierro! No hace falta ser fisico nucelar para saber eso.
Y además de verdad!!!!
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/26/ciencia/1161874887.html
Según se lee, los escudos actuales protegen del 20 ó 30% de la radiacción. Me parece muchísimo, teniendo en cuenta que las naves se protegen con casi una película de metal.
Si con los actuales escudos se protege del 20 ó 30%, si cogemos un caso intermedio, pasaría algo asi como el 75% de la radiación, con el doble de blindaje pasaría el 56% y con el triple el 42%... hasta que para una reducción al 18% sería necesario 6 veces el blindaje de las naves actuales. Es caro pero no imposible.
Saludos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/26/ciencia/1161874887.html
Según se lee, los escudos actuales protegen del 20 ó 30% de la radiacción. Me parece muchísimo, teniendo en cuenta que las naves se protegen con casi una película de metal.
Si con los actuales escudos se protege del 20 ó 30%, si cogemos un caso intermedio, pasaría algo asi como el 75% de la radiación, con el doble de blindaje pasaría el 56% y con el triple el 42%... hasta que para una reducción al 18% sería necesario 6 veces el blindaje de las naves actuales. Es caro pero no imposible.
Saludos.
Pero nos protegemos de todas las radiaciones con ese tipo de escudo? No creo que podamos deteneer los neutrones de 50 J OMFG!!!
3.2x10^20 electron volts
Me podeis refrescar la memoria de cómo se calcula. Es un núcleo de Fe^{+23} a no se que velocidad.
Con el intenso campo eléctrico, no sería fácil desviarlo con un campo potente magnético en la nave?.
3.2x10^20 electron volts
Me podeis refrescar la memoria de cómo se calcula. Es un núcleo de Fe^{+23} a no se que velocidad.
Con el intenso campo eléctrico, no sería fácil desviarlo con un campo potente magnético en la nave?.
Creo que es energia pura y dura, pero no estoy muy seguro, si es asi E^2= {P^2+m^2}. La masa son sus 26 nucleones a 939 MeV por nucleon. Otra posibilidad es que directamente sea solo la energia cinetica, no me acuerdo bien
3.2x10^20 electron volts
Me podeis refrescar la memoria de cómo se calcula. Es un núcleo de Fe^{+23} a no se que velocidad.
Con el intenso campo eléctrico, no sería fácil desviarlo con un campo potente magnético en la nave?.
Efectivamente, uno de los escudos que se proponen es un campo magnético que desvíe estos iones. Con un vehículo de forma toroidal, el campo en el interior del mismo es lo bastante bajo como para no afectar a los viajeros.
:h:
relojero
27/10/2006, 23:20
Si viajar hasta Marte plantea problemas de exposición a los rayos gamma y cósmicos, las siguientes paradas aumentan el nivel de dificultad como si fueran las siguientes pantallas de un videojuego.´
El cinturón de asteroides es una tontería comparado con lo que viene luego: el campo magnético de Júpiter, el mayor del sistema solar con diferencia. Una vez lei que los científicos del proyecto Voyager apodaron al planeta "el acelerador de partículas". La radiación convierte a esta región en zona mortífera, las partículas cargadas viajan a velocidades relativistas, etc ( http://es.wikipedia.org/wiki/J%C3%BApiter_(planeta)#Magnetosfera ). Una risa.
De hecho la pioneer 10 sufrió pequeños daños simplemente por hacer una pasada, con lo que se puede hacer una idea de lo que le ocurriríaa un ser vivo expuesto una temporadita.
Saludos.
Scorpius-OB1
28/10/2006, 11:17
Si viajar hasta Marte plantea problemas de exposición a los rayos gamma y cósmicos, las siguientes paradas aumentan el nivel de dificultad como si fueran las siguientes pantallas de un videojuego.´
El cinturón de asteroides es una tontería comparado con lo que viene luego: el campo magnético de Júpiter, el mayor del sistema solar con diferencia. Una vez lei que los científicos del proyecto Voyager apodaron al planeta "el acelerador de partículas". La radiación convierte a esta región en zona mortífera, las partículas cargadas viajan a velocidades relativistas, etc ( http://es.wikipedia.org/wiki/J%C3%BApiter_(planeta)#Magnetosfera ). Una risa.
De hecho la pioneer 10 sufrió pequeños daños simplemente por hacer una pasada, con lo que se puede hacer una idea de lo que le ocurriríaa un ser vivo expuesto una temporadita.
Saludos.
También al menos una de las Voyager,pero éso no fue nada comparado con lo que sufrió la Galileo.Leed:
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_probe
Bah... ¡No teneis ni idea de nada!
¡Si te alcanzan los Rayos Cósmicos te conviertes en los 4 fantásticos! Y si te quieres convertir en la Masa nada mas que te rocien con un poco de Rayos Gamma...
¿Y porque no imitan el escudo que tiene la tierra? ¿No sería más efectivo?
:h:
Pero nos protegemos de todas las radiaciones con ese tipo de escudo? No creo que podamos deteneer los neutrones de 50 J OMFG!!!
50 julios los gasto yo en un saltito de 5 cm. Si se trata de iones, creo que un campo magnético podría desviarlo sin entrar en el vehículo.
:h:
Pero nos protegemos de todas las radiaciones con ese tipo de escudo? No creo que podamos deteneer los neutrones de 50 J OMFG!!!
50 julios los gasto yo en un saltito de 5 cm. Si se trata de iones, creo que un campo magnético podría desviarlo sin entrar en el vehículo.
:h:
Un campo magnetico si, pero menuda intensidad :shock:
Pero nos protegemos de todas las radiaciones con ese tipo de escudo? No creo que podamos deteneer los neutrones de 50 J OMFG!!!
50 julios los gasto yo en un saltito de 5 cm. Si se trata de iones, creo que un campo magnético podría desviarlo sin entrar en el vehículo.
:h:
Un campo magnetico si, pero menuda intensidad :shock:
Dificil: Si. Imposible: No.
Quizá sea antieconómico durante un tiempo, pero cuando se agoten los recursos del planeta (salvo que controlemos la natalidad, tarde o temprano ocurrirá), habrá que salir fuera...y creo que técnicamente será posible.
Saludos.
Dificil: Si. Imposible: No.
Quizá sea antieconómico durante un tiempo, pero cuando se agoten los recursos del planeta (salvo que controlemos la natalidad, tarde o temprano ocurrirá), habrá que salir fuera...y creo que técnicamente será posible.
Saludos.
No, si yo lo que veo dificil es mantener todos tus electrones en su sitio si te metes tu en semejante campo magnetico :)
Dificil: Si. Imposible: No.
Quizá sea antieconómico durante un tiempo, pero cuando se agoten los recursos del planeta (salvo que controlemos la natalidad, tarde o temprano ocurrirá), habrá que salir fuera...y creo que técnicamente será posible.
Saludos.
No, si yo lo que veo dificil es mantener todos tus electrones en su sitio si te metes tu en semejante campo magnetico :)
Por eso indicaba en respuestas previas que el vehículo debe tener forma toroidal, de manera que en el interior del toro, el campo se cancela notablemente.
:h:
EDIT:
En cualquier caso, ya se piensa en ello (me gusta mucho la idea del escudo de plasma):
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast04oct_1.htm
http://www.space.com/businesstechnology/technology/technovel_magnetic_041217.html
http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2558
Dificil: Si. Imposible: No.
Quizá sea antieconómico durante un tiempo, pero cuando se agoten los recursos del planeta (salvo que controlemos la natalidad, tarde o temprano ocurrirá), habrá que salir fuera...y creo que técnicamente será posible.
Saludos.
No, si yo lo que veo dificil es mantener todos tus electrones en su sitio si te metes tu en semejante campo magnetico :)
Y si en ves de campo magnético se carga la nave electricamente? Así se creará también un campo magnético ¿no? Además el campo eléctrico dentro de la nave se anularía.
Disculpen la chorrada :oops:
Dificil: Si. Imposible: No.
Quizá sea antieconómico durante un tiempo, pero cuando se agoten los recursos del planeta (salvo que controlemos la natalidad, tarde o temprano ocurrirá), habrá que salir fuera...y creo que técnicamente será posible.
Saludos.
No, si yo lo que veo dificil es mantener todos tus electrones en su sitio si te metes tu en semejante campo magnetico :)
Y si en ves de campo magnético se carga la nave electricamente? Así se creará también un campo magnético ¿no? Además el campo eléctrico dentro de la nave se anularía.
Disculpen la chorrada :oops:
Bien, en el interior el campo eléctrico sería 0. Pero habría que desconectarlo cerca de los planetas para evitar que el campo magnético nos lleve la nave hacia sus polos y formar una preciosa aurora!.
Y lo que pasa es que la biología humana no soporta el espacio, su huesos se disuelven, su cerebro se licúa, su ADN es pulverizado por los rayos gamma y no hay blindajes posibles que sean prácticos.
Tienes toda la razón, Xegatum, pero si piensas detenidamente en el tema, ninguno de estos impedimentos es imposible de resolver.
- Problemas óseos y musculares: Gravedad artifical (vehículo rotando simulando mediante fuerzas centrípetas la gravedad).
- Problemas de radiaciones: Encontrar el escudo adecuado. Se me ocurren varias formas:
1- Blindar la nave con hielo. El hidrógeno es un buen aislante a las radiaciones. Se captura un cometa y se usa como escudo.
2- Combinación de materiales: Por ejemplo, una primera capa metálica convierte los rayos cósmicos en neutrones (más numerosos pero de menor energía unitaria), que son a su vez absorbidos por una segunda capa de un material rico en hidrógeno como el polietileno, antes de una nueva capa de metal (una especie de sandwich).
3- Campos electromagnéticos que desvíen la trayectoria de los rayos cósmicos.
4- Materiales inteligentes con índices de refracción negativo u otras propiedades exóticas (pero comprobadas en laboratorio) que actúen como desviadores de los rayos cósmicos. Son una versión muy refinada y de bajo consumo de la opción 3.
Seguro que hay más formas, pero así a bote pronto se me ocurren éstas.
Ahora, que es dificil, pues si... y sobre todo caro.
Saludos.
Parece que ya estamos más cerca...
http://www.astroseti.org/noticia_2777_Demostrada_refraccion_negativa_luz_vi sible.htm
:h:
http://www.astroseti.org/noticia_2817_Escudos_para_las_naves_espaciales_Una _realidad.htm
:h:
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