Los dientes insisivos desaparecerán en los Humanos? [Archivo]

Gato Cuántico

02/06/2006, 12:45

Estoy con Maeglin en eso de que la falta de uso no conduce a la desaparición, aunque sí es cierto que la favorece: si aparecen individuos con los colmillos menores, no tendrán ningún problema para sobrevivir y perpetuarse, puesto que no los necesitan. Si realmente se les diera un gran uso, desaparecerían y sus genes no se transmitirían. De un modo u otro nuestras mandíbulas se han ido haciendo más finas y nuestros dientes más pequeños a medida que los homínidos evolucionaban. ¿Tiene algo que ver con la alimentación?. ¿Resultaban más atractivos los de rasgos faciales delicados?. No sé... De todos modos, somos muchos en el mundo, y, como ha dicho Maeglin, tendría que haber mutaciones en las que los caninos (que no incisivos) se atrofiasen, y ADEMÁS, los genes que condujesen a ello, tendrían que ser dominantes sobre los genes de caninos normales, puesto que en cuanto los mutantes procreasen con no mutantes, es posible que no transmitiesen su gen, o que, de transmitirlo, no se expresase.

Por otro lado yo no creo que acabemos por convertirnos en herbívoros. La carne es bastante alimenticia, y es necesaria en una dieta equilibrada. La humanidad no puede convertirse en herbívora por capricho, tendríamos que evolucionar fisiológicamente y poder fabricar en nuestras células o intestinos aquello que no ingeriríamos a través de las verduras y ahora tomamos de los productos animales. Creo que se hallarán formas más rentables de criar animales, puede que incluso carne, leche o huevos, simplemente, en plan factoría, mucha producción en poco espacio y barata, etcétera. Es cuestión de tiempo y tecnología.

Saludos.

DeepField

02/06/2006, 13:59

maeglin tiene razón... Hoy en día la evolución del hombre ha cambiado gracias al propio hombre... Muchas cosas que antes podían causar "evolución" por ventajas/desventajas reproductivas han dejado de hacerlo. Un ejemplo:

¿Creéis que algún día todos seremos miopes?

Pues sí... La miopía es genética y dominante, y aunque antes estaba controlada por la evolución, hoy en día no supone una desventaja reproductiva para el que la tiene, así que se está extendiendo como una plaga :-)

A grandes rasgos, claro ;)

maeglin_rol

02/06/2006, 14:31

Además este el hecho de que nuestro intestino no es tan largo, ni tiene la asociacion simbióntica apropiada para degradar la celulosa. Hacernos herbívoros, no es solo que desaparezcan nuestros caninos (ya edito el mensaje anterior..que se me fue la olla y puse incisivos... :s: ).
Además, las proteínas animales son más similares a las nuestras, y como se dicutió en otro hilo sobre aminoácidos...es mejor consumir este tipo de proteínas.

Seguramente en el futuro...acabaremos comiendo papillas sintéticas de proteínas e hidratos de carbono...como en alguna pelicula futurista... :lol:

Nexus 7

02/06/2006, 14:55

Hola.

¿Creéis que algún día todos seremos miopes?

Pues sí... La miopía es genética y dominante, y aunque antes estaba controlada por la evolución, hoy en día no supone una desventaja reproductiva para el que la tiene, así que se está extendiendo como una plaga :-) La palabra "dominante" tiene ciertas connotaciones lingüísticas que suelen llevar a equívocos tanto en neófitos como en buenos aficionados.

Si un gen es dominante y ofrece ventajas evolutivas a su portador, tarde o temprano ese gen dominante también se hará predominante entre los miembros de la población. [dominante = se expresa en el fenotipo; predominante = la mayor parte de la población tiene ese gen]

Pero NO tiene porqué ocurrir tal cosa si es indiferente (no supone ventaja o inconveniente). Un ejemplo lo tenemos en el grupo sanguíneo: el gen RH+ es dominante (como la miopía) y no supone una desventaja (como la miopía) pero no por ello los portadores de RH- van a tener menos éxito que los RH+.

Como la miopía ha dejado de ser un inconveniente, sus portadores tienen una menor presión evolutiva y dejarán la tendencia a desaparecer, pero no disponen de ningún mecanismo que lo haga predominante.

Lo que sí que ocurrirá (y estará ocurriendo) es un periodo de adaptación desde las condiciones anteriores a las actuales donde subirá temporalmente el porcentaje de individuos miopes. Esto es, si antes los miopes tenían una esperanza de vida de (por ejemplo) 20 años menos que los no miopes y ahora tienen exactamente la misma esperanza de vida, durante 20-60 años (suponiendo una adaptación inmediata a nivel mundial del uso de gafas y operaciones quirúrgicas) subirá el porcentaje de la población que es miope; pero transcurrido la etapa de adaptación ... se estabilizará y dejará de crecer.

A grandes rasgos, claro ;) Por supuesto, a grandes rasgos.

Saludos.

DeepField

02/06/2006, 16:14

Perdona, Nexus, la verdad es que me lancé demasiado :-)

De todas formas sí que quería hacer notar que la proporción de miopes está creciendo/ha crecido muchísimo. El susodicho gen se extiende como una plaga. ¡Qué horror!

Además esto se une al progresivo deterioro de los ojos por las nuevas condiciones ambientales... Y no sé de prácticamente ningún compañero de carrera (Teleco) que no usara gafas/lentillas/cirugía al terminar la carrera :-)

Saludetes :h:

joaquin_mx

02/06/2006, 18:59

Primero una disculpa me refería a los incisivos y caninos (colmillos). y disculpa también ´por la pésima ortografía.....

Se supone que debo de darle aquí la razón a los biólogos cuestión de autoridad y admiración personal, sin embargo por sentido común y cuestiones de como quisiera que fuese el destino del ser humano no estoy de acuerdo, sin embargo eso no abona nada a la credibilidad de lo que diga, de hecho como mencione al principio son meras especulaciones mias :lol: .

Eso es una visión un tanto lamarckista de la evolución.
Un órgano no desaparece porque deje de usarse.

Supongo que lamarck en algunas cosas no andaba tan errado, eso de la generacion espontanea que planteaba yo no me lo creo igual con las mutaciones ( es como apostar a lo aleatorio o a la lotto).

Aunque por ejemplo decia que existe en la naturaleza una gradación sutil, que va de los animales más simples a los mamíferos y al ser humano. Sin embargo, dentro de cada grupo, las especies no siguen esta gradación, sino que se diversifican porque las influencias del medio provocan otras transformaciones.

La única forma de que desaparezcan los caninos de los hombres, es que surja un "mutante" que carezca de ellos, y tengo un mayor éxito que el resto de individuos de la población. Esto conllevaría que si se reproduce más, el gen pudiera fijarse en la población e "imponerse".

Entonces supondría así que los vestigios de otras adaptaciones, desde que la vida se origino en el mar, vejiga natatoria, después cola prensil., abundante cabello, la mayor melanina en el cuerpo de los pueblos en regiones de mayor isolación...etc..
Si se matuvieran todas esos vestigios adaptativos, terminariamos cargando un gran "lastre" donde no son útiles...con "desaparecer" me refería a un largo periodo de tiempo, quizá no de la noche a la mañana, "organo que no se usa se atrofia" en este caso tenderia a desaparecer completamente, digamos que por economia ( principio de minimo esfuerzo, me pareció a física :roll: )...o porque la naturaleza es "sabía" y usa su navaja de ockam natural.

Suponiendo que Organo que no se usa No desaparece, por cuestiones adaptativas supongo que los caninos e incisivos no desaparecerán sino se transformarán para cumplir su nueva función en el nuevo herbivoro, en este caso los caninos se deberían ir pareciendo más a los que poseen los herbivoros en la actualidad, que es lo mismo que decir: "desaparecer" esa es la connotación que tenia el mensaje, a eso me refería

¿Malthus ataca de nuevo?

Ups, debo de reconocer que soy Malthusiano obligadamente :( , quisiera ser de la opinion de Alvin Tofler de "Optimista si, utópico no"

en eso de que la falta de uso no conduce a la desaparición, aunque sí es cierto que la favorece: si aparecen individuos con los colmillos menores, no tendrán ningún problema para sobrevivir y perpetuarse, puesto que no los necesitan. Si realmente se les diera un gran uso, desaparecerían y sus genes no se transmitirían. De un modo u otro nuestras mandíbulas se han ido haciendo más finas y nuestros dientes más pequeños a medida que los homínidos evolucionaban

Por eso se me hace evidente, que la falta de uso favorece la desaparición.

Sería interesante ver la evolucion de los caninos, desde el autralopitecus, homo habilis, neanderthal hasta el cromagnón....lo desconosco, pero supongo que los primeros hominidos no eran totalmente cazadores y no han de haber tenido los caninos tan desarrollados., considerando que los carnivoros presentan en su boca cuatro dientes caninos o colmillos muy afilados que les sirven para desgarrar e incisivos que les permiten cortar, a diferencia de los herbivoros que poseen molares con los cuales muelen el alimento y los incisivos les sirven para cortar el pasto y nosotros los omnivoros poseemos dientes tanto para moler los vegetales (molares), como para desgarrar la carne (incisivos y caninos).

Por otro lado yo no creo que acabemos por convertirnos en herbívoros. La carne es bastante alimenticia, y es necesaria en una dieta equilibrada. La humanidad no puede convertirse en herbívora por capricho, tendríamos que evolucionar fisiológicamente y poder fabricar en nuestras células o intestinos aquello que no ingeriríamos a través de las verduras y ahora tomamos de los productos animales.

Más que por gusto quizá sea una necesidad que adoptar, como dije anteriormente es más economico producir un Kg. de cereales o vegetales que un Kg de carne, el crecimiento poblacional indica que seremos muchas más bocas para alimentar.

La humanidad no puede convertirse en herbívora por capricho, tendríamos que evolucionar fisiológicamente y poder fabricar en nuestras células o intestinos aquello que no ingeriríamos a través de las verduras y ahora tomamos de los productos animales

Bueno, no necesariamente por capricho, sino por una mera necesidad de supervivencia y lo de evolucionar fisiologicamente, pues otras especies lo han hecho ya no?....

saludos.

Gato Cuántico

02/06/2006, 19:46

Por otro lado yo no creo que acabemos por convertirnos en herbívoros. La carne es bastante alimenticia, y es necesaria en una dieta equilibrada. La humanidad no puede convertirse en herbívora por capricho, tendríamos que evolucionar fisiológicamente y poder fabricar en nuestras células o intestinos aquello que no ingeriríamos a través de las verduras y ahora tomamos de los productos animales.

Más que por gusto quizá sea una necesidad que adoptar, como dije anteriormente es más economico producir un Kg. de cereales o vegetales que un Kg de carne, el crecimiento poblacional indica que seremos muchas más bocas para alimentar.

Si es que ya digo yo que no sería cuestión de gusto. Necesitamos comer productos animales. Puede que sea más económico producir un kilo de cereales o vegetales que un kg de carne, pero un kilo de carne alimenta más que un kilo de vegetales. Por otro lado, yo creo que en el futuro las técnicas de ingeniería genética y el desarrollo de otras tecnologías conducirán a una producción de alimentos de origen animal mucho más eficiente: más rápida, productiva y alimenticia.

La humanidad no puede convertirse en herbívora por capricho, tendríamos que evolucionar fisiológicamente y poder fabricar en nuestras células o intestinos aquello que no ingeriríamos a través de las verduras y ahora tomamos de los productos animales

Bueno, no necesariamente por capricho, sino por una mera necesidad de supervivencia y lo de evolucionar fisiologicamente, pues otras especies lo han hecho ya no?....

Piensa que estás hablando de la humanidad entera. Tendría que evolucionar toda la humanidad en bloque hacia esa dirección. Tratándose de una población tan enorme, lo esperable sería la aparición de subespecies humanas, e incluso especies, a partir del homo sapiens (véase radiación evolutiva), con distintos hábitos alimenticios. Pero es este un panorama más bien poco realista. El carácter de la alimentación hervíbora tendría que no sólo tendría que proporcionar superioridad sobre el de la alimentación omnívora, sino que el de la alimentación omnívora tendría que convertirse en una desventaja que condujese a la inviabilidad de los individuos con ese tipo de alimentación. Pero como sabemos, hoy viven los miopes, los paralíticos, los asmáticos, los que tienen sida y demás. ¿Porqué ser omnívoro iba a ser una desventaja?. Más bien es la ventaja de poder aprovechar cualquier alimento. Hay zonas del mundo que viven gracias a sus rebaños, zonas en las que la agricultura es inviable. Y por otro lado, la alimentación carnívora y omnívora conduce a un desarrollo superior de la inteligencia: fíjate en que los animales más inteligentes del mundo son o carnívoros u omnívoros: delfínes, perros, lobos, felinos, humanos, algunos monos, ratas, etcétera. Otros, como puede ser el elefante, son hervíboros, pero han de tragar cantidades descomunales de vegetales.

joaquin_mx

03/06/2006, 09:23

Hola El Gato Cuantico, mas que replicas, son dudas y preguntas....

Piensa que estás hablando de la humanidad entera. Tendría que evolucionar toda la humanidad en bloque hacia esa dirección. Tratándose de una población tan enorme, lo esperable sería la aparición de subespecies humanas, e incluso especies, a partir del homo sapiens (véase radiación evolutiva), con distintos hábitos alimenticios.

En evolucionar en bloque toda la humanidad...te refieres a la de ser herbivora?.

Si, fuese así, la humanidad hasta el estado actual no ha evolucionado en bloque hasta hasta el dia de hoy?

Pero como sabemos, hoy viven los miopes, los paralíticos, los asmáticos, los que tienen sida y demás. ¿Porqué ser omnívoro iba a ser una desventaja?.

Lo mencionaba como una desventaja colectiva por la sobrepoblación y demás

Hay zonas del mundo que viven gracias a sus rebaños, zonas en las que la agricultura es inviable

Aun con eso, esos rebaños tienen que beber y alimentarse de "algo", quizá con la adecuación de otro tipo de cultivo, si te refieres a tierras áridas, por ejemplo el Nopal es muy nutritivo y con alto contenido de fibra, es decir se pueden buscar alternativas.

. Y por otro lado, la alimentación carnívora y omnívora conduce a un desarrollo superior de la inteligencia: fíjate en que los animales más inteligentes del mundo son o carnívoros u omnívoros: delfínes, perros, lobos, felinos, humanos, algunos monos, ratas, etcétera. Otros, como puede ser el elefante, son hervíboros, pero han de tragar cantidades descomunales de vegetales.

En general creo que tienes razón, ser omnivoro sin duda es una ventaja , pero tal vez llegado el momento la humanidad posiblemente sin otra opción y sin el lujo de la carne más obligado por las circunstancias que por gusto tenga que cambiar gradualmente sus habitos alimenticios...por otro lado el abuso en el uso de la carne a ultimas fechas se sabe que trae más problemas que beneficios.

Por cierto, nada que ver se me viene a la mente la imagen del felino artritico en la sabana africana y con una agonia por inanición...y quizá finalmente sea "mejor" eso que ser herbivoro y morir presa de un felino.. :lol:

saludos :h:

Gato Cuántico

03/06/2006, 13:39

En evolucionar en bloque toda la humanidad...te refieres a la de ser herbivora?.

Si, fuese así, la humanidad hasta el estado actual no ha evolucionado en bloque hasta hasta el dia de hoy?

Cuando apareció el ser humano éran cuatro ratas en las tripas de África. Luego nuestros antepasados se extendieron por el mundo, pero la tecnología y la medicina aún eran demasiado primitivas para que los mecanismos de la selección natural dejasen de funcionar: los débiles morían. Por otro lado, se produjo una diversificación a medida que crecía la población: los negros, blancos, orientales, los indios americanos, los esquimales... tienen todos diferencias. Suponer que todos los humanos vayan a desarrollar el carácter de la herbivoria, como si se hubieran puesto de acuerdo, es algo descabellado.

Lo mencionaba como una desventaja colectiva por la sobrepoblación y demás

Lo sé, en ese caso me refería a que, si apareciesen algunos herbívoros (porque como antes he dicho, decir que TODOS evolucionen hacia allí no parece lo más acertado), para que desaparezcan los omnívoros estos tendrían que ser incapaces de sobrevivir.

Aun con eso, esos rebaños tienen que beber y alimentarse de "algo", quizá con la adecuación de otro tipo de cultivo, si te refieres a tierras áridas, por ejemplo el Nopal es muy nutritivo y con alto contenido de fibra, es decir se pueden buscar alternativas.

Imagínate tener una enorme nave con pollos o conejos transgénicos, todos hacinados en un espacio pequeñísimo y tragando piensos sintéticos. O imagínate (esto lo he comentado con maeglin) factorías de cultivos de tejidos musculares, glándulas mamarias que dan leche y otras cosas similares (aquí ya hablamos de técnicas de ingeniería genética avanzada, ya sé que parece un poco cosa de ciencia ficción).

por otro lado el abuso en el uso de la carne a ultimas fechas se sabe que trae más problemas que beneficios.

Tú lo has dicho. El abuso. Lo ideal es una dieta equilibrada.

Saludos :h:

maeglin_rol

05/06/2006, 10:05

Entonces supondría así que los vestigios de otras adaptaciones, desde que la vida se origino en el mar, vejiga natatoria, después cola prensil., abundante cabello, la mayor melanina en el cuerpo de los pueblos en regiones de mayor isolación...etc..

Si se matuvieran todas esos vestigios adaptativos, terminariamos cargando un gran "lastre" donde no son útiles...con "desaparecer" me refería a un largo periodo de tiempo, quizá no de la noche a la mañana, "organo que no se usa se atrofia" en este caso tenderia a desaparecer completamente, digamos que por economia ( principio de minimo esfuerzo, me pareció a física :roll: )...o porque la naturaleza es "sabía" y usa su navaja de ockam natural.

Suponiendo que Organo que no se usa No desaparece, por cuestiones adaptativas supongo que los caninos e incisivos no desaparecerán sino se transformarán para cumplir su nueva función en el nuevo herbivoro, en este caso los caninos se deberían ir pareciendo más a los que poseen los herbivoros en la actualidad, que es lo mismo que decir: "desaparecer" esa es la connotación que tenia el mensaje, a eso me refería

Yo no pretendo decir que un órgano que no se usa no desaparece...sino que no tiene por qué desaparecer. Ej: nuestro apéndice. Y no me refiero solo a órganos...sino a genes (recesivos), que aunq no tienen expresión fenotípica visible, tienen ciertos efectos perniciosos para el inidviduo si aparecen en homocigosis. Y aún así, ese gen sigue en la población.

Que un órgano se atrofie por desuso...no implica que esa atrofia sea genética, y por tanto no se transmitirá a la descendencia. Si yo dejo de mover las piernas, y se me atrofian las músculos, mis hijos no nacerán con esa trofia.

Es indudable que si estudias la evolución del hombre, verás una modificación en la estructura dentaria....pero es porque el "Mutante" con ese carácter ha sido más "exitoso" que el que carecía de él.

Lo que dice Gato Cuántico (te has cambiado el nick.. :wink: ) es cierto. Hoy en día no se puede decir que la selección natural actúe sobre el hombre, en tanto en cuanto existe un gran avance de la medicina que permite que personas enfermas y con taras sobrevivan (por fortuna...sino muchos buenos científicos se habrían "perdido").

El_Crazy_Xabi

31/08/2006, 05:24

no es por nada, pero la teoría del pasado cazador se abandonó hace bastante

NeS

31/08/2006, 16:12

Eso es una visión un tanto lamarckista de la evolución.
Un órgano no desaparece porque deje de usarse.
La única forma de que desaparezcan los caninos de los hombres, es que surja un "mutante" que carezca de ellos, y tengo un mayor éxito que el resto de individuos de la población. Esto conllevaría que si se reproduce más, el gen pudiera fijarse en la población e "imponerse".

Hay casos de plantas que poseen genes deletéreos e incluso letales. O incluso nosotros, tnemos un apéndice cuya única utilidad es, con mala suerte, coger apendicitis. Algo no desaparece sólo porque no se usa o no sirve para nada. Eso solo ocurre si supone una ventaja adaptativa sobre el resto de los individuos...

yo personalmente pienso que no desapareceran porque no creo que el hombre se quede sin ese tipo de alimentos, antes se intentaria incluso clonar animales. Por otro lado sobre lo que dice maeglin_rol mediante la seleccion natural si algun organo deja de ser util y su no presencia es beneficiosa creo que con los años dejaria de aparecer, vamos o eso creo yo

DeepField

31/08/2006, 17:23

NeS

31/08/2006, 17:48

Nexus 7

31/08/2006, 17:51

Selección natural.

Si por cualquier motivo aparece algún alelo que suprime dicho órgano, tendrá más probabilidades de transmitir su herencia puesto que hemos acordado que la no presencia es beneficiosa.

Saludos.

EDICIÓN POSTERIOR: Se me adelantó Nes

DeepField

31/08/2006, 17:59

Por otro lado sobre lo que dice maeglin_rol mediante la seleccion natural si algun organo deja de ser util y su no presencia es beneficiosa creo que con los años dejaria de aparecer, vamos o eso creo yo
¿Mediante qué sistema?

pues al aparecer hombres sin ese organo y eso resulta beneficioso para la especie crenado superioridad de estos, los otros acabarian desapareciendo y conviertiendose en los nuevos
xD
Vale, tengo que leer dos veces antes de escribir :-)

De toda formas en el caso que nos atañe... Es muy difícil que aparezca una mutación tendente la no presencia de caninos y que resulte beneficiosa hasta el punto de extenderse, hasta donde llega mi imaginación realista.

:wink:

n0mad

31/08/2006, 19:03

Soy el unico que piensa que la evolucion natural es un mecanismo que ya no afecta al ser humano, salvo quiza un cambio bestial en el medio ante el que nuestra tecnologia no pueda luchar.

NeS

31/08/2006, 19:28

hombre tal como estan los tiempos no creo que nos afecte mucho pero nadie sabe lo que nos deparara el futuro

Nexus 7

31/08/2006, 19:53

Soy el unico que piensa que la evolucion natural es un mecanismo que ya no afecta al ser humano, salvo quiza un cambio bestial en el medio ante el que nuestra tecnologia no pueda luchar. Hombre, la selección natural ya no afecta tanto a los seres humanos como antaño, vale, pero eso no implica un frenazo evolutivo.

Lo que yo creo que está ocurriendo ahora es que está aumentando la variedad genética. Al bajar la selección natural se permite que muchas mutaciones sigan adelante en vez de morir con el individuo.

Y por supuesto, puede ser que todo esto solo sea algo meramente transitorio.

Saludos.

Gato Cuántico

31/08/2006, 20:08

Soy el unico que piensa que la evolucion natural es un mecanismo que ya no afecta al ser humano, salvo quiza un cambio bestial en el medio ante el que nuestra tecnologia no pueda luchar.

Recuerda que vives en una islita llamada primer mundo, y que fuera de nuestro pequeño paraiso (hasta cierto punto), hay muchísimos lugares en los que la gente enferma no va al médico a que le recete medicinas.

Como dice Nexus, hay mucha variedad, pero ¿lograrán todos esos carácteres diferentes durar unos cuantos milenios más (suponiendo que la propia especie dure tanto)?. En los países desarrollados cada vez nos vemos sometidos a más radiaciones, a alimentaciones más insanas, nos enfrentamos a enfermedades diferentes a las de los países pobres... Sí, es cierto que las tecnologías permiten que la gente viva más y tengan más posibilidades de reproducirse, pero ¿hasta qué punto lograrán evitar que ciertos caracteres acaben siendo los predominantes en la especie?.

n0mad

31/08/2006, 20:22

Acepto las 2 correcciones, debi decir seleccion natural y por supuesto lo expuesto queda esencialmente reducido al primer mundo.

Estoy de acuerdo con nexus, en que esta aumentado la variedad genetica. Pero, ¿que consecuencias puede tener esto? Tanto positivas como negativas.

¿Debemos suplir la seleccion natural por una seleccion artificial en el caso de que las consecuencias negativas fuesen mas importantes?

No me interesan los debates morales, sino las respuestas frias y esteriles.

:h: Muchas gracias

Nexus 7

31/08/2006, 20:59

Hola.

Hace muchos años, cuando era estudiante de lo que hoy sería secundaria, yo me preguntaba que no podía ser bueno para la especie humana que proliferasen personas que no fueran capaces de sobrevivir sin la tecnología actual. Un día se lo comenté a un hermano mayor y le dije que en caso de una fuerte recesión tecnológica (holocausto nuclear, colapso energético, etc) la especie podría estar en apuros pues todas esas personas "debilitaban" la especie.

Su respuesta me convenció: «Cuando ocurra, todos esos morirán y solo sobrevivirán los fuertes, en un puñado de años la naturaleza habrá vuelto a poner las cosas en su sitio. ¿Para qué preocuparnos por algo que cuando sea un problema, se solucionará por si solo casi de inmediato?». Y hago mía la respuesta de mi hermano.

¿Debemos suplir la seleccion natural por una seleccion artificial en el caso de que las consecuencias negativas fuesen mas importantes? Yo creo que no porque atentaría contra el principio más básico de la libertad individual, y no veo porqué el conjunto saldría ganando con dicha selección artificial.

Dices "en el caso de que las consecuencias negativas fueran más importantes" y esto tal vez, quizás, podría ser una buena razón para zumbarnos la libertad individual. Pero es que no veo NINGÚN caso práctico donde pueda ocurrir tal cosa.

¿Ganaría la sociedad si nos zumbáramos a todos los hemofílicos? ¿Y a todos los diabéticos? ¿y a todos los que tenemos la espalda hecha un churro?
Yo creo que no porque esos problemas son cuestiones menores en nuestra sociedad y muchos de ellos compensan sobradamente sus problemillas. Tendríamos que buscar alguna otra razón.
¿C.I.? Los tontos también son necesarios, aunque algunos hagan mucho daño cuando se les da el poder.
¿Altura? ¿Y a quienes nos cargamos, a los altos o a los bajitos?
¿A quien tenga sobrepeso? Sería una opción, pero no todos los gordos somos gordos por genética.
¿A los malos? Si ser malvado estuviera en los genes ... podría ser, pero como no es cuestión genética no ganamos nada zumbándonos a todos los malos.

No me interesan los debates morales, sino las respuestas frias y esteriles.
Hombre, de forma fría y calculada ... yo creo que la sociedad saldría ganando si nos cargáramos a todos los tontos e idiotas que vienen a estos foros a tocarnos las narices con la astrología, numerología y demás tontologías.

Saludos.

oph

31/08/2006, 22:05

Soy el unico que piensa que la evolucion natural es un mecanismo que ya no afecta al ser humano, salvo quiza un cambio bestial en el medio ante el que nuestra tecnologia no pueda luchar.

He leído que el tercer molar (la que llaman muela del jucio) está desapareciendo, muchas personas tienen ese molar sin terminar de formarse. Supuestamente, la modificación de la forma del cráneo deja cada vez menos espacio para un molar que se usa cada vez menos.

Y entre los nativos de Ameríca era común un cuarto molar que en Europa ya no existía.

Qué hay de cierto en todo esto?

rym

31/08/2006, 22:06

Soy el unico que piensa que la evolucion natural es un mecanismo que ya no afecta al ser humano, salvo quiza un cambio bestial en el medio ante el que nuestra tecnologia no pueda luchar.

No eres el único. La selección "natural" se vuelve aberrante. Se reproducen más y mejor, por ejemplo, las personas de bajo nivel cultural, los religiosos del "creced y multiplicaos", los guapos(?), ... criterios poco naturales

Tesseract

31/08/2006, 22:56

n0d, ¿con selección artificial te refieres a sólo dejar reproducirse a los más aptos? Es que eso tiene sus complicaciones.

Para empezar, los genes interaccionan entre sí. Un gen puede ser desfavorable en conjución con unos genes pero no con otros, y su utilidad también puede depender de los ambientes.

Pero ni siquiera es necesario acudir a interacciones entre genes para encontrarte con complicaciones a la hora de seleccionar genes. Pondré un ejemplo. La anemia drepanocítica es una enfermedad bastante jodida que se transmite vía un gen recesivo, por lo que ya sabes que tiene que ser aportado por el padre y la madre para que aparezca la enfermedad. Sin embargo, si sólo uno de los dos lo aporta el individuo tendrá resistencia a la malaria. ¿Eliminamos entonces la anemia drepanocítica?

Ahondando en el tema, es muy difícil eliminar las enfermedades producidas por genes recesivos mediante selección artificial (esto se demuestra mediante el equilibrio de Hardy-Weinberg, del que seguro te podrán hablar los biólogos). Esterilizar, por ejemplo, a los que tienen esas enfermedades no tendría virtualmente efecto en el porcentaje de enfermos de las siguientes generaciones. Sólo serviría para las enfermedades producidas por genes dominantes, que son muy pocas, como la Corea de Huntington (el baile de San Vito). Otra cosa sería si la tecnología avanza muchísimo y se puede analizar el genoma entero de cada individuo para luego eliminar los genes recesivos malignos, pero a día de hoy eso es ciencia ficción.

Convincente o no, espero haber sido lo suficientemente frío y estéril. :P

n0mad

31/08/2006, 22:59

Soy el unico que piensa que la evolucion natural es un mecanismo que ya no afecta al ser humano, salvo quiza un cambio bestial en el medio ante el que nuestra tecnologia no pueda luchar.

No eres el único. La selección "natural" se vuelve aberrante. Se reproducen más y mejor, por ejemplo, las personas de bajo nivel cultural, los religiosos del "creced y multiplicaos", los guapos(?), ... criterios poco naturales

No creo que los 2 primeros casos puedan considerarse seleccion natural. Sobre el tercero tengo dudas.

NeS

01/09/2006, 02:14

¿Debemos suplir la seleccion natural por una seleccion artificial en el caso de que las consecuencias negativas fuesen mas importantes?

no se si podria tratarse de un precedente, por supuesto que no era evolucion natural ni nada por el estilo pero alguien quizas penso en algo parecido e hizo un holocausto, la historia la conocemos todos... realmente no creo que suceda eso y si sucediese yo al menos y seguro que la gran mayoria de personas no tendria moral para acometerlo, hay algo que son derechos humanos, ya se que dijiste respuesta fria pero en estos temas creo que es inevitable. Por otro lado frente a esa posibilidad, la seleccion artificial no tendria porque ser de eliminacion, podria ser de mejora, podriamos investigar en ello, si las consecuencias son malas pues ayudemos a quien las padecen y no habra consecuencias para nadie

n0mad

01/09/2006, 03:58

Bueno, yo no pedi matar a nadie. Prefiero seleccionarlos antes de que nazcan o mejor dicho filtrar caracteres negativos para la especie mediante seleccion artificial de ovulo y espermatozoide.

cirne

01/09/2006, 13:34

NeS

01/09/2006, 15:24

No creo que desaparezcan, pero esto cuesta de prever.
Que cambiaría si por mutación o por recombinación genética saliera alguién con los dientes incisivos igual que dientes normales?
A no ser, que el nuevo alelo fuera dominante o supusiera alguna ventaja en la reproducción, no se extendería por la población.
Bueno, si fuera un alelo neutro, por los errores de muestreo se podría extender un poco o llegar a desaparecer.

Pero hoy en día, se puede decir que los humanos hemos eliminado la selección natural que actua sobre nosotros, porque no nos adaptamos al medio, sino nosotros adaptamos el medio a nuestras características, así que, si saliera este nuevo alelo (y no fuera dominante) y aplicando el equilibrio de Hardy-Weinberg, no creo que lleguen a desaparecer los incisivos.

saludos

exactamente, si de la mutacion no se produce beneficio sobre lo anterior, no se producirá la selección natural ni esa evolución posterior. También estoy de acuerdo en tu último parágrafo, adaptamos el medio a nosotros pero eso es un síntoma de nuestra superioridad intelectual en mi parecer. Respecto a n0mad te habia entendido mal, en ese caso el proceso seria lentisimo y muy dificil de acometer porque a ver como prohibes la reproduccion a ciertas personas en todo el mundo, de todas formas como ya dije no creo que nos veamos en esa situacion a menos a corto-medio plazo.

PD: Lo que podia desaparecer algun dia era el dolor de muelas/dientes, cosa horrible por favor...

PD: Se nota q tengo ese dolor? :roll:

maeglin_rol

01/09/2006, 15:52

El_Crazy_Xabi

01/09/2006, 16:28

ahí ahí... al revés sería lamarckismo puro (descartado por supuesto)

cirne

01/09/2006, 17:41

Pero hoy en día, se puede decir que los humanos hemos eliminado la selección natural que actua sobre nosotros, porque no nos adaptamos al medio, sino nosotros adaptamos el medio a nuestras características, así que, si saliera este nuevo alelo (y no fuera dominante) y aplicando el equilibrio de Hardy-Weinberg, no creo que lleguen a desaparecer los incisivos.

Un matiz sutil....Los SV (seres vivos) no nos adaptamos al medio en tanto en cuanto, uno NO busca esa adaptacion...sino que surge (mutación-azar)...no se si me explico..... :???:

Claro que t´explicas Maeglin, pero, independienmente de si las adaptaciones surgen o no por azar, quiero decir que ya no hacen falta las adaptaciones, ya no nos hace falta la evolución. Porque el medio, el ambiente, lo estamos creando nosotros a nuestras características.
Porque crees que somos tan débiles los humanos? La selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo.

Si yo por un defecto genético nazco con leucemia, tranquilo que en el medio en el que vivo voy a sobrevivir igual y a reproducirme igual.
Será capaz de tener la misma descendencia alguién con leucemia, que otro que está muy fuerte y saludable. Simplemente, porque al que tiene leucemia su entorno y ambiente, van a variar minimamente para que no pueda sufrir ningun golpe, rasguño...que terminé con hemorragia. Por lo contrario, el medio ya le va a proporcionar, elementos para que se cure.

Creo que la población humana a penas evolucionará ya, porque todo el mundo vamos a ser una sola población. No habrá deriva genética, dificilmente habrá el fenomeno de cuello de botella...y sobre todo, no hay casi presión de selección natural sobre nosotros.

No hay selección natural, todos sobrevivimos, esto llevará a un augmento de población impresionante en poco tiempo.
Os imaginais lo que pasará cuando habrá exceso de población en todas las zonas del mundo? :roll:
Es imposible imaginar como acabará.

saludos

Nexus 7

01/09/2006, 19:24

Claro que t´explicas Maeglin, pero, independienmente de si las adaptaciones surgen o no por azar, quiero decir que ya no hacen falta las adaptaciones, ya no nos hace falta la evolución. Porque el medio, el ambiente, lo estamos creando nosotros a nuestras características. Las mutaciones están y seguirán estando ahí independientemente que tú y yo consideremos que no nos hacen falta. La evolución sigue estando ahí aunque creas que no la necesitas. Esto es lo que diferencia el darwinismo del lamarkismo.

Porque crees que somos tan débiles los humanos? La selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo. ¿Cuanto tiempo hace que paró la selección natural ¿10 años? ¿50? ¿doscientos? ¿quientos?
¿Y qué son un puñado de generaciones comparados con todo el tiempo que nos han llevado a ser lo que somos?
¿Acaso somos genéticamente tan diferentes de los primeros cromañones que entraron en Europa?
Yo desde luego no catalogaría como "débil" al único animal que está en todos los parajes de la Tierra.

¿Somos débiles los humanos? Yo creía que estábamos en la cúspide de la pirámide alimenticia. Hombre, de vez en cuando algún tiburón, cocodrilo o marabunta se zampa algún humano, pero en diferentes establecimientos públicos puedes conseguir una sopa de aleta de tiburón, una cartera de piel de cocodrilo y un plato de hormigas fritas.

Si yo por un defecto genético nazco con leucemia, tranquilo que en el medio en el que vivo voy a sobrevivir igual y a reproducirme igual.
Será capaz de tener la misma descendencia alguién con leucemia, que otro que está muy fuerte y saludable. Simplemente, porque al que tiene leucemia su entorno y ambiente, van a variar minimamente para que no pueda sufrir ningun golpe, rasguño...que terminé con hemorragia. Por lo contrario, el medio ya le va a proporcionar, elementos para que se cure. Creo que haces referencia a la hemofilia en vez de a la leucemia.

Creo que la población humana a penas evolucionará ya, porque todo el mundo vamos a ser una sola población. No habrá deriva genética, dificilmente habrá el fenomeno de cuello de botella...y sobre todo, no hay casi presión de selección natural sobre nosotros. Bueno, que no se mueran algunos no significa que la evolución no continúe. La evolución es principalmente un cúmulo de mutaciones genéticas, y nunca como ahora hemos estado sometidos a tanta "porquería" (presión radiactiva, agentes químicos mutágenos, etc). Si además añadimos que muchas mutaciones no se extinguen sino que se quedan ... ¿porqué habríamos de aceptar que se ha frenado la deriva genética?

No hay selección natural, todos sobrevivimos, esto llevará a un augmento de población impresionante en poco tiempo.
Os imaginais lo que pasará cuando habrá exceso de población en todas las zonas del mundo? :roll:
Es imposible imaginar como acabará. Yo sí me lo imagino. Acabará como acaba siempre que se produce una superpoblación de alguna especie.

Saludos.

cirne

01/09/2006, 20:06

Porque crees que somos tan débiles los humanos? La selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo. ¿Cuanto tiempo hace que paró la selección natural ¿10 años? ¿50? ¿doscientos? ¿quientos?
¿Y qué son un puñado de generaciones comparados con todo el tiempo que nos han llevado a ser lo que somos?
¿Acaso somos genéticamente tan diferentes de los primeros cromañones que entraron en Europa?
..

Yo no me lo miraría des del punto de vista genético, porque de nosotros a los chimpances hay poquísima diferencia genética.
Sigo pensando que la selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo.Sigue y seguirá habiendo mutaciones y cambios, pero costará de que se extendan a toda la población.
Cuando ya los primeros seres humanos inventaron las primeras herramientas (ya no necesitaban ser más fuertes, o tener manos más grandes, o tener dientes más fuertes y grandes para desgarrar la carne), cuando comenzaron a abrigarse(vivia igual un con mucho pelo, que otro que no tenía tanto)...allí comenzó a disminuir la presión de la selección natural. Allí comenzaron a aprovechar materiales para satisfacer sus principales necesidades, sin la necesidad de que hubiera una mejor adaptación...
Entonces, el único lugar donde comenzó a presionar la selección natural fue en el cerebro. Solo las tribus o poblaciones con individuos más listos, eran los que sobrevivían mejor, consecuentemte y al ser las poblaciones pequeñas, se produjo una evolución rápida en cuanto al cerebro, inteligencia.(evolución de parentesco)

Si yo por un defecto genético nazco con leucemia, tranquilo que en el medio en el que vivo voy a sobrevivir igual y a reproducirme igual.
Será capaz de tener la misma descendencia alguién con leucemia, que otro que está muy fuerte y saludable. Simplemente, porque al que tiene leucemia su entorno y ambiente, van a variar minimamente para que no pueda sufrir ningun golpe, rasguño...que terminé con hemorragia. Por lo contrario, el medio ya le va a proporcionar, elementos para que se cure. Creo que haces referencia a la hemofilia en vez de a la leucemia. .[/quote]
Ok, es que no sabía si se llamaba así, y me ha echo mandra buscarlo.

¿porqué habríamos de aceptar que se ha frenado la deriva genética?.
Bueno, aquí me he delantado un poco según lo que puede pasar al futuro.
Mmmmmm...Dime un lugar que dentro de unos años solo estará ocupado por una pequeña población de personas que habrá vivido allí suficiente tiempo sin relacionarse con otra pobalción más, para que sus alelos hayan sufrido canvios notables respeto el resto de la pobalción humana.

Os imaginais lo que pasará cuando habrá exceso de población en todas las zonas del mundo? :roll:
. Yo sí me lo imagino. Acabará como acaba siempre que se produce una superpoblación de alguna especie.

Saludos.[/quote]

Y cuando no haya espacio para esta "superpoblacion"?

:h:

cirne

01/09/2006, 20:20

Porque crees que somos tan débiles los humanos? La selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo. ¿Cuanto tiempo hace que paró la selección natural ¿10 años? ¿50? ¿doscientos? ¿quientos?
¿Y qué son un puñado de generaciones comparados con todo el tiempo que nos han llevado a ser lo que somos?
¿Acaso somos genéticamente tan diferentes de los primeros cromañones que entraron en Europa?
..

Yo no me lo miraría des del punto de vista genético, porque de nosotros a los chimpances hay poquísima diferencia genética.
Sigo pensando que la selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo.Sigue y seguirá habiendo mutaciones y cambios, pero costará de que se extendan a toda la población.
Cuando ya los primeros seres humanos inventaron las primeras herramientas (ya no necesitaban ser más fuertes, o tener manos más grandes, o tener dientes más fuertes y grandes para desgarrar la carne), cuando comenzaron a abrigarse(vivia igual un con mucho pelo, que otro que no tenía tanto)...allí comenzó a disminuir la presión de la selección natural. Allí comenzaron a aprovechar materiales para satisfacer sus principales necesidades, sin la necesidad de que hubiera una mejor adaptación...
Entonces, el único lugar donde comenzó a presionar la selección natural fue en el cerebro. Solo las tribus o poblaciones con individuos más listos, eran los que sobrevivían mejor, consecuentemte y al ser las poblaciones pequeñas, se produjo una evolución rápida en cuanto al cerebro, inteligencia.(evolución de parentesco)

:

O sea, la selección natural poco actua sobre nuestro cuerpo ya des de hace miles de años. Hasta ahora, más que nada actuaba sobre nuestro cerebro que era donde se notaban principalmente las ventajas.
Si salias, con más pelo no tenías tanto frío, pero como ya se cubrían el cuerpo para no patir tanto frío, se puede decir, que era una variación neutra.

Pero ahora, ni sobre nuestro cerebro actua la selección natural, porque hoy en día, tanto los tontos como los discapacitados fisicamente y mentalmente, viven igual y casi todos se reproducen también igual que un humano bien dotado.

saludos

Nexus 7

01/09/2006, 23:35

Yo no me lo miraría des del punto de vista genético, porque de nosotros a los chimpances hay poquísima diferencia genética. La evolución ES el cambio genético, todo lo demás es cultura. Y es evidente que lo importante no es la cantidad.

Sigo pensando que la selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo. Te demostraré que eso es falso con tres simples ejemplos.

Al final de la edad media la peste negra fue una selección natural de los individuos menos resistentes a esa enfermedad, es la mejor explicación para entender el porqué en cada una de las tres oleadas de peste negra disminuía el número de afectados y de muertos.

La enfermedad de Jakob (encefalopatía espongiforme, vacas locas en humanos) no afecta a todos los humanos, en algunas zonas los humanos suelen presentar un gen capaz de asimilar el prion que causa la enfermedad. La explicación más aceptada pasa por suponer que con posterioridad a la aparición de los cromañones (nosotros) algunas poblaciones eran caníbales y la selección natural eliminó a quienes no podían asimilar esos priones.

La selección natural también hizo estragos entre los indígenas americanos cuyos sistemas inmunológicos no estaban preparados para enfrentarse a las enfermedades europeas.

Sigue y seguirá habiendo mutaciones y cambios, pero costará de que se extendan a toda la población. ¿Y porqué habríamos de evolucionar "a bloque" todos juntos?

Cuando ya los primeros seres humanos inventaron las primeras herramientas (ya no necesitaban ser más fuertes, o tener manos más grandes, o tener dientes más fuertes y grandes para desgarrar la carne), cuando comenzaron a abrigarse(vivia igual un con mucho pelo, que otro que no tenía tanto)...allí comenzó a disminuir la presión de la selección natural. Allí comenzaron a aprovechar materiales para satisfacer sus principales necesidades, sin la necesidad de que hubiera una mejor adaptación...
Entonces, el único lugar donde comenzó a presionar la selección natural fue en el cerebro. Solo las tribus o poblaciones con individuos más listos, eran los que sobrevivían mejor, consecuentemte y al ser las poblaciones pequeñas, se produjo una evolución rápida en cuanto al cerebro, inteligencia.(evolución de parentesco)
Sí claro, y por eso todos nosotros seguimos siendo Homo Hábilis. Porque la evolución no produjo al homo erectos, ni al homo anteccessor, ni al neanderthal y, por supueto, tampoco al cromagnon.

¿porqué habríamos de aceptar que se ha frenado la deriva genética?.
Bueno, aquí me he delantado un poco según lo que puede pasar al futuro.
Mmmmmm...Dime un lugar que dentro de unos años solo estará ocupado por una pequeña población de personas que habrá vivido allí suficiente tiempo sin relacionarse con otra pobalción más, para que sus alelos hayan sufrido canvios notables respeto el resto de la pobalción humana. 1º La evolución NO tiene porqué ser a bloque (todos a una) ni tiene porqué estar delimitada geográficamente para que haya dos especies. La evolución puede consistir en una diversidad de alelos; fíjate en la gran diversidad de perros que el ser humano ha conseguido en apenas 10.000 años de domesticación del lobo; y salvo los dingos australianos y otros cimarrones, los perros tampoco tienen selección natural.

2º Hoy en día nuestra cultura post-revolución francesa promueve la transferencia de genes de unas poblaciones a otras, pero tal vez esto solo sea algo transitorio y dentro de 50 o 100 años impere otra cultura diferente donde los "orejas puntiagudas" no se mezclen con los "orejas redondeadas". Yo no puedo proponer un lugar donde ocurrirá lo que sugieres, pero tú tampoco puedes afirmar que no habrá algún cambio cultural que aisle genéticamente unas poblaciones de otras.

3º Estás identificando evolución con un cambio en el fenotipo ("cambio de caracteres visibles") cuando no siempre es así. Las mutaciones también se producen en los centrómeros que no tienen ligado ningún fenotipo pero cuya similitud es necesaria para la reproducción.

Os imaginais lo que pasará cuando habrá exceso de población en todas las zonas del mundo? :roll:
. Yo sí me lo imagino. Acabará como acaba siempre que se produce una superpoblación de alguna especie.
Y cuando no haya espacio para esta "superpoblacion"?
Pues ocurrirá lo que ocurre siempre que se produce una superpoblación de alguna especie: aumenta la mortandad. Algunos individuos tendrán alimentos y sobrevivirán, los demás morirán de hambre y otras enfermedades propias de la desnutrición (siempre y cuando no elevemos nosotros mismos los índices de mortandad con alguna gran guerra)

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Entonces, el único lugar donde comenzó a presionar la selección natural fue en el cerebro. Solo las tribus o poblaciones con individuos más listos, eran los que sobrevivían mejor, consecuentemte y al ser las poblaciones pequeñas, se produjo una evolución rápida en cuanto al cerebro, inteligencia.(evolución de parentesco)

O sea, la selección natural poco actua sobre nuestro cuerpo ya des de hace miles de años. Hasta ahora, más que nada actuaba sobre nuestro cerebro que era donde se notaban principalmente las ventajas.
Si salias, con más pelo no tenías tanto frío, pero como ya se cubrían el cuerpo para no patir tanto frío, se puede decir, que era una variación neutra.
Y por eso los cromañones que vinieron a Europa y se quedaron aquí, desarrollaron barba y se volvieron blancos y cabezones.

Pero ahora, ni sobre nuestro cerebro actua la selección natural, porque hoy en día, tanto los tontos como los discapacitados fisicamente y mentalmente, viven igual y casi todos se reproducen también igual que un humano bien dotado. Pues por eso mismo. Antes solo permanecía las mutaciones "buenas" o "indiferentes", pero ahora también permanecen y se expanden algunos de los genes "malos". Esto es, ahora existe una mayor variedad genética que puede permitir una evolución meteórica llegado el caso de algún holocausto que cambie radicalmente nuestro entorno.

Saludos.

cirne

02/09/2006, 00:05

ola!
Mañana contestare, dentro de 10 minutos me voy a la disco...! :lol:

:h:

maeglin_rol

02/09/2006, 10:29

Nexus está haciendo una muy buena argumentacion...pero solo quiero añadir un detalle.
El hombre no controla todo a su alrededor.....siguen existiendo catástrofes naturales y enfermedades víricas desconocidas que actúan sobre nosotros..no te parece? :wink:

Y si surge un mutante resistente al sida o al ébola? O si hay un ataque terrorista bacteriologico con una cepa patógena muy virulenta y solo sobreviven ciertos mutantes??Pues ahi tienes una muestra de que la seleccion sigue actuando.
No importa que ahora sobrevivan los mas debiles...eso no implica necesariamente una degeneracion de la especie

cirne

02/09/2006, 15:18

Sigo pensando que la selección natural paró de presionar sobre nosotros hace tiempo. Te demostraré que eso es falso con tres simples ejemplos.

Al final de la edad media la peste negra fue una selección natural de los individuos menos resistentes a esa enfermedad, es la mejor explicación para entender el porqué en cada una de las tres oleadas de peste negra disminuía el número de afectados y de muertos.

La enfermedad de Jakob (encefalopatía espongiforme, vacas locas en humanos) no afecta a todos los humanos, en algunas zonas los humanos suelen presentar un gen capaz de asimilar el prion que causa la enfermedad. La explicación más aceptada pasa por suponer que con posterioridad a la aparición de los cromañones (nosotros) algunas poblaciones eran caníbales y la selección natural eliminó a quienes no podían asimilar esos priones.

La selección natural también hizo estragos entre los indígenas americanos cuyos sistemas inmunológicos no estaban preparados para enfrentarse a las enfermedades europeas..
Ok, si tienes toda la razón.
Pero yo no me lo miraba des de este punto de vista, sino de como la selección natural modifica las características anatomicas del hombre para adaptarse al medio. No había caído en este "tipo" de selección.

Sigue y seguirá habiendo mutaciones y cambios, pero costará de que se extendan a toda la población. ¿Y porqué habríamos de evolucionar "a bloque" todos juntos?.[/quote]
Es que si el canvio genetico en un solo individuo no se propaga por la población, como puede haber evolución?
O se extenden los canvios por la población, o no habrá evolución, porque cuando el individuo mutante morirá, ya no estarán sus genes...
"Copito de nieve", salió de color blanco, si ese color no se propagó por la población, entonces, no hay evolución en el color de los gorilas.

Cuando ya los primeros seres humanos inventaron las primeras herramientas (ya no necesitaban ser más fuertes, o tener manos más grandes, o tener dientes más fuertes y grandes para desgarrar la carne), cuando comenzaron a abrigarse(vivia igual un con mucho pelo, que otro que no tenía tanto)...allí comenzó a disminuir la presión de la selección natural (sobre el cuerpo). Allí comenzaron a aprovechar materiales para satisfacer sus principales necesidades, sin la necesidad de que hubiera una mejor adaptación...
Entonces, el único lugar donde comenzó a presionar la selección natural fue en el cerebro. Solo las tribus o poblaciones con individuos más listos, eran los que sobrevivían mejor, consecuentemte y al ser las poblaciones pequeñas, se produjo una evolución rápida en cuanto al cerebro, inteligencia.(evolución de parentesco)
Sí claro, y por eso todos nosotros seguimos siendo Homo Hábilis. Porque la evolución no produjo al homo erectos, ni al homo anteccessor, ni al neanderthal y, por supueto, tampoco al cromagnon..[/quote]

Mmmmm...si, tal y como he dicho, la pressión de la selección natural sobre nuestro cuerpo (del cuello a abajo) disminuyó muchísimo (pero no que desaparezca, que eso es imposible), es decir, que ya no hacía falta evolucionar del cuerpo, porque con herramientas, fuego, pieles...cubríamos las necesidades más básicas. (alimentarnos, defendernos, cazar, protegernos del frío...)
Del homo erectus que "nació" hace aproximadamente 1,5 millones de años hasta nosotros, apenas ha habido canvios en el cuerpo. Bueno, prácticamente ninguno.

Y como decía, donde la presión natural ejercía presión, era sobre nuestro cerebro, porque era en nuestro cerebro donde los pequeños canvios favorables, se hacían indispensables para sobrevivir.
Los principales y casi únicos canvios entre homo erectus, homo sapiens neanderthalis, homo sapiens sapiens...Se dan en la capacidad craneal, en el tamaño del cerebro.

¿porqué habríamos de aceptar que se ha frenado la deriva genética?.
Bueno, aquí me he delantado un poco según lo que puede pasar al futuro.
Mmmmmm...Dime un lugar que dentro de unos años solo estará ocupado por una pequeña población de personas que habrá vivido allí suficiente tiempo sin relacionarse con otra pobalción más, para que sus alelos hayan sufrido canvios notables respeto el resto de la pobalción humana. 1º La evolución NO tiene porqué ser a bloque (todos a una) ni tiene porqué estar delimitada geográficamente para que haya dos especies. La evolución puede consistir en una diversidad de alelos;.[/quote]
Ya te he dicho que hablaba en futuro, una vez vamos a estar en contacto y mezclados todas las distintas razas humanas, que creo que llegará pasando (creer no significa que diga que va a pasar), vamos a tener unos alelos determinados en la población. Claro que habrá mutaciones y alguna que otra variación genética, pero si no conllevan ninguna ventaja en la reproducción, los alelos de la poblacion se van a mantener prácticamente igual. Y con las buenas condiciones en que vivimos actualmente, casi todos somos capaces de reproducirnos igual.

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Entonces, el único lugar donde comenzó a presionar la selección natural fue en el cerebro. Solo las tribus o poblaciones con individuos más listos, eran los que sobrevivían mejor, consecuentemte y al ser las poblaciones pequeñas, se produjo una evolución rápida en cuanto al cerebro, inteligencia.(evolución de parentesco)

O sea, la selección natural poco actua sobre nuestro cuerpo ya des de hace miles de años. Hasta ahora, más que nada actuaba sobre nuestro cerebro que era donde se notaban principalmente las ventajas.
Si salias, con más pelo no tenías tanto frío, pero como ya se cubrían el cuerpo para no patir tanto frío, se puede decir, que era una variación neutra.
Y por eso los cromañones que vinieron a Europa y se quedaron aquí, desarrollaron barba y se volvieron blancos y cabezones..[/quote]
Que se volvieran cabezones no me extraña, algo normal en la evolucion del hombre; se volvieron blancos, señal que no estaban suficientemente adaptados al nuevo clima y no tenian los medios suficientes para adaptar el medio a sus características(como hacemos ahora), por lo demás, se adaptaban muy bién, de aqui los pocos canvios corporales; igual digo con la barba.
Pues, mira, los grandes canvios que han existido en el cuerpo des de el homo erectus hasta hoy, puede que solo haya sido, el color de la piel (no en todos), la barba y creo que el dedo pulgar. Bueno, la altura ha ido variando, pero eso es normal, diría que forma parte del fenotipo más que nada.

.[/quote]

:h:

Nexus 7

02/09/2006, 18:41

¿Y porqué habríamos de evolucionar "a bloque" todos juntos?. Es que si el canvio genetico en un solo individuo no se propaga por la población, como puede haber evolución? Una cosa es que no se propague A TODA la población (lo que tú dijiste que era un requisito para la evolución), y otra muy diferente que no se propague a UNA PARTE de la población.

Tú estás identificando evolución con el cambio de una especie a otra especie ÚNICA. Pero yo te estoy diciendo que no tiene porqué ser así y también puede ocurrir que una especie de lugar a VARIAS especies diferentes.

O se extenden los canvios por la población, o no habrá evolución, porque cuando el individuo mutante morirá, ya no estarán sus genes...
"Copito de nieve", salió de color blanco, si ese color no se propagó por la población, entonces, no hay evolución en el color de los gorilas. Estamos en las mismas. Que no se extienda a TODA la población no implica que no se extienda a UNA PARTE.

Sí claro, y por eso todos nosotros seguimos siendo Homo Hábilis. Porque la evolución no produjo al homo erectos, ni al homo anteccessor, ni al neanderthal y, por supueto, tampoco al cromagnon..
Mmmmm...si, tal y como he dicho, la pressión de la selección natural sobre nuestro cuerpo (del cuello a abajo) disminuyó muchísimo (pero no que desaparezca, que eso es imposible), es decir, que ya no hacía falta evolucionar del cuerpo, porque con herramientas, fuego, pieles...cubríamos las necesidades más básicas. (alimentarnos, defendernos, cazar, protegernos del frío...)
Del homo erectus que "nació" hace aproximadamente 1,5 millones de años hasta nosotros, apenas ha habido canvios en el cuerpo. Bueno, prácticamente ninguno.
1º Los cambios están ahí y son evidentes, yo no quiero entrar en detalles subjetivos sobre si los podemos catalogar como "importantes" o como "insignificantes"

2º Estás confundiendo la relación causa-efecto. La inteligencia NO se desarrolló como consecuencia de los cambios climáticos (primero el cambio y luego la inteligencia) sino que está demostrado que primero fue la inteligencia y luego los "cambios" climáticos.

¿Porqué es así y no al revés? Pues porque la inteligencia delimitaba el hábitat de conquista homínido. Los homo erectus pudieron salir de África porque se lo permitía su inteligencia, pero no pudieron conquistar Europa porque su inteligencia no les permitió adaptarse al clima. Conforme la inteligencia fue avanzando de unas especies a otras, también fue avanzando la zona ocupada por dichas especies.

Si fuera tal y como se deduce de tu argumentación, los cromañones deberían haberse originado en la fría Europa y por lo tanto ser descendientes de los neandertales o de los erectus que habían salido de África. Pero NO es así, primero se desarrolló la inteligencia y luego algunos de ellos se marcharon de Àfrica y fueron capaces de colonizar zonas que no habían sido capaces de colonizar las especies anteriores.

3º Tu expresión "ya no hacía falta evolucionar" muestra claramente que tienes un concepto lamarkiano sobre la evolución, y hoy en día ese concepto está desechado. Tú puedes tener el concepto que prefieras y argumentar en base a dicho concepto, pero el registro fósil y el estudio del ADN muestran claramente que tu concepto es erróneo.

Ya te he dicho que hablaba en futuro, una vez vamos a estar en contacto y mezclados todas las distintas razas humanas, que creo que llegará pasando (creer no significa que diga que va a pasar), vamos a tener unos alelos determinados en la población. Sigues dando por sentado que nuestra cultura tolerante que fomenta el cruce interracial seguirá imperando por los siglos de los siglos. Pero yo soy escéptico y no me lo creo porque me guste o no me guste la idea.

Una cosa es la teoría (la mezcla racial hará que todos nos vayamos volviendo negros poco a poco porque los genes negros son dominantes sobre los genes blancos) y otra cosa es la práctica (los negros se vuelven cada vez más blancos porque los blancos consideran negros a los mulatos, hay transvase de genes blancos a los negros pero no al revés porque los blancos se consideran una élite)

Nuestra actual cultura hace que PAREZCA que se eliminarán las diferencia interraciales, pero nadie me garantiza que dentro de 50 o 100 años (o 1000 años) se produzca una revolución cultural que promueva justamente lo contrario que tú defiendes y aceptas.

Pues, mira, los grandes canvios que han existido en el cuerpo des de el homo erectus hasta hoy, puede que solo haya sido, el color de la piel (no en todos), la barba y creo que el dedo pulgar. Bueno, la altura ha ido variando, pero eso es normal, diría que forma parte del fenotipo más que nada. O sea, que según tú, entre un fósil de homo erectus y un esqueleto de hombre actual no hay diferencias salvo en el pulgar.

Saludos.

cirne

02/09/2006, 21:02

[
2º Estás confundiendo la relación causa-efecto. La inteligencia NO se desarrolló como consecuencia de los cambios climáticos (primero el cambio y luego la inteligencia) sino que está demostrado que primero fue la inteligencia y luego los "cambios" climáticos..
En ningún momento creo haber insinuado que primero van los cambios climáticos y luego la inteligenci. Sino que digo, que sobre nuestro cerebro la selección natural ejercía mucha presión. El más minimo cambio favorable en el cerebro o la inteligencia producía que aquel individuo y seguro que los de su entorno (selección de parentesco) se supieran adaptar mejor a las condiciones desfavorables del medio. Pero no recuerdo haber hablado sobre si primero emmigraban y luego venían los cambios en la capacidad craneal o inteligencia...
Me habré expresado mal...

3º Tu expresión "ya no hacía falta evolucionar" muestra claramente que tienes un concepto lamarkiano sobre la evolución, y hoy en día ese concepto está desechado. ..
Joer, no lo quería decir en ese sentido ni mucho menos. Aquí si me he expresado mal...jeje. No soy nada bueno haciendo redacciones. :(
Mejor quería decir que como ya se abrigaban con pieles, se calentaban con el fuego, se defendían con el fuego y herramientas, cazaban con herramientas...
la selección natural ya dejó de presionar respeto al cuerpo, con el cuerpo que tenían ya estaban bien adaptados,practicamente, ya tenían todas las necesidades cubiertas.

Sigues dando por sentado que nuestra cultura tolerante que fomenta el cruce interracial seguirá imperando por los siglos de los siglos. Pero yo soy escéptico y no me lo creo porque me guste o no me guste la idea.

Una cosa es la teoría (la mezcla racial hará que todos nos vayamos volviendo negros poco a poco porque los genes negros son dominantes sobre los genes blancos) y otra cosa es la práctica (los negros se vuelven cada vez más blancos porque los blancos consideran negros a los mulatos, hay transvase de genes blancos a los negros pero no al revés porque los blancos se consideran una élite)

Nuestra actual cultura hace que PAREZCA que se eliminarán las diferencia interraciales, pero nadie me garantiza que dentro de 50 o 100 años (o 1000 años) se produzca una revolución cultural que promueva justamente lo contrario que tú defiendes y aceptas..
No me refiero a si nuestra cultura permetrá los cruces interaciales...Sinó que a cuando habrá exceso de pobalcion, tendremos que ocupar todos los territorios, tanto Africa, como Australia. Entonces pienso que la migracion favorecerà l intercanvio de alelos entre individuos de distintos continentes, una vez establecidos los nuevos alelos, las frecuencias alelicas de esta solo variaran por mutaciones y... Bueno son teorías mias y muy resumida y...bla bla bla...que este foro no es pa decir teorias propias, al menos en este post.

Pues, mira, los grandes canvios que han existido en el cuerpo des de el homo erectus hasta hoy, puede que solo haya sido, el color de la piel (no en todos), la barba y creo que el dedo pulgar. Bueno, la altura ha ido variando, pero eso es normal, diría que forma parte del fenotipo más que nada. O sea, que según tú, entre un fósil de homo erectus y un esqueleto de hombre actual no hay diferencias salvo en el pulgar..[/quote]
:lol:
Hombre, esto del pulgar suena muy pobre, me hace gracia y todo. No se mucho del tema, pero supongo que la forma de los dientes y el tamaño de los huesos, que serían proporcionales a su altura y a las faenas que hacían en aquel tiempo también sería distintos respeto el hombre actual. Del craneo ya no hace falta hablar.

Resumiendo este relativametne largo debate, solo quería decir que una de las consecuencias de que los hombres adaptamos el clima a nuestras características (ya sea haciendo heramientas, abrigandonos con ropa, pieles, protegiendonos con armas, herramientas...) es que creo que ha frenado des de hace mucho tiempo ya, la presión de la selección natural por lo que hace a las carcterísticas anatomicas de nuestro cuerpo. Es decir, des del propio nacimiento del homo erectus, no hemos desarollado ningun organo nuevo o algo como alas, urpas, cola,veneno, musculación exagerada... porque ya nos adaptabamos al medio en el que vivíamos y todo gracias al cerebro,el qual estaba sometido bajo una fuerte presión de selección natural, debido a que los más listos, eran los que más y mejor se reproducían y se extendian...
Ahora, pienso que incluso el cerebro ha dejado de estar bajo esta fuerte presión de selección natural. Así que, des de mi punto de vista, a nose, que surja alguna catastrofe biologica que pueda alterar mis previsiones, a partir de ahora, el ser humano vamos a evolucionar muy lentamente por lo que hace a las características anatómicas (cerebro , por lo tanto inteligencia y cuerpo).
Si que vamos a seguir evolucionando normalmente por lo que se refiere a la immunidad de enfermedades, las frecuencias alelicas...
En fin, espero que se comprenda por fin, lo que intento decir. Otra cosa es que no se comparta...

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