Ver la versión completa : Papa
¡Que que que que ondas!
Oigan ¿que opinan de eso de que el papa se esta muriendo?
Mr.Grasas
02/04/2005, 09:14
¡Que que que que ondas!
Oigan ¿que opinan de eso de que el papa se esta muriendo?
No soy nada religioso, pero es sumamente triste, sobre todo por la agonía... :(
D.E.P.
strg_attractor
02/04/2005, 10:37
yo tampoco soy religioso y tambien me parece triste como cualquier muerte.
lo unico que esto me recuerda que la gente idolotra a ciertas personas cuando no son mas que simples humanos. Una cosa es sentir admiración por alguien, por su bondad, sus conocimientos, su actitud hacia la vida o lo que sea y otra es lo que parece ocurrir con ciertas personas. :enfado:
Hola.
-- Papá ¿Quien es ese señor?
-- Es el jefe de los curas. Y se está muriendo.
-- (Alarmada) ¡Y si se muere!?
-- (Con la mayor naturalidad posible) Elijen a otro.
Aquí la cara de mi hija fue todo un poema. Primero abrió los ojos como platos, y poco a poco le fue cambiando la cara hasta que se le quedó una sonrisa de lo más irónica que he visto en mi vida.
¿Se muere el Papa, o solo se muere la persona que desempeña el cargo de Papa?
Si realmente se muriera el Papa yo me alegraría, pero tan solo se muere una persona y eso nunca es motivo de alegría.
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¿Debería ser motivo de alegría que se muriera un dictador (este no es el caso) que se dedica a someter a torturas físicas a todo aquel que está en contra del régimen dictatorial? ¿Y si en vez de torturar se dedica a ejecutar todos los días a mil personas?
Es difícil de determinar, pero yo estimo que si bien no es motivo de alegría que se muera un dictador, algunas veces sí debería ser de obligación moral tomarse la justicia por su mano y dar el paseíllo a ese dictador que se dedica a masacrar a su pueblo amparándose en el poder que obstenta.
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¿Y si en vez de someter a sus súbditos a torturas físicas les somete a torturas sicológicas a base de someterles durante siglos a una fuerte y constante represión sexual?
¿Y si en vez de matar diariamente a una pequeña cantidad de súbditos se dedica a fomentar una situación (no control de la natalidad) que tarde o temprano deberá llevar a la mayor tragedia que ha padecido la humanidad?
¿Cuantos niños pequeños se mueren de hambre cada día porque sus padres no utilizaron métodos anticonceptivos por motivos religiosos sabiendo que no podrán alimentar a más hijos de los que ya tienen?
¿Cuantas niñas tailandesas de 6 o 7 años son entregadas diariamente a la prostitución porque sus padres no pueden seguir alimentándolas? ¿Acaso eso no es, por lo menos, una forma de tortura? ¿Acaso podemos rasgarnos las vestiduras cuando se tortura a hombres hechos y derechos, y mirar para otro lado cuando las víctimas son niñas pequeñas?
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Siempre que una población de individuos (microbios, plantas, invertebrados, vertebrados ...) alcanza una población superior a los recursos disponibles, la naturaleza se encarga de llevar las cosas a su sitio a fuerza de una gran mortandad (epidemias, hambrunas, etc)
¿Podemos los seres humanos aumentar nuestra población de forma ilimitada?
¿Cual es el límite de población humana?
¿Qué ocurrirá cuando se alcance ese límite?
Y sobre todo ... ¿Quienes habremos sido los responsables por haber permitido que llegue a ocurrir lo que ocurra cuando se alcance ese límite?
Responderé yo mismo esta última pregunta: Yo creo que no solamente serán responsables quienes fomentaron la natalidad aun a sabiendas de lo que se avecinaba, sino que también seremos responsables todos los que actualmente no impedimos que se sigua fomentando.
Saludos.
strg_attractor
02/04/2005, 11:55
(Con la mayor naturalidad posible) Elijen a otro.
"El Papa a muerto, ¡viva el Papa!"
¿Y si en vez de someter a sus súbditos a torturas físicas les somete a torturas sicológicas a base de someterles durante siglos a una fuerte y constante represión sexual?
hombre, el Papa no obliga a nadie a ser católico (aunque a veces se den casos que rayan lo..., como la provincia esa, no me acuerdo cual, en donde todas las farmacias son del opus y en ninguna te venden preservativos)
Hola Nexus 7, cuanto tiempo sin verte en 100cia y ahora apareces por aqui de destrangis :h: jajaja. Un saludo y me alegro de volver a "leerte". Seguro que el foro de miguel sube en calidad con tu presencia.
Saludos
P.D: Por cierto, seras el Nexus 7 que yo pienso no? Espero que no el impostor,jajaa
Hola.
hombre, el Papa no obliga a nadie a ser católico (aunque a veces se den casos que rayan lo..., como la provincia esa, no me acuerdo cual, en donde todas las farmacias son del opus y en ninguna te venden preservativos) Estoy de acuerdo contigo en que hoy en día, en pleno siglo XXI, el Papa no manda como antaño pasar a cuchillo a toda una población porque una parte de sus habitantes son herejes. Y por eso me apena que se muera una persona que no hizo esos desmadres. Pero ...
¿Qué hizo el Papa cuando se enteró de que misioneros católicos violaban sistemáticamente a monjas católicas? ¿No lo sabes?
Pues cuando ese escándalo salió a la luz hará cosa de tres o cuatro años, la respuesta del Vaticano fue la siguiente (más o menos, que hablo de memoria)
a.- No es un hecho importante, pues SOLO ocurre en 23 países.
b.- Los misioneros católicos también son hombres y es comprensible que también tengan sus propias necesidades.
c.- Hay que comprender que en esos países muchas negritas tienen el SIDA.
Lo siento por quien le duela, pero la Iglesia Católica de hoy en día actúa en muchos casos como la Cossa Nosstra.
Si el Papa Juan Pablo II fuera una persona honrada, habría ordenado entregar a esos violadores a la justicia en vez de mandarles a países en los que no podían ser extraditados.
Saludos.
Hola
Hola Nexus 7, cuanto tiempo sin verte en 100cia y ahora apareces por aqui de destrangis :h: jajaja. Un saludo y me alegro de volver a "leerte". Seguro que el foro de miguel sube en calidad con tu presencia.
Saludos
P.D: Por cierto, seras el Nexus 7 que yo pienso no? Espero que no el impostor,jajaa El mismo que viste y calza.
Muchas gracias Koko, no sé cuanto me podré pasar por estos foros pues últimamente no tengo tanto tiempo como antes.
Saludos, y que podamos leernos muchos años.
strg_attractor
02/04/2005, 12:18
¿Qué hizo el Papa cuando se enteró de que misioneros católicos violaban sistemáticamente a monjas católicas? ¿No lo sabes?
...
No hace falta que me lo digas, no me tienes q convencer de nada puesto que comparto tu postura, solo era una pequeña apreciacion a tu comentario que tal vez sonaba demasiado radical.
Hola.
solo era una pequeña apreciacion a tu comentario que tal vez sonaba demasiado radical. Ya te digo, y eso que antes de mandar el mensaje ya me autocensuré lo más fuerte porque incluso a mi mismo me sonaba radical. Y si al autor le parece radical, a quien piense de forma diferente al autor le deberá parecer completamente ofensivo.
Por eso lo suavicé, e incluso dudé en enviarlo.
Definitivamente ... no lo debería haber enviado. Si algún moderador quiere borrarlo o suprimir todo lo que no es el principio ... tiene mi bendición :s:
Saludos.
Mr.Grasas
02/04/2005, 13:20
Hola Nexus:
No quiero parecer el abogado del diablo (o del Papa en este caso) ni similares, pero las cosas han de verse objetivamente:
Vamos a ver, en primer lugar, yo no tengo tan claro que el Papa sea el que hace y deshace en la Iglesia: allí hay grupos de poder para todos los gustos y no sé hasta qué punto él manda algo. Desde luego, es la cabeza visible, eso es lo único que tengo seguro.
Desde mi punto de vista, este Papa ha sido extremadamente conservador de los valores católicos, lo cual, como se ve ha contribuido a una importante pérdida de fieles en Europa y a situaciones (en mi opinión) casi rocambolescas, que en absoluto comparto.
Ahora bien, observa la Iglesia globalmente y verás que, como grupo de poder (con todos los defectos que tienen los grupos de poder, ONGs incluidas), es de los que más vidas a salvado. Vale que en parte a a cambio de abrazar una religión pero al menos muchas personas viven y estudian gracias a ellos.
No contemos sólo los misioneros violadores (también hay misioneros normales), los curas pederastas (cuántos no lo son), la prohibición de los condones (esto sí que me parece una aberración), los opulentos obispos (también hay pobres misioneros que se dejan el pellejo y curas que, quizás incorrectamente, abrazan las armas contra regímenes injustos) y demás.
Y que conste que a mí la Iglesia no me paga 1 €, ni me alegra el espíritu, ni tengo primos curas, ni nada similar. De hecho, el dibujete que pongo ya te puede dar una idea clara de mi opinión sobre la misma. Lo que pasa es que, como en todo, debe verse la parte buena y la mala. E insisto, para mí es muy triste ver morir a ese hombre, y no como Papa sino como ser humano... Aunque el problema de la agonía también ha podido ser causado parcialmente por la propia Iglesia pues la abdicación de un Papa es un tema peliagudo...
Perdón si he resultado ofensivo o brusco para algún forero, no era mi intención. :r: :r: :r:
Hasta pronto y encantado de verte por aquí: eres el forero al que más leí (hace mucho tiempo y con otro nick) en 100cia.com :D
Hola a todos. Nexus7, me alegro de verte por aquí.
Se muere el papa, me da igual. Se muere un anciano, muy muy perjudicado ya por la edad, el parkinson y el citomegalovirus q le infectó a partir de una transfusión despues de su atentado, eso ya no me da igual. Pero la vida es así y todos tenemos q morir algín día.
¿Cuantas niñas tailandesas de 6 o 7 años son entregadas diariamente a la prostitución porque sus padres no pueden seguir alimentándolas? ¿Acaso eso no es, por lo menos, una forma de tortura? ¿Acaso podemos rasgarnos las vestiduras cuando se tortura a hombres hechos y derechos, y mirar para otro lado cuando las víctimas son niñas pequeñas?
¿Y de esto tiene la culpa el Papa, teniendo en cuenta que en Tailandia son budistas?
Los templos dorados de Bangkok y demás edificaciones antiguas se combinan con las construcciones modernas y los centros comerciales. La religión budista sigue siendo su eje motor y aún se puede ver a los monjes vestidos de azafrán, orando con los primeros rayos del día.
http://www.boletinturistico.com/nuevo1/DestinosPrin.jsp?buscar=357
Si el Papa Juan Pablo II fuera una persona honrada, habría ordenado entregar a esos violadores a la justicia en vez de mandarles a países en los que no podían ser extraditados...
Pues no sé yo si eso es verdad...
Fallece sacerdote sentenciado por pederastia en EEUU
(AP) - BOSTON (AP) _ El sacerdote retirado James Porter, cuyos abusos sexuales de decenas de niños presagiaron un escándalo en la Iglesia católica, falleció el viernes. Tenía 70 años.
Porter murió en el Centro Médico de Nueva Inglaterra, en Boston, donde era atendido desde el mes pasado, cuando se le transfirió desde una instalación clínica del Departamento Correccional, informó la portavoz Diane Wiffin, portavoz de la dependencia....
http://espanol.news.yahoo.com/050212/1/xwan.html
Y yo no soy católico (parece mentira que hayamos llegado a un punto en el que todos los que intervenimos en este foro tengamos que decir que no somos religiosos).
hombre, el Papa no obliga a nadie a ser católico (aunque a veces se den casos que rayan lo..., como la provincia esa, no me acuerdo cual, en donde todas las farmacias son del opus y en ninguna te venden preservativos)
¿Podrías hacer memoria y decirnos cúal es esa provincia? Es por curiosidad...
Hola.
Fax, un placer leerte también por aquí.
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Vamos a ver, en primer lugar, yo no tengo tan claro que el Papa sea el que hace y deshace en la Iglesia: allí hay grupos de poder para todos los gustos y no sé hasta qué punto él manda algo. Desde luego, es la cabeza visible, eso es lo único que tengo seguro. OK. Yo tampoco considero que el Papa sea coautor de los hechos, y es cierto que en estos últimos años habrá ido mandando cada vez menos, pero he rebuscado las fechas y este escándalo saltó a los periódicos en 1.995, hace 10 años ¿Ya no mandaba el Papa en el Vaticano hace 10 años?
Las cuestiones son ... ¿Es el Papa cómplice de los hechos por protejer a esos delincuentes?
¿Cuantos obispos de la Curia Romana son cómplices de los violadores por proteger violadores o por no denuncierlos y entregarlos a la justicia?
¿Cuantos altos directivos de una sociedad deben ser delincuentes para que dicha sociedad deje de ser considerada como sociedad sin ánimo de lucro y pase a ser considerada como asociación de malhechores?
Si hace 10 años, cuando ya es seguro que el Papa se enteró de todo esto, el Papa hubiera puesto los bemoles sobre la mesa y se hubiera puesto de parte de la justicia y de las monjas violadas exigiendo públicamente que los violadores hubieran sido entregados a la justicia ... ¿Acaso no se hubiera hecho así?
Eso fue una decisión personal, si optó a mirar hacia otro lado para evitarse problemas con los "grupos de poder" que sugieres, así de primeras se me ocurren un par de adjetivos que no son precisamente ni "valiente" ni "honrado".
Ahora bien, observa la Iglesia globalmente y verás que, como grupo de poder (con todos los defectos que tienen los grupos de poder, ONGs incluidas), es de los que más vidas a salvado. Si la miro globalmente, no puedo evitar que mi mente se me inunde de las salvajadas que ha cometido la iglesia durante todos los siglos en los que los gobiernos de la época no frenaron e incluso ayudaron a la "Santa" Iglesia Católica Apostólica y Romana.
No contemos sólo los misioneros violadores (también hay misioneros normales), los curas pederastas (cuántos no lo son), la prohibición de los condones (esto sí que me parece una aberración), los opulentos obispos (también hay pobres misioneros que se dejan el pellejo y curas que, quizás incorrectamente, abrazan las armas contra regímenes injustos) y demás. Vale, aunque nunca está de más que lo digas, tampoco está de más que yo te confirme que efectivamente en todas las asociaciones hay gente buena y gente malvada.
Si nos olvidamos de los malvados y bajamos hasta personas concretas de carne y hueso, efectivamente podremos encontrar auténticos hombres buenos que han hecho (y hacen) una gran (y admirable) labor social. Pero que unos árboles no nos impida ver otros árboles; que la justicia entre al bosque y se lleve detenido a todos los delincuentes que se ocultan tras la fachada de los buenos.
Hasta pronto y encantado de verte por aquí: eres el forero al que más leí (hace mucho tiempo y con otro nick) en 100cia.com :D Gracias, lamento que nuesto primer intercambio de mensajes en estos foros sea ante un tema tan peliagudo como éste. Y lo más curioso, compartimos el fondo y solo diferimos en las formas con las que debemos tratar estos temas.
Saludos.
strg_attractor
02/04/2005, 16:12
¿Podrías hacer memoria y decirnos cúal es esa provincia? Es por curiosidad...
Pues lo siento pero ni idea, lo leí hace ya un año por lo menos...estabamos hablando en el foro off-topic de meristation sobre algo relacionado con los preservativos y comentó uno que teniamos mucha suerte porque en su ciudad en las farmacias no vendían. Por lo que luego comentó, la unica facultad de farmacia de la provincia era una privada del opus y eso provocaba esa situación.
El tio lo dijo de pasada hasta que le preguntamos asi que lo tomé como cierto, vamos que no estaba troleando.
(parece mentira que hayamos llegado a un punto en el que todos los que intervenimos en este foro tengamos que decir que no somos religiosos
Bueno, no se los demas pero yo lo decia como una especia de garantía de mi objetividad. He conocido pocos (por no decir ninguno) católicos objetivos respecto a estos temas. Hay una cosa que yo considero lo peor de la Iglesia y es que por principio no hay debates sobre los temas (vamos que lo q dice el Papa va a misa), dentro de la cúpula no será así, pero en lo q respecta a la masa es asi.
Por otra parte, intentar negar o defender lo malo, recordando únicamente lo bueno me parece erróneo. Al revés lo mismo, por supuesto.
:h:
Hola.
¿Cuantas niñas tailandesas de 6 o 7 años son entregadas diariamente a la prostitución porque sus padres no pueden seguir alimentándolas? ¿Acaso eso no es, por lo menos, una forma de tortura? ¿Acaso podemos rasgarnos las vestiduras cuando se tortura a hombres hechos y derechos, y mirar para otro lado cuando las víctimas son niñas pequeñas?¿Y de esto tiene la culpa el Papa, teniendo en cuenta que en Tailandia son budistas? Cambia "niñas tailandesas" por "niñas de Calcuta" si así lo prefieres, y luego piensa un momento en las bendiciones papales hacia "Santa" Teresa de Calcuta y todas las veces que esta última promovió el no utilizar anticonceptivos.
Y si te queda alguna duda, piensa en todas las personas que han contraído el SIDA en los países del tercer mundo, y luego intenta valorar cuántos de ellos son enfermos de SIDA por hacer caso a los misioneros y no utilizar los condones que habían repartido las ONG's.
¿Eso no es otra forma de asesinato?
¿Inducir a los misioneros para que coacionen a otras personas para que se suiciden lentamente con el sida, no es acaso una forma de inducción al asesinato?
Si el Papa Juan Pablo II fuera una persona honrada, habría ordenado entregar a esos violadores a la justicia en vez de mandarles a países en los que no podían ser extraditados... Pues no sé yo si eso es verdad...
Fallece sacerdote sentenciado por pederastia en EEUU 1º Si ese sacerdote fue senteciado por pederastia en EEUU fue sin duda alguna porque la policía pudo apresarlo, juzgarlo y condenarlo, pero yo no estoy hablando de los casos de pederastia que sí han sido procesados, estoy hablando de todos los violadores que han sido amparados por el Vaticano y nunca han podido ser apresados, juzgados ni condenados.
2º
EFE | Ciudad del Vaticano
El Vaticano ha confirmado la existencia de abusos sexuales sufridos por religiosas por parte de sacerdotes y misioneros en 23 países, mayoritariamente africanos, aunque no ha precisado los lugares donde ocurrieron. La información se ha hecho pública tras conocerse un informe de la monja estadounidense Maria O'Donohue quien denunció centenares de casos de violaciones de religiosas por parte de curas y misioneros. "El problema es conocido y restringido a una zona geográfica delimitada", ha respondido el portavoz de la Santa Sede, Joaquín Navarro Valls quien han admitido públicamente lo ocurrido tras la publicación en en el diario estadounidense National Catholic Reporter, recogido en Italia por la agencia católica Adista y un diario de difusión nacional. [...]
La religiosa que ha denunciado la violación sistemática constata en su informe casos de aspirantes a monjas que fueron violadas por los curas a los que presentaron la documentación para ingresar en los conventos y curas que acudieron a médicos "de confianza" de hospitales para que efectuasen abortos a monjas y jovencitas que habían dejado embarazadas. Incluso se denuncia la historia de un cura que obligó a una monja a la que había violado a abortar, ésta murió durante la intervención y el sacerdote ofició, sin remordimiento alguno, la misa del funeral por la fallecida. En velada alusión a los prelados, O'Donohue denuncia que "exponentes" de la obligaron a las monjas a tomar la píldora anticonceptiva y que se dieron casos de comunidades formadas por una veintena de monjas en las que todas quedaron embarazadas. Muchos de esos casos ya fueron denunciados, según el testimonio de la monja pero las autoridades religiosas de la zona hicieron oídos sordos. El diario estadounidense revela que una superiora denunció que 29 monjas de su congregación quedaron embarazadas por los curas de la diócesis y que la única medida que se adoptó fue cambiarla de cargo y alejarla del lugar. Al estremecedor relato se añaden las declaraciones de sor María McDonald, superiora de las Hermanas Misioneras de Nuestra Señora de Africa, que manifiesta que el problema no está siendo tratado como se debe, ya que el miedo contribuye a acrecentar el problema. En este sentido la monja denuncia el abuso de superioridad de los sacerdotes al ser en la mayor parte de los casos quienes financian a las congregaciones y que "a cambio de ello" piden favores sexuales.
3º No sé como lo verás tú, pero yo no conozco ni un solo caso en el que alguno esos violadores haya sido entregado a la justicia, juzgado o condenado. Como ves, el que en alguna ocasión sí se haya condenado a algún sacerdote por pederastia no es ninguna excusa para compensar que ¿cientos? de violadores se hayan ido de rositas sin tener que hacer frente a sus delitos.
Y yo no soy católico (parece mentira que hayamos llegado a un punto en el que todos los que intervenimos en este foro tengamos que decir que no somos religiosos). Quien dice si es religioso o no es la propia persona, y en ningún instante he leído nada que fuerce o presione para que los intervinientes hagan pública sus opciones religiosas. (Yo, por ejemplo, aquí todavía no he dicho mi opción religiosa)
Ahora en serio, no todo lo que tiene que ver sobre el Papa o sobre la Iglesia debe ser una cuestión de creencias religiosas. La acusación pública que yo estoy haciendo en este tema no es una acusación religiosa, es una acusación de delitos civiles.
Yo no denuncio al Papa o a tal o cual sacerdote por su condición de religiosos, les denuncio por su condición de seres humanos encubridores de delincuentes (con total y absoluta independenia de su opción religiosa)
Y por cierto, el juez Garzón bien que persigue a políticos de otros países (Chile y Argentina) por delitos cometidos contra españoles ¿Ninguna de las monjas violadas era española? Daré un margen de confianza y supondré que no, pero ... estos hechos no solamente ocurrieron en países tercermundistas, también ocurrieron en países tan "civilizados" como Irlanda, Italia y EEUU ¿Acaso allí no hay ningún "juez Garzón" que persiga a los violadores y solicite la extradición de los encubridores?
En fin, que me pongo malo solo de pensar en tanta hipocresía.
Saludos.
Mr.Grasas
02/04/2005, 17:09
Hola Nexus, lamento decirte que sigo con mis diferencias, así que te respondo por partes: :D
Las cuestiones son ... ¿Es el Papa cómplice de los hechos por protejer a esos delincuentes?
¿Cuantos obispos de la Curia Romana son cómplices de los violadores por proteger violadores o por no denuncierlos y entregarlos a la justicia?
¿Cuantos altos directivos de una sociedad deben ser delincuentes para que dicha sociedad deje de ser considerada como sociedad sin ánimo de lucro y pase a ser considerada como asociación de malhechores?
Ya... Y cuantos gobiernos, y que digo gobiernos, CIUDADANOS COMO TÚ O YO, somos responsables indirectos (y si me apuras, directos) de muertes en el Tercer Mundo???? O incluso en el Primer Mundo??? No entremos en la depuración de responsabilidades al límite porque aquí la hipocresía impera a sus anchas... Y la Iglesia, como todo grupo de poder que se precie, ni más ni menos, tiende a la autoprotección. Es triste, pero es así.
Eso fue una decisión personal, si optó a mirar hacia otro lado para evitarse problemas con los "grupos de poder" que sugieres, así de primeras se me ocurren un par de adjetivos que no son precisamente ni "valiente" ni "honrado".
Yo no he sugerido eso, sólo digo que es muy posible que ante un caso así el Papa no puea hacer nada, porque gestionar ese tipo de crisis puede terminar con todo el organismo entero o dañarlo muy profundamente... Y puede ser incluso peor el remedio que la enfermedad (y no precisamente para la Iglesia). Y no estoy defendiendo que se encubra a los culpables, sólo que estas cosas vistas desde fuera resultan muy simples pero en su interior pueden no serlo tanto.
Y aplica lo de mirar para otro lado a lo que hacemos nosotros los del Primer Mundo... Eso puede ser muchísimo peor que lo de los curas y misioneros violadores. :(
Si la miro globalmente, no puedo evitar que mi mente se me inunde de las salvajadas que ha cometido la iglesia durante todos los siglos en los que los gobiernos de la época no frenaron e incluso ayudaron a la "Santa" Iglesia Católica Apostólica y Romana.
Perdona que te lo diga, pero acabas de hacer lo de antes, mirar con el ojo que te conviene: ahora pon cuántas vidas ha salvado la Iglesia evitando muchas carnicerías españolas en Hispanoamérica. Piensa en cuánta gente salvó la caridad de la Iglesia desde esos tiempos inmemoriables hasta hoy. Rasca un poco y no te quedes sólo en las matanzas, en la Historia de la Iglesia ha habido de todo y no es fácil decantar la balanza hacia un lado u otro.
Por cierto, que lo de que ayudaron a la Iglesia en las matanzas es muy discutible: cuántas veces no se han aprovechado las Monarquías de la Iglesia, cuántas veces no la han manejado a su antojo??? Acaso Carlos V o Felipe II, por ponerte 2 ejemplos representativos, no manejaban la Iglesia como querían a pesar de ser ellos católicos???? Aunque suene simple decirlo, el Papa les tenía miedo: cuántas veces no se saltaban o modificaban la autoridad papal??? Cuántas veces no llegaban a presionarla???. Acaso no influían más las monarquías en poner y quitar inquisidores que la propia Iglesia???
Y si nos remontamos unos siglos antes: quién impulsó las Cruzadas???: la Iglesia?; el expansionismo musulmán?, véase que durante las Cruzadas fueron los únicos que lucharon de un modo verdadermante intenso por expandir su territorio, contra mongoles y europeos; los señores feudales ávidos de expandir su territorio?
Pues posiblemente fuera una responsabilidad compartida y a la Iglesia sólo se le podría achacar presentar los ejércitos medievales europeos mejor organizados y aportar la excusa aglutinante de masas, no mucho más. Pero ojo, en este caso, la religión fue una excusa tanto para musulmanes como para crisitianos, sólo se salvarían de esto los mongoles y poco más... Recordemos que en esa época hubo Cruzadas de carácter religioso pero fueron de similar calibre las matanzas por luchas internas en Europa.
Si nos olvidamos de los malvados y bajamos hasta personas concretas de carne y hueso, efectivamente podremos encontrar auténticos hombres buenos que han hecho (y hacen) una gran (y admirable) labor social. Pero que unos árboles no nos impida ver otros árboles; que la justicia entre al bosque y se lleve detenido a todos los delincuentes que se ocultan tras la fachada de los buenos.
Que la justicia entre al bosque y se lleve a toda las personas que, como tú o yo, no compramos las cosas a su justo precio. Y también a las personas del Tercer Mundo que se aprovechan de sus compatriotas. Aquí no se libra ni Ghandi.
Gracias, lamento que nuesto primer intercambio de mensajes en estos foros sea ante un tema tan peliagudo como éste. Y lo más curioso, compartimos el fondo y solo diferimos en las formas con las que debemos tratar estos temas.
Nada Nexus, no te preocupes, el que discrepemos de puntos de vista no significa un enfrentamiento, sólo un debate, que para eso está el foro, aunque éste no sea un tema muy propio del mismo. :birra:
El debate con educación es algo provechoso y constructivo. :D
Además, en 100cia.com, hace un par de años ya intercambiamos algunos mensajes, cuando me explicaste algunas cosillas de Física donde tenía ideas completamente erradas (ya ni me recordarás porque participaba poco).
Vamos, lo que quiero decirte, es que la Iglesia tiene sus defectos, pero los defectos de la Iglesia no son intrínsecos de ese organismo, sino de la sociedad en general o tal vez del ser humano... Por ejemplo, nosotros defendemos la Democracia, pero es también un sistema con múltiples defectos: te has fijado lo difícil que resulta juzgar a determinados altos cargos (están legalmente blindados), sin contar a algunos que incluso ni pueden ser juzgados por asesinato??? Cuántas empresas no son juzgadas por los delitos que cometen??? Cuántos gobiernos -y no sólo de países en vías de desarrollo- matan impunemente??? Cómo es posible que se autoproteja el ejército de esa manera, hasta el pto. de tener una vía judicial diferente a la civil??? Si excavamos, aquí no se salva ni Dios... Ni más ni menos, es lo que quiero decirte. En la Iglesia la cosa es más sonada porque está recubierta de un halo de santidad, lo cual le da a todo cierto toque hipócrita-morboso. Por lo demás, sus barbaridades no son destacables respecto a otros centros de poder...
Y un Papa u otro malamente puede hacer ahora nada en la Iglesia sin el consentimiento de muchos de los que le rodean.
Saludos y hasta pronto :h:
PS. Lo siento si he resultado agresivo :r: Te invito a troas cervezas virutales: :birra:
Y si te queda alguna duda, piensa en todas las personas que han contraído el SIDA en los países del tercer mundo, y luego intenta valorar cuántos de ellos son enfermos de SIDA por hacer caso a los misioneros y no utilizar los condones que habían repartido las ONG's.
¿Eso no es otra forma de asesinato?
¿Inducir a los misioneros para que coacionen a otras personas para que se suiciden lentamente con el sida, no es acaso una forma de inducción al asesinato?
....
La acusación pública que yo estoy haciendo en este tema no es una acusación religiosa, es una acusación de delitos civiles.
Me surge una duda: ¿existe algún país en el mundo que recoja en su código penal el promover la no utilización de anticonceptivos? ¿Existen delitos no contemplados por las leyes?
yo no estoy hablando de los casos de pederastia que sí han sido procesados, estoy hablando de todos los violadores que han sido amparados por el Vaticano y nunca han podido ser apresados, juzgados ni condenados.
¿Podrías poner algún ]No sé como lo verás tú, pero yo no conozco ni un solo caso en el que alguno esos violadores haya sido entregado a la justicia, juzgado o condenado.[/quote]
¿Entregado por quién?¿Por otros sacerdotes?¿No es eso función de la policía?¿Debe desarrollar el clero funciones policiales?¿Debe la iglesia tener sus tribunales penales? Y sin son encubridores, que es también un delito, ¿por qué no se les detiene también?
¿Acaso allí no hay ningún "juez Garzón" que persiga a los violadores y solicite la extradición de los encubridores?
No estoy seguro de entender esto bien. ¿Estás insinuando que no hay ningún juez en el mundo (salvo Garzón) dispuesto a perseguir estos delitos?¿Serían todos ellos católicos o estarían todos al servicio de la Iglesia?
strg_attractor
02/04/2005, 18:30
Es como lo de la provincia controlada por el OPUS. Que dicen que existe, pero no sabemos cúal es.
Mira Sidious, mi memoria no es infinita y ya te he comentado de donde he sacado la información. No tengo backup de conversaciones de hace un año. No se si en Bailén las pocas farmacias que hay tampoco los venden. Digo esto porque intentando buscarlo me he topado con un comentario parecido pero sobre Bailen. A esto de Bailen no sabria decirte si es falso o verdadero, pero de lo otro estuvimos hablando hace tiempo en ese foro y por la persona que lo dijo y como lo dijo lo tome como cierto.
De todas formas, si me acordara de la provincia, ¿me creerias?, supongo que no, y no esperes que te pague un viaje para que vayas a comprobarlo.
Vamos que te lo puedes creer o no, a mi me da igual, pero lo que no te voy a permir es ese rintintin. Esta bien ser esceptico pero de ahi ha guasearse de la gente va un trecho.
Respecto a lo de los preservativos en las farmacias, si que te habras encontrado a veces farmacias que no venden (no se si por razones religiosas o por qué). Lo que considero fatal. Cada uno vende lo que quiere, si, pero en el caso de las farmacias es diferente porque está regulado y no se puede poner una farmacia asi como asi, por tanto deberían tener la obligación de tener ciertas cosas.
strg_attractor
02/04/2005, 18:37
respecto a lo de sacerdotes exiliados en el Vaticano...
en el reportaje de la 2 que emitieron hace unos meses salía un sacerdote que le cambiaron varias veces de diocesis. Cuando llegaba a una, al cabo de un tiempo se enteraban de sus abusos a niños y llegaban a acuerdos con la familia y luego le trasladaban a otro lugar. Como ves no hace falta exilios.
Pero vamos, no conozco al cura ni a los afectados personalmente ni te los puedo presentar para que contrastes la informacion pero creo que tras todo lo que se montó con los sacerdotes americanos hay que tomarlo como algo cierto (no el caso q te comento sino lo de ocultar los casos y intentar echar tierra sobre el asunto)
De todas formas, si me acordara de la provincia, ¿me creerias?, supongo que no, y no esperes que te pague un viaje para que vayas a comprobarlo.
Vamos que te lo puedes creer o no, a mi me da igual, pero lo que no te voy a permir es ese rintintin. Esta bien ser esceptico pero de ahi ha guasearse de la gente va un trecho.
No pido ni viajes, ni memorias infinitas, sólo algún ]Respecto a lo de los preservativos en las farmacias, si que te habras encontrado a veces farmacias que no venden (no se si por razones religiosas o por qué). Lo que considero fatal. Cada uno vende lo que quiere, si, pero en el caso de las farmacias es diferente porque está regulado y no se puede poner una farmacia asi como asi, por tanto deberían tener la obligación de tener ciertas cosas.[/quote]
Estoy de acuerdo. Pero, hombre, utilizar estos temas contra un hombre que agoniza, me parece muy feo, que quieres que te diga...
respecto a lo de sacerdotes exiliados en el Vaticano...
en el reportaje de la 2 que emitieron hace unos meses salía un sacerdote que le cambiaron varias veces de diocesis. Cuando llegaba a una, al cabo de un tiempo se enteraban de sus abusos a niños y llegaban a acuerdos con la familia y luego le trasladaban a otro lugar. Como ves no hace falta exilios.
Pero vamos, no conozco al cura ni a los afectados personalmente ni te los puedo presentar para que contrastes la informacion pero creo que tras todo lo que se montó con los sacerdotes americanos hay que tomarlo como algo cierto (no el caso q te comento sino lo de ocultar los casos y intentar echar tierra sobre el asunto)
Lo de los exilios en el Vaticano me cuesta creerlo. Lo que tú dices, sé que es cierto (pero son cosas distintas).
strg_attractor
02/04/2005, 19:13
Estoy de acuerdo. Pero, hombre, utilizar estos temas contra un hombre que agoniza, me parece muy feo, que quieres que te diga...
yo desde un principio he dicho que su muerte me parece triste (hasta cierto punto, puesto que cada segundo se muere muchas personas y seguramente haya muchas que hayan estado mas puteadas o que han vivido menos), otra cosa es eso de idolatrar a personajes o recordar solo bondades y no defectos.
Ya he dicho que Nexus me parece algo radical pero creo q la causa de este hilo y de ciertas respuestas es que nos están bombardeando en los medios sobre lo bueno que era este hombre y de los logros que ha realizado en sus años como pontifice y llega un momento q uno revienta.
No pretendía ser hiriente (pido perdón si lo he sido)
OK, no pasa nada, a veces cuesta ver el tono de los mensajes.
Ya he dicho que Nexus me parece algo radical pero creo q la causa de este hilo y de ciertas respuestas es que nos están bombardeando en los medios sobre lo bueno que era este hombre y de los logros que ha realizado en sus años como pontifice y llega un momento q uno revienta.
Te entiendo, pero no creo que este sea el foro correcto para "reventar". Ten en cuenta que este es un foro de ciencia (ni más, ni menos) y que aquí puede haber gente con diferentes creencias.
strg_attractor
02/04/2005, 21:15
:? este es el foro off-topic y alguien ha preguntado por nuestras opiniones
:? este es el foro off-topic y alguien ha preguntado por nuestras opiniones
Bueno, pues nada, si quereis molestar a los católicos, vosotros mismos... De todos modos, reconoceme el derecho a pedir la fuente de algunas noticias o hechos.
strg_attractor
02/04/2005, 21:36
:? este es el foro off-topic y alguien ha preguntado por nuestras opiniones
Bueno, pues nada, si quereis molestar a los católicos, vosotros mismos... De todos modos, reconoceme el derecho a pedir la fuente de algunas noticias o hechos.
¿molestar a los catolicos?
vamos a ver, una cosa es discutir sobre los hechos o sobre los que sea y otra es no poder hablar de ciertas cosas por si se molesta alguien. ¿Es que ahora hay temas tabu?, y que pasa si a mi me molestan los otros comentarios sobre la Iglesia, tambien hay q prohibirlos?. Y si en el post sobre cine, a alguien no le gusta mi peli favorita, tampoco se puede hablar de cine entonces?
De todas formas si te parece vamos a dejarlo que no vamos a ir a ninguna parte y solo nos vamos a encabronar.
strg_attractor
02/04/2005, 21:39
Pues ya murio el Papa :(
Pues ya murio el Papa :(
Pues por eso mismo no me parece el momento adecuado. De todos modos, yo también tengo derecho a decir que no me parece el momento más adecuado, ¿o no?
Y si en el post sobre cine, a alguien no le gusta mi peli favorita, tampoco se puede hablar de cine entonces?.
¡No fastidies!, que no son cosas comparables.
strg_attractor
02/04/2005, 21:48
Pues ya murio el Papa :(
Pues por eso mismo no me parece el momento adecuado. De todos modos, yo también tengo derecho a decir que no me parece el momento más adecuado, ¿o no?
Y si en el post sobre cine, a alguien no le gusta mi peli favorita, tampoco se puede hablar de cine entonces?.
¡No fastidies!, que no son cosas comparables.
oye!! a ver q dices de 2001!!! :wink:
oye!! a ver q dices de 2001!!! :wink:
A mí me gusta :wink:
Hola.
Las cuestiones son ... ¿Es el Papa cómplice de los hechos por protejer a esos delincuentes?
¿Cuantos obispos de la Curia Romana son cómplices de los violadores por proteger violadores o por no denuncierlos y entregarlos a la justicia?
¿Cuantos altos directivos de una sociedad deben ser delincuentes para que dicha sociedad deje de ser considerada como sociedad sin ánimo de lucro y pase a ser considerada como asociación de malhechores?
Ya... Y cuantos gobiernos, y que digo gobiernos, CIUDADANOS COMO TÚ O YO, somos responsables indirectos (y si me apuras, directos) de muertes en el Tercer Mundo???? O incluso en el Primer Mundo??? Perdona Mr. Grasas, pero estamos hablando de cosas muy diferentes.
Tú estás hablando de ciertas cuestiones morales, cuestiones que por cierto desconoces el porcentaje de mis ingresos familiares que mi mujer y yo destinamos a intentar paliar esas muertes (y no estoy hablando del 0,7% precisamente). Sí, vale, acepto que podría dedicar más dinero todavía e incluso podría irme de misionero y no lo hago; pero aun cuando dedicase todos mis esfuerzos a ellos nunca conseguiría impedir que se produjeran todas esas muertes.
Yo en cambio, estoy hablando de cientos de mujeres violadas; de denuncias de violaciones que han sido sistemáticamente obviadas sin tomar ningún tipo de medida para evitarlo y que las únicas medidas adoptadas consistieron en cambiar el destino de aquellas monjas que se atrevieron a denunciar estos abusos.
Yo estoy hablando de señores que disponiendo de una gran lista de delitos civiles muy concretos y disponiendo los nombres y apellidos de los delincuentes, en vez de entregar esas lista a las autoridades civiles no lo han hecho y con ello se han convertido en encubridores.
No entremos en la depuración de responsabilidades al límite porque aquí la hipocresía impera a sus anchas... Y la Iglesia, como todo grupo de poder que se precie, ni más ni menos, tiende a la autoprotección. Es triste, pero es así. Pero cuando los grupos de poder son capaces de cometer delitos (encubrimiento de delincuentes) para proteger a sus miembros que han cometido delitos, entonces ya no estamos hablando de "grupos de poder", estamos hablando de asociaciones mafiosas.
Yo no he sugerido eso, sólo digo que es muy posible que ante un caso así el Papa no puea hacer nada, porque gestionar ese tipo de crisis puede terminar con todo el organismo entero o dañarlo muy profundamente... ¿Que no pudo hacer nada? Mira, puedo entender que intentara ponerse en contacto con las autoridades civiles para facilitarles las listas de delitos y delincuentes y sus ugieres se lo impidieran, e incluso podría entender que sus asistentes se negaran a facilitarle dichas listas. Pero ...
¿Acaso alguien pudo impedirle que publicara una encíclica al respecto?
¿Acaso siempre que habló en público tenía un asistente a sus espaldas con una pistola apuntándole para que se quedara callado ante violaciones sistemáticas de mujeres?
Y si por hablar y pedir que se juzgue a violadores tiene sus consecuencias ... adelante con ellas. Y si para evitar dañar la imagen de una institución un grupo de personas se tienen que convertir en delincuentes, malo, chungo, muy malo.
Si la miro globalmente, no puedo evitar que mi mente se me inunde de las salvajadas que ha cometido la iglesia durante todos los siglos en los que los gobiernos de la época no frenaron e incluso ayudaron a la "Santa" Iglesia Católica Apostólica y Romana.
Perdona que te lo diga, pero acabas de hacer lo de antes, mirar con el ojo que te conviene: ahora pon cuántas vidas ha salvado la Iglesia evitando muchas carnicerías españolas en Hispanoamérica. Pienso en todas las carnicerías españolas en Hispanoamérica que se cometieron en nombre de Dios, de la Fe, y de la Santa Madre Iglesia.
Piensa en cuánta gente salvó la caridad de la Iglesia desde esos tiempos inmemoriables hasta hoy. ¿Caridad de la Iglesia? Me callaré lo que pienso porque no viene a cuento pues no es mi intención juzgar a la Iglesia, tan solo a algunos de sus miembros.
Un partido político puede ser muy bueno, o un equipo de futbol, o una ONG, o la Cruz Roja, o la UNESCO, pero si algunos de sus miembros cometen delitos no puede justificarse su encubrimiento para no dañar la imagen de la institución. Ante esos casos tan desagradables, cuando se daña seriamente la institución no es precisametne cuando se entrega a los delincuentes sino cuando la propia institución se dedica a encubrir delincuentes.
Si nos olvidamos de los malvados y bajamos hasta personas concretas de carne y hueso, efectivamente podremos encontrar auténticos hombres buenos que han hecho (y hacen) una gran (y admirable) labor social. Pero que unos árboles no nos impida ver otros árboles; que la justicia entre al bosque y se lleve detenido a todos los delincuentes que se ocultan tras la fachada de los buenos. Que la justicia entre al bosque y se lleve a toda las personas que, como tú o yo, no compramos las cosas a su justo precio. Y también a las personas del Tercer Mundo que se aprovechan de sus compatriotas. Aquí no se libra ni Ghandi. Leyéndote consigues que piense que pretendes justificar unos delitos con otros.
Tu argumento me suena a que en España no se debería perseguir, atrapar y juzgar a los violadores porque no estamos impidiendo la guerra de Uganda.
Nada Nexus, no te preocupes, el que discrepemos de puntos de vista no significa un enfrentamiento, sólo un debate, que para eso está el foro, aunque éste no sea un tema muy propio del mismo. :birra:
El debate con educación es algo provechoso y constructivo. :D
Además, en 100cia.com, hace un par de años ya intercambiamos algunos mensajes, cuando me explicaste algunas cosillas de Física donde tenía ideas completamente erradas (ya ni me recordarás porque participaba poco). Mentiría si dijera que recuerdo todos y cada uno de mis mensajes, y mentiría si dijera que recuerdo el nick de todos aquellos con los que he intercambiado mensajes. Pero no mentiría si dijera que más de uno se ha sorprendido de que le recordara aun incluso cuando hubiéramos coincidido en otros foros. Pero me conformo con el hecho de que no guardes un mal recuerdo mío pues reconozco que en algunas ocasiones me excedo a la hora de defender mis posturas y en otras ocasiones he llegado a ser lo suficientemente desagradable como para que hoy en día todavía sienta remordimientos de haber escrito lo que escribí. Solo espero que tú no fueras uno de aquellos con quien me excedí.
Vamos, lo que quiero decirte, es que la Iglesia tiene sus defectos, pero los defectos de la Iglesia no son intrínsecos de ese organismo, sino de la sociedad en general o tal vez del ser humano... Por ejemplo, nosotros defendemos la Democracia, pero es también un sistema con múltiples defectos: te has fijado lo difícil que resulta juzgar a determinados altos cargos (están legalmente blindados), sin contar a algunos que incluso ni pueden ser juzgados por asesinato??? Pero mi intención no es juzgar a la Iglesia por los delitos cometidos por un puñado de feligreses, mi intención es juzgar a un puñado de delincuentes violadores y a otro puñado de delincuentes encubridores de delincuentes.
Si la Iglesia como institución se opusiera a entregar a los delincuentes, entonces es cuando también hiría a por la propia Iglesia como si fuera una vulgar asociación de malhechores. Y es en este punto donde saltan nuestras mayores diferencias ¿En qué momento se produce el cambio de que unos delincuentes utilicen una institución benéfica a la situación en la que la propia institución es una asociación de malhechores? Yo no sé exactamente cual es el límite entre una situación y otra, y por eso siempre he procurado exponerlo entre interrogantes.
Cuántas empresas no son juzgadas por los delitos que cometen??? Cuántos gobiernos -y no sólo de países en vías de desarrollo- matan impunemente??? Cómo es posible que se autoproteja el ejército de esa manera, hasta el pto. de tener una vía judicial diferente a la civil??? Si excavamos, aquí no se salva ni Dios... Ni más ni menos, es lo que quiero decirte. Vamos, que como nuestra sociedad no es perfecta y no siempre llevamos a los malos ante los tribunales, debemos hacer la vista gorda cuando los violadores son curas o misioneros ¿Me estás diciendo eso?
En la Iglesia la cosa es más sonada porque está recubierta de un halo de santidad, lo cual le da a todo cierto toque hipócrita-morboso. Por lo demás, sus barbaridades no son destacables respecto a otros centros de poder... Imagínate este titular:
FUERON VIOLADAS TRESCIENTAS FUNCIONARIAS DE AYUNTAMIENTOS GOBERNADOS POR EL PARTIDO DE PEPITO GRILLO.
Las denunciantes afirman haber puesto reiteradas denuncias ante el partido pero que todas ellas fueron desatendidas.
El portavoz del partido Pepito Grillo ha informado de que se ha iniciado una investigación interna, pero que eso son actos muy locales porque solamente ocurre en 23 mancomunidades. Si en vez de ser el partido "Pepito Grillo" fuera el PP, el Psoe, IU o cualquier otro partido político español ¿Tu crees que deberíamos callarnos y hacer como que no pasa nada, o crees que la justicia debería investigar los hechos?
PS. Lo siento si he resultado agresivo :r: Te invito a troas cervezas virutales: :birra: Si hay alguien agresivo en este tema, ese soy yo. Así que venga esas birras y ya veremos quien las paga.
Saludos.
Hola.
Y si te queda alguna duda, piensa en todas las personas que han contraído el SIDA en los países del tercer mundo, y luego intenta valorar cuántos de ellos son enfermos de SIDA por hacer caso a los misioneros y no utilizar los condones que habían repartido las ONG's.
¿Eso no es otra forma de asesinato?
¿Inducir a los misioneros para que coacionen a otras personas para que se suiciden lentamente con el sida, no es acaso una forma de inducción al asesinato?
....
La acusación pública que yo estoy haciendo en este tema no es una acusación religiosa, es una acusación de delitos civiles. Me surge una duda: ¿existe algún país en el mundo que recoja en su código penal el promover la no utilización de anticonceptivos? ¿Existen delitos no contemplados por las leyes? No sé si lo haces aposta o sin querer, pero estás intentando tergiversar mis palabras.
La primera parte, es una respuesta a la cuestión de la religión en Tailandia que haces en tu primer mensaje en este tema y que a su vez es respuesta de un mensaje mío en concreto (mi primer mensaje en estos foros y 4º mensaje de este tema)
La segunda parte, es una respuesta a la cuestión de la violación sistemática de monjas que también expones en dicho mensaje tuyo, pero que a su vez es respuesta de otro mensaje mío diferente (mi segundo mensaje en estos foros y 7º de este tema)
Lamento que no sepas distinguir entre cuestiones diferentes aun cuando fueras tú quien las mezclara en un único mensaje, y lamento que mis palabras "acusación pública en este tema" hayan permitido dicha confusión.
Tan solo espero que no me hagas responsable de tus confusiones al mezclar unas cuestiones con otras. Una cosa es mi crítica a la actitud de la iglesia de represión sexual durante siglos y su actual fomento a la natalidad, y otra muy diferente mi acusación de delitos penales (violadores y encubridores) por parte de una serie de feligreses y mandatarios del Vaticano.
yo no estoy hablando de los casos de pederastia que sí han sido procesados, estoy hablando de todos los violadores que han sido amparados por el Vaticano y nunca han podido ser apresados, juzgados ni condenados. Podrías poner algún ] ¿De donde obtienes que yo haya dicho que existan curas exiliados en el Vaticano? Procura no tergiversar mis palabras ¿OK?
No obstante te voy a dar un enlace http://www.google.es/search?sourceid=navclient&hl=es&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-52,GGLD:es&q=monjas+violadas+pa%C3%ADses que es un enlace a 1.420 páginas web en el que la mayoría de dichas páginas se habla de este tema (en algunas de esas 1.400 páginas hacen referencia a otros temas diferentes)
Y si no quieres rebuscar mucho, te facilito este enlace http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/7530/anticristo1.html en el que se lee la noticia de la Agencia EFE que publiqué en mi anterior mensaje. En él se lee textualmente "El documento, según el diario, fue entregado en el Vaticano en 1995 y su destinatario fue el cardenal español Eduardo Martínez Somalo, prefecto de la Congregación para la Vida Consagrada y Camarlengo de la Sacra Iglesia Romana, quien inmediatamente creó un grupo de trabajo para estudiar los espeluznantes casos denunciados." Es decir, el propio Camarlengo de la Sacra Iglesia Romana, ahí es nada la cosa, en teoría dio orden de estudiar todos estos casos ¿Tú sabes de algún caso en el que se hayan facilitado a las autoridades civiles los nombres y apellidos de los violadores? Pues yo tampoco.
¿Entregado por quién?¿Por otros sacerdotes?¿No es eso función de la policía?¿Debe desarrollar el clero funciones policiales?¿Debe la iglesia tener sus tribunales penales? Evidentemente en ningún momento quise decir que los sacerdotes debían de cargar con cadenas a los violadores y llevarlos de esa forma al cuartelillo, me conformaba con que se les delatara en vez de que se ocultaran los datos de los delitos.
Y sin son encubridores, que es también un delito, ¿por qué no se les detiene también? Eso mismo es lo que yo me pregunto ¿Porqué no se les detiene también?
[quote="Nexus 7"] ¿Acaso allí no hay ningún "juez Garzón" que persiga a los violadores y solicite la extradición de los encubridores? No estoy seguro de entender esto bien. ¿Estás insinuando que no hay ningún juez en el mundo (salvo Garzón) dispuesto a perseguir estos delitos?¿Serían todos ellos católicos o estarían todos al servicio de la Iglesia? No estoy insinuando nada (yo nunca insinúo nada, por lo menos de forma consciente) Simplemente estoy preguntando porqué ningún juez de Irlanda, de Italia o de EEUU ha emprendido acciones judiciales ante las denuncias de que se habían cometido violaciones en dichos países.
Aquí sobró y bastó el comentario de las comisiones del 3% para que la fiscalía ordenara una investigación de los hechos, y sobró una denuncia por asesinato de españoles en Argentina o en Chile como para que la Audiencia Nacional se pusiera manos a la obra, en su día pidiera la extradición de Pinochet y ahora esté procesando a un militar argentino.
Evidentemente, y por desgracia, no se aplica la misma justicia en unas situaciones y en otras. No sé si será porque la justicia española (a diferencia de la irlandesa, italiana y americana) se atreve a procesar extranjeros aun cuando tengan inmunidad parlamentaria en sus respectivos países, o porque se hacen distinciones entre asesinatos y violaciones sistemáticas, o porque el camarlengo vaticano es una figura más inviolable que un senador chileno.
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De mensajes posteriores:
Lo de los exilios en el Vaticano me cuesta creerlo. Haces bien en no creértelo sin pruebas, ahora solo te falta indicar de donde obtienes tal cosa.
Pues por eso mismo no me parece el momento adecuado. A mi sí, porque varios de estos presuntos encubridores (entre ellos el español que ocupa el cargo de camarlengo vaticano) formarán parte de entre quienes saldrá el nuevo Papa.
De todos modos, yo también tengo derecho a decir que no me parece el momento más adecuado, ¿o no? Muy cierto, pero yo también tengo derecho a decir que a mi si me parece el momento más adecuado. No obstante, no fui yo quien preguntó mi opinión de que el Papa se estuviera muriendo.
Saludos.
Mr.Grasas
03/04/2005, 09:19
Hola.
Perdona Mr. Grasas, pero estamos hablando de cosas muy diferentes.
Tú estás hablando de ciertas cuestiones morales, cuestiones que por cierto desconoces el porcentaje de mis ingresos familiares que mi mujer y yo destinamos a intentar paliar esas muertes (y no estoy hablando del 0,7% precisamente). Sí, vale, acepto que podría dedicar más dinero todavía e incluso podría irme de misionero y no lo hago; pero aun cuando dedicase todos mis esfuerzos a ellos nunca conseguiría impedir que se produjeran todas esas muertes.
Pues no. Vamos a ver, yo no estoy hablando de cuestiones morales sino de hipocresía social impuesta y -en algunos casos- hasta necesaria, nada más.
Otra cosa, cuando te he puesto "tú o yo", no intento entrar en lo personal, así que no me hables de tus donaciones porque otros también las hacemos y pueden ser iguales o mayores que las tuyas. Me refiero a la sociedad en general, tú o yo no importamos nada.
Yo en cambio, estoy hablando de cientos de mujeres violadas; de denuncias de violaciones que han sido sistemáticamente obviadas sin tomar ningún tipo de medida para evitarlo y que las únicas medidas adoptadas consistieron en cambiar el destino de aquellas monjas que se atrevieron a denunciar estos abusos.
Yo estoy hablando de señores que disponiendo de una gran lista de delitos civiles muy concretos y disponiendo los nombres y apellidos de los delincuentes, en vez de entregar esas lista a las autoridades civiles no lo han hecho y con ello se han convertido en encubridores.
Y yo te estoy hablando de miles (si no millones) de muertes por nuestra culpa y de un encubrimiento tan sumamente grande que no existen ni siquiera leyes para castigar a nadie.
Pero cuando los grupos de poder son capaces de cometer delitos (encubrimiento de delincuentes) para proteger a sus miembros que han cometido delitos, entonces ya no estamos hablando de "grupos de poder", estamos hablando de asociaciones mafiosas.
No me confundas los términos: no son asociaciones mafiosas... A menos que estemos hablando coloquialmente, claro.
No obstante, te repito (con otras palabras) que todos -o casi todos- los grupos de poder tienen una parte negra + o - grande. Y la Iglesia tiene que tener mucha porquería... Pero coño, es que es enorme!!!!!!!!!!!
Yo no he sugerido eso, sólo digo que es muy posible que ante un caso así el Papa no puea hacer nada, porque gestionar ese tipo de crisis puede terminar con todo el organismo entero o dañarlo muy profundamente... ¿Que no pudo hacer nada? Mira, puedo entender que intentara ponerse en contacto con las autoridades civiles para facilitarles las listas de delitos y delincuentes y sus ugieres se lo impidieran, e incluso podría entender que sus asistentes se negaran a facilitarle dichas listas. Pero ...
¿Acaso alguien pudo impedirle que publicara una encíclica al respecto?
¿Acaso siempre que habló en público tenía un asistente a sus espaldas con una pistola apuntándole para que se quedara callado ante violaciones sistemáticas de mujeres?
Vamos a ver, no entremos en la demagogia por la puerta grande... Y te lo digo por estas 2 últimas frases. Te las cambio por:
- acaso podía no sacar la encíclica adelante??
- acaso no había presiones de otro tipo por las que no podía actuar??? Acaso era él testigo de 1ª mano de las violaciones??? Acaso tenía él poder fáctico suficiente para hacer algo??? Por cierto, que tratar esos casos casos no es cuestión del Papa sino de otro tipo de autoridades.
Y si por hablar y pedir que se juzgue a violadores tiene sus consecuencias ... adelante con ellas. Y si para evitar dañar la imagen de una institución un grupo de personas se tienen que convertir en delincuentes, malo, chungo, muy malo.
A qué te refieres exactamente??? Por favor, expónme qué pretendes decir, es que no lo sé muy bien.
Ante esos casos tan desagradables, cuando se daña seriamente la institución no es precisametne cuando se entrega a los delincuentes sino cuando la propia institución se dedica a encubrir delincuentes.
Eso es un ideal, o al menos parcialmente. Una institución se puede dañar de ambas formas, depende del caso. Más que nada porque hay muchos intereses externos. Te pongo un ejemplo que no tiene nada que ver pero puede resultar ilustrativo: sabes las pérdidas tan enormes que tuvo el sector ganadero cuando se investigó a fondo la BSE??? Y cuando curiosamente nunca se ha demostado ningún caso de ECJ español??? Aquí la investigación fue peor remedio que la enfermedad. Y como te he visto algo tergiversador: no me transformes un ejemplo más o menos afortunado en una analogía, ni cojas lo que te parece del ejemplo porque yo también sé sus puntos flacos. Sólo pretendo ser ligeramente ilustrativo sobre mi postura, no ejemplarizante.
Que la justicia entre al bosque y se lleve a toda las personas que, como tú o yo, no compramos las cosas a su justo precio. Y también a las personas del Tercer Mundo que se aprovechan de sus compatriotas. Aquí no se libra ni Ghandi. Leyéndote consigues que piense que pretendes justificar unos delitos con otros.
Tu argumento me suena a que en España no se debería perseguir, atrapar y juzgar a los violadores porque no estamos impidiendo la guerra de Uganda.
Eeeeee, para el carro y no te pongas elucubrar!!!!, no vayas por ese camino porque yo también puedo decir que leyéndote pienso que eres partidario de instaurar una dictadura militar y fusilar a medio mundo.
No justifico nada y menos lo injustificable, lo único que he dicho es que esta situación no es intríseca de la Iglesia. Si me he expresado mal, lo siento.
Nada Nexus, no te preocupes, el que discrepemos de puntos de vista no significa un enfrentamiento, sólo un debate, que para eso está el foro, aunque éste no sea un tema muy propio del mismo. :birra:
El debate con educación es algo provechoso y constructivo. :D
Además, en 100cia.com, hace un par de años ya intercambiamos algunos mensajes, cuando me explicaste algunas cosillas de Física donde tenía ideas completamente erradas (ya ni me recordarás porque participaba poco). Mentiría si dijera que recuerdo todos y cada uno de mis mensajes, y mentiría si dijera que recuerdo el nick de todos aquellos con los que he intercambiado mensajes. Pero no mentiría si dijera que más de uno se ha sorprendido de que le recordara aun incluso cuando hubiéramos coincidido en otros foros. Pero me conformo con el hecho de que no guardes un mal recuerdo mío pues reconozco que en algunas ocasiones me excedo a la hora de defender mis posturas y en otras ocasiones he llegado a ser lo suficientemente desagradable como para que hoy en día todavía sienta remordimientos de haber escrito lo que escribí. Solo espero que tú no fueras uno de aquellos con quien me excedí.
No, no te preocupes no fue así, además, tengo cierto aguante y capacidad de respuesta :twisted: . Ya te ví de todas formas en algunos de tus enfrentamientos... Sobre todo en uno relacionado con tu lema. :twisted: Ves, en ése enfrentamiento sí creo que tenías razón porque además el supuesto contrincante (no lo recuerdo bien) empezó insultándote.
Pero mi intención no es juzgar a la Iglesia por los delitos cometidos por un puñado de feligreses, mi intención es juzgar a un puñado de delincuentes violadores y a otro puñado de delincuentes encubridores de delincuentes.
Vamos a ver, Nexus, pero si en esto tienes toda la razón y tu aspiración es adecuada (de hecho, también es la mía, lo que cambia es el enfoque). El problema es que visto desde fuera la cosa es más simple de lo que parece. Yo también quiero que les juzguen, y que paguemos las cosas más caras, y que la ONU no haga lo que le sale de los "santos reales", y que la UE no bloquee económicamente los productos de otros países, y que China deje su dictadura, y que EEUU no haga más guerras, y que los partidos políticos se financien adecuadamente, etc. El problema es que todo se ha complicado demasiado... Y desde fuera todos somos buenos toreros pero dentro las cosas cambian mucho, muchísimo.
Si la Iglesia como institución se opusiera a entregar a los delincuentes, entonces es cuando también hiría a por la propia Iglesia como si fuera una vulgar asociación de malhechores. Y es en este punto donde saltan nuestras mayores diferencias ¿En qué momento se produce el cambio de que unos delincuentes utilicen una institución benéfica a la situación en la que la propia institución es una asociación de malhechores? Yo no sé exactamente cual es el límite entre una situación y otra, y por eso siempre he procurado exponerlo entre interrogantes.
Pues te vuelvo a dar la razón, aquí es donde diferimos, porque como bien dices los límites entre una situación y otra no es fácil de definir. Yo personalmente no creo que deban extenderse responsabilidades hasta el infinito y no creo que tenga que salpicarse al Papa. Del mismo modo que si un edil mata a 1 ó 200 personas por su cuenta, no tiene por qué salpicar al presidente de su comunidad autónoma. Habrá que ir a por el edil... Y si hay encubridores, etc. Habrá que intentar depurar a los directos encubridores, no al encubridor del encubridor del encubridor, que a lo mejor realmente no tiene ningún interés (o relación) directo o indirecto con el crimen sino con otras cosas completamente diferentes. ¿Me comprendes lo que quiero decir? :???:
Vamos a ver, la Iglesia ha tenido una actitud "poco ética" (por decirlo benévolamente) casi desde sus inicios, el problema es que ésta es sólo es una de sus facetas. Y la cuestión es que los casos sangrantes salen más la luz... Entre otras cosas porque venden más... Pero si valormos a la institución, tiene que ser en su conjunto.
Cuántas empresas no son juzgadas por los delitos que cometen??? Cuántos gobiernos -y no sólo de países en vías de desarrollo- matan impunemente??? Cómo es posible que se autoproteja el ejército de esa manera, hasta el pto. de tener una vía judicial diferente a la civil??? Si excavamos, aquí no se salva ni Dios... Ni más ni menos, es lo que quiero decirte. Vamos, que como nuestra sociedad no es perfecta y no siempre llevamos a los malos ante los tribunales, debemos hacer la vista gorda cuando los violadores son curas o misioneros ¿Me estás diciendo eso?.
Me estás diciendo que quieres convertirte en un dictador y fusilar a quien te parece según tu libre albedrío??? Me estás diciendo que quieres cambiar al Papa por un satanista??? Me estás diciendo esto???
Te repito que no me leas como a tí te parece para expulsarme un vómitro que nada tiene que ver con lo que he dicho o que da a entender cosas que no son. Si seguimos así, me veré obligado a inventarme estulticias del dictador, etc., ¿te parece?.
Cuando creo que no te entiendo y puedo meter la pata te pido que me lo vuelvas a explicar pero no elucubro como me parece. Así que, si quieres un debate normal, pues bien, pero no me empieces a demonizar indirectamente como te salga de la entrepierna, ¿estamos?.
Más que nada porque así me llevas al terreno de la estupidez y ahí sí que no voy a entrar. O si lo hago será de mala manera, lo cual no lleva a nada productivo. Por favor, si te parece bien, llevemos el debate de buen rollete.
En la Iglesia la cosa es más sonada porque está recubierta de un halo de santidad, lo cual le da a todo cierto toque hipócrita-morboso. Por lo demás, sus barbaridades no son destacables respecto a otros centros de poder... Imagínate este titular:
FUERON VIOLADAS TRESCIENTAS FUNCIONARIAS DE AYUNTAMIENTOS GOBERNADOS POR EL PARTIDO DE PEPITO GRILLO.
Las denunciantes afirman haber puesto reiteradas denuncias ante el partido pero que todas ellas fueron desatendidas.
El portavoz del partido Pepito Grillo ha informado de que se ha iniciado una investigación interna, pero que eso son actos muy locales porque solamente ocurre en 23 mancomunidades. Si en vez de ser el partido "Pepito Grillo" fuera el PP, el Psoe, IU o cualquier otro partido político español ¿Tu crees que deberíamos callarnos y hacer como que no pasa nada, o crees que la justicia debería investigar los hechos?
Por favor, explícame mejor esta frase o "titular" y te contesto, porque aquí se me ha escapado un telediario o no sé exactamente dónde quieres llegar. Y no te preocupes, que te contestaré.
PS. Lo siento si he resultado agresivo :r: Te invito a troas cervezas virutales: :birra: Si hay alguien agresivo en este tema, ese soy yo. Así que venga esas birras y ya veremos quien las paga.
Jejeje... No me conoces bien en lo de agresividad, chavalote :twisted: ... Pero tranqui que no me importa pagar otro par de birras virtuales, hoy vengo "sobrao" :birra:
Saludos y, por favor, lleva el debate sin la demonización indirecta. Yo contesto de buen rollete pero si me vienen igual. :h:
Mr.Grasas
03/04/2005, 11:25
Me autocorrijo (se me ha ido la cabeza):
Donde escribí:
El problema es que visto desde fuera la cosa es más simple de lo que parece
Quería decir:
El problema es que visto desde fuera, la cosa parece más simple de lo que realmente es.
Saludos :h:
Una cosa es mi crítica a la actitud de la iglesia de represión sexual durante siglos y su actual fomento a la natalidad, y otra muy diferente mi acusación de delitos penales (violadores y encubridores) por parte de una serie de feligreses y mandatarios del Vaticano.
No te cabrees, que mi intención era esta: que reconocieras que son hechos diferentes. Porque daba la sensación, por lo menos a mí (ya eres el segundo que me llama tonto, pero tampoco me va a preocupar mucho), de que mezclabas una cosa con la otra. Ahora ya queda claro.
Sigo en otro post.
[quote="Nexus 7"]yo no estoy hablando de los casos de pederastia que sí han sido procesados, estoy hablando de todos los violadores que han sido amparados por el Vaticano y nunca han podido ser apresados, juzgados ni condenados. Podrías poner algún ] ¿De donde obtienes que yo haya dicho que existan curas exiliados en el Vaticano? Procura no tergiversar mis palabras ¿OK?
Lo he sacado de estas dos intervenciones
Si el Papa Juan Pablo II fuera una persona honrada, habría ordenado entregar a esos violadores a la justicia en vez de mandarles a países en los que no podían ser extraditados.
...estoy hablando de todos los violadores que han sido amparados por el Vaticano
Si quieres cambia "exiliados en" por "exiliados por", pero no creo que en lo sustancial haya diferencia.
Sigo.
No obstante te voy a dar un enlace http://www.google.es/search?sourceid=navclient&hl=es&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-52,GGLD:es&q=monjas+violadas+pa%C3%ADses que es un enlace a 1.420 páginas web en el que la mayoría de dichas páginas se habla de este tema (en algunas de esas 1.400 páginas hacen referencia a otros temas diferentes)
Y si no quieres rebuscar mucho, te facilito este enlace http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/7530/anticristo1.html en el que se lee la noticia de la Agencia EFE que publiqué en mi anterior mensaje. En él se lee textualmente "El documento, según el diario, fue entregado en el Vaticano en 1995 y su destinatario fue el cardenal español Eduardo Martínez Somalo, prefecto de la Congregación para la Vida Consagrada y Camarlengo de la Sacra Iglesia Romana, quien inmediatamente creó un grupo de trabajo para estudiar los espeluznantes casos denunciados." Es decir, el propio Camarlengo de la Sacra Iglesia Romana, ahí es nada la cosa, en teoría dio orden de estudiar todos estos casos ¿Tú sabes de algún caso en el que se hayan facilitado a las autoridades civiles los nombres y apellidos de los violadores? Pues yo tampoco.
Tiene guasa que me acuses de tergiversar y ahora salgas con estas. Si te molestas en leer una de mis respuestas a strg_attractor, verás que yo he reconocido las violaciones y el hecho de que la Iglesia haya intentado taparlas. Lo que pido, y sigo pidiendo, es un ]Si el Papa Juan Pablo II fuera una persona honrada, habría ordenado entregar a esos violadores a la justicia en vez de mandarles a países en los que no podían ser extraditados.[/quote]
Vaya, unos días inoperativo y esto está que arde jeje
Bienvenido, Nexus ;)
Esta tarde, al tener tiempo libre, he estado pensando sobre esto y creo que se ha subido de tono innecesariamente y, sínceramente, a mí no me merece la pena. Lo más curioso es que, en un primer momento, no iba a intervenir (ya dije que no soy creyente) aquí, pero al oir cosas como que hay una provinica española donde no se pueden comprar preservativos o que hay curas que han huído a países sin tratado de extradición...pues quise conocer las fuentes de esas noticias (simplemente). De todos modos, he decidido renunciar a saberlas. No me merece la pena.
The_Smoker
04/04/2005, 11:03
Y deberiais saberlo porque teneis la suerte de disponer de mentes científicas, curiosas que se preguntan el por qué de las cosas.
El lado oscuro no existe es la ausencia de luz.
El mal no existe es la ausencia del bien.
Decis que los padres venden a las niñas para la prostitución y en lugar de juzgar a esos "padres" juzgais a quien "no promueve" que no hubieran nacido, bien por impedir "un don" (el de transmitir la vida) o bien por su "asesinato preventivo".
Decis que hay curas pederastas y yo añado... y medicos, profesores, cientificos etc...etc... el "Bien" en la humanidad es un bien escaso.
Jesús "enseñó", (yo así lo creo), que hay que perdonar el enemigo y que El Padre ama y se preocupa más por su hijo perdido.... y a mi se me revuelven las tripas ante las injusticias del hombre pero trato de no culpar por ellas a quien no tiene la culpa para descargar mi conciencia y asignarle la responsabilidad a alguien ajeno a mi mismo.... no puedo poner la otra mejilla, no puedo perdonar... pero reconozco que sería más feliz si pudiera hacerlo.
Para mi Juan Pablo II es un ejemplo, una regla moral de medir ante la que me siento muy muy pequeño. La humanidad ha perdido un hombre coherente y bueno... yo como humanidad lo he perdido tambien.
Para mi... la vida no es una cuestión de plazos, de fechas... es algo que el hombre, la ciencia, no comprende y por lo tanto no debe entrar a juzgar lo que no comprende.
La compleja simplicidad de una sola celula vegetal grita de la existencia de Dios.
Perdonarme si he dicho algo que os pueda ofender, no es mi intención.
Un abrazo a todos.
The Smoker
Mr.Grasas
04/04/2005, 11:55
Hola Fumador, me parece muy bien que tengas un planteamiento religioso, lo cual es muy respetable y no me ofende, ya que cada cual debe creer lo que quiera.
Ahora bien:
La compleja simplicidad de una sola celula vegetal grita de la existencia de Dios.
Personalmente cambiaría la frase por:
La compleja simplicidad de una sóla celula vegetal grita la existencia de una explicación. Y que cada uno busque la que crea más conveniente.
Saludos :h:
The_Smoker
04/04/2005, 12:10
Personalmente cambiaría la frase por:
La compleja simplicidad de una sóla celula vegetal grita la existencia de una explicación. Y que cada uno busque la que crea más conveniente.
Saludos :h:
Estoy de acuerdo contigo... cada uno que busque una explicación...y la mia es que así como algunas particulas subatomicas solo se explican en una ecuación sin que nadie pueda "tenerla en sus manos" siendo solo una deducción sobre la observación de unos efectos... en la maravilla de la vida yo "deduzco" a Dios, pero acepto el razonamiento del que se abstiene de sacar conclusiones en espera de más información.
Un abrazo
The Smoker
Decis que los padres venden a las niñas para la prostitución y en lugar de juzgar a esos "padres" juzgais a quien "no promueve" que no hubieran nacido...
Perdón por si me disperso un poco, pero hay otro ejemplo parecido: yo soy profesor de instituto y, si me voy de viaje de fin de estudios con los alumnos (menores de edad) y uno se mete una sobredosis en la habitación del hotel, a mí me llevarían a juicio por "homicido por negligencia" y la sociedad diría: "ese es un mal profesor, no estaba pendiente de sus alumnos". En cambio, si la sobredosis se la mete en su casa, nadie llevará a sus padres a juicio y la sociedad dirá: "pobres padres". Creo que es un ejemplo de que es muy fácil exigir cosas a los demás y no a los que están más implicados.
A propósito me he mantenido al margen de esta discusión.
Lo principal es que ha muerto una persona que representaba mucho para muchos millones de personas, y lo mínimo es el respeto. Ahora, que cada cual tenga su opinión también es muy respetable.
Este tipo de temas son susceptibles de herir sentimientos y que se monte jaleo, espero no tener que cerrar el hilo y que seamos sensatos.
Saludos :hola:
The_Smoker
04/04/2005, 16:21
Sidius o lo que es peor.... te acusa una adolescente de haberle metido mano... a ver como demuestras la negación de tal afirmación.... tendrás que demostrar que eres inocente a pesar de la falacia de, que no por repetida es verdad, que todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario. Te verás con tu reputación y honor hundidos para siempre.
Muchos profesores se niegan con razón a hacer actividades de cualquier tipo extraescolares para evitar ser reos de la irresponsabilidad y la mala uva de un adolescente cualquiera. :evil:
Como padre... mi solidaridad absoluta con ellos.
Un abrazo
The_Smoker
The_Smoker
04/04/2005, 16:24
:r: :r: :r:
Esta rama era para hablar del Papa y hemos acabado desbarrando... cachisssss
perdon por la parte que me corresponde.
:r: :r: :r:
Volviendo un poco al tema a mi me gustaría decir una cosa sobre las cosas esas que han salido sobre que si también los paises cometen barbaridades, e incluso la sociedad entera es responsable hasta cierto punto de algunos delitos, etc.
Yo creo que la iglesia tiene y ha tenido desde siempre una función moralista, y que eso le hace más criticable en estos temas. Una empresa de marketing en la que salte un escándalo sexual en los estratos bajos de dicha empresa es criticable globalmente hasta cierto punto, pero creo que a la iglesia, que siempre ha estado predicando sobre aspectos morales, le afecta en sus ciemientos. No es sólo el hecho del escándalo y el encubrimiento, es el golpe a todas las bases de la iglesia. No se puede criticar el condón y permitir que se abuse de menores. Dichos obispos deberían ser no sólo echados, sino que se deberían fomentar investigaciones organizadas dentro de la iglesia para erradicar cualquier vestigio.
No habló de que debiera ser más condenada legalmente, por suspuesto, pero a la hora de la crítica(en el bar, en casa o aquí mismo) sí que creo más criticable el hecho en la iglesia que en cualquier sociedad. En los dos casos despreciable, pero no igual de criticable. No se si me he explicado bien...
Saludos :h:
Mr.Grasas
04/04/2005, 22:26
Vamos a ver Luisfer, veo que esto va por mí.
Pues te digo que no voy a tocar + este tema salvo agresión directa o malentendido, porque no se ha llevado del todo bien (por mí incluido) y puede dañar sensibilidades, sobre todo en los cristianos, de los que me excluyo. :(
De todas formas, me parece que no te has leído bien (o completamente) mis mensajes porque en una frase he dejado perfectamente claro lo mismo que tú escribes.
Nada más: por mi parte no hay debate, sólo has explicado y ampliado una frase de lo que ya expuse y no tengo nada que decirte. :???:
Espero encontrarte en un tema más divertido :h:
Volviendo un poco al tema a mi me gustaría decir una cosa sobre las cosas esas que han salido sobre que si también los paises cometen barbaridades, e incluso la sociedad entera es responsable hasta cierto punto de algunos delitos, etc.
Yo creo que la iglesia tiene y ha tenido desde siempre una función moralista, y que eso le hace más criticable en estos temas. Una empresa de marketing en la que salte un escándalo sexual en los estratos bajos de dicha empresa es criticable globalmente hasta cierto punto, pero creo que a la iglesia, que siempre ha estado predicando sobre aspectos morales, le afecta en sus ciemientos. No es sólo el hecho del escándalo y el encubrimiento, es el golpe a todas las bases de la iglesia. No se puede criticar el condón y permitir que se abuse de menores. Dichos obispos deberían ser no sólo echados, sino que se deberían fomentar investigaciones organizadas dentro de la iglesia para erradicar cualquier vestigio.
No habló de que debiera ser más condenada legalmente, por suspuesto, pero a la hora de la crítica(en el bar, en casa o aquí mismo) sí que creo más criticable el hecho en la iglesia que en cualquier sociedad. En los dos casos despreciable, pero no igual de criticable. No se si me he explicado bien...
Saludos :h:
Vamos a ver Luisfer, veo que esto va por mí.
Pues te digo que no voy a tocar + este tema salvo agresión directa o malentendido, porque no se ha llevado del todo bien (por mí incluido) y puede dañar sensibilidades, sobre todo en los cristianos, de los que me excluyo. :(
De todas formas, me parece que no te has leído bien (o completamente) mis mensajes porque en una frase he dejado perfectamente claro lo mismo que tú escribes.
Nada más: por mi parte no hay debate, sólo has explicado y ampliado una frase de lo que ya expuse y no tengo nada que decirte. :???:
Espero encontrarte en un tema más divertido :h:
Volviendo un poco al tema a mi me gustaría decir una cosa sobre las cosas esas que han salido sobre que si también los paises cometen barbaridades, e incluso la sociedad entera es responsable hasta cierto punto de algunos delitos, etc.
Yo creo que la iglesia tiene y ha tenido desde siempre una función moralista, y que eso le hace más criticable en estos temas. Una empresa de marketing en la que salte un escándalo sexual en los estratos bajos de dicha empresa es criticable globalmente hasta cierto punto, pero creo que a la iglesia, que siempre ha estado predicando sobre aspectos morales, le afecta en sus ciemientos. No es sólo el hecho del escándalo y el encubrimiento, es el golpe a todas las bases de la iglesia. No se puede criticar el condón y permitir que se abuse de menores. Dichos obispos deberían ser no sólo echados, sino que se deberían fomentar investigaciones organizadas dentro de la iglesia para erradicar cualquier vestigio.
No habló de que debiera ser más condenada legalmente, por suspuesto, pero a la hora de la crítica(en el bar, en casa o aquí mismo) sí que creo más criticable el hecho en la iglesia que en cualquier sociedad. En los dos casos despreciable, pero no igual de criticable. No se si me he explicado bien...
Saludos :h:
Te habré interpretado mal. Mis disculpas :lol:
Nos vemos :rocknroll:
Sidius o lo que es peor.... te acusa una adolescente de haberle metido mano... a ver como demuestras la negación de tal afirmación.... tendrás que demostrar que eres inocente a pesar de la falacia de, que no por repetida es verdad, que todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario. Te verás con tu reputación y honor hundidos para siempre.
Sólo un apunte: a mí me han recomendado que no haga las tutorías individuales en despachos o aulas, sino en pasillos o lugares públicos, para evitar que puedan acusarte de nada... Creo que es significativa la recomendación.
Hola.
Perdonad el retraso en responder, es que me fui a Roma para ver a mi ídolo :twisted: Ahora en serio, ya dije de primeras que últimamente no tenía tiempo para internet.
Mr Grasas, responder a la totalidad de tu mensaje (tal y como a mi me gusta hacer, sin dejar nada suelto) creo que solamente nos llevaría a una discusión que cada vez se iría haciendo más personal y más alejada de la cuestión principal. Así pues, responderé tus preguntas para que no pienses que me "despisto" intencionadamente, unas preguntas a tu postura, y luego intentaré centrarme en las cuestiones que yo considero más importantes.
Y si por hablar y pedir que se juzgue a violadores tiene sus consecuencias ... adelante con ellas. Y si para evitar dañar la imagen de una institución un grupo de personas se tienen que convertir en delincuentes, malo, chungo, muy malo. A qué te refieres exactamente??? Por favor, expónme qué pretendes decir, es que no lo sé muy bien. Si en el Barcelona FC saliera un escándalo de que uno de sus socios, o jugadores, o directivos, o empleados ... han cometido una serie de delitos, no creo que tuviera mayores consecuencias para la entidad si ésta como tal colaborase con la justicia para que los delincuentes fueran juzgados.
Y si en vez del ejemplo del Barcelona FC habláramos del Real Madrid, de los gobiernos españoles pasados o actuales, del PP, del Psoe, de IBM, de telefónica, de Médicos sin fronteras, de la ONU, de la OTAN ... pues también.
Ahora bien, si cualquiera de esas instituciones hace lo contrario y no facilita a las autoridades civiles correspondientes todos los datos de las violaciones cometidas, sería un claro síntoma de que algo huele a podrido en dicha institución.
¿Porqué una serie de personas que presuponemos que son buenas y honestas habrían de ocultar una serie de delitos que se han convertido en práctica habitual por parte de ¿cientos? de violadores sobre cientos de mujeres violadas? Yo esto no lo entiendo. Solamente me queda la explicación de que esas supuestas personas que consideramos buenas y honradas no son tan buenas ni honradas porque para evitar que aumente un escándalo público permiten y consienten que ¿cientos? de violadores se vayan de rositas y que los delitos puedan seguir cometiéndose.
---------------
Leyéndote consigues que piense que pretendes justificar unos delitos con otros.
Tu argumento me suena a que en España no se debería perseguir, atrapar y juzgar a los violadores porque no estamos impidiendo la guerra de Uganda. Eeeeee, para el carro y no te pongas elucubrar!!!!, no vayas por ese camino porque yo también puedo decir que leyéndote pienso que eres partidario de instaurar una dictadura militar y fusilar a medio mundo.
No justifico nada y menos lo injustificable, lo único que he dicho es que esta situación no es intríseca de la Iglesia. Si me he expresado mal, lo siento. Bueno, Ahora ya dejas claro que no estás justificando nada, pero en vista de tus respuestas yo no tenía esa impresión. Pondré un ejemplo: Supón que estamos intentando llegar a un acuerdo sobre si la falta del defensa Fulanito fue o no fue "juego violento". Y uno de los dos, el que no acusa a Fulanito, esgrime que el Madrid o el Betis también tienen jugadores violentos. Tal vez eso no sea una escusa aunque lo parezca, pero el caso es que ese argumento sí que parece algún tipo de escusa o de justificación.
Pero vamos, si tú dices que no era una excusa, yo me lo creo. Y al igual que tú sientes haberte expresado mal, yo lamento no haberte entendido bien.
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Cuando creo que no te entiendo y puedo meter la pata te pido que me lo vuelvas a explicar pero no elucubro como me parece. Así que, si quieres un debate normal, pues bien, pero no me empieces a demonizar indirectamente como te salga de la entrepierna, ¿estamos?.
Más que nada porque así me llevas al terreno de la estupidez y ahí sí que no voy a entrar. O si lo hago será de mala manera, lo cual no lleva a nada productivo. Por favor, si te parece bien, llevemos el debate de buen rollete. OK, tomo nota. Creo que no te he entendido y por eso te pido que me aclares lo siguiente:
Por un lado dices que tú también quieres que les juzguen (aunque esta frase así tal cual está fuera de contexto y tal vez no quisieras decir eso exactamente), y también dices que no estás intentando justificar nada; una postura bastante lógica y coherente. Pero entonces no entiendo qué quieres decir cuando dices que tal vez el Papa no pudo hacer nada porque existen "grupos de poder", una mala gestión podría terminar con el organismo, y otras frases similares.
A mi todo eso me da la impresión de que son justificaciones, pero es evidente que no son justificaciones porque tú dices que no son justificaciones. Resultado: no entiendo el porqué de esas frases, y entonces te pido que me expliques qué pretendes decir con toda esa argumentación de que el tal vez el Papa no pudo hacer nada y que en todos los lados hay gente malvada.
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LA CUESTIÓN MÁS IMPORTANTE Y EJE CENTRAL DE MIS DENUNCIAS Y CRÍTICAS AL PAPA:
Si en vez de ser el partido "Pepito Grillo" fuera el PP, el Psoe, IU o cualquier otro partido político español ¿Tu crees que deberíamos callarnos y hacer como que no pasa nada, o crees que la justicia debería investigar los hechos? Por favor, explícame mejor esta frase o "titular" y te contesto, porque aquí se me ha escapado un telediario o no sé exactamente dónde quieres llegar. Y no te preocupes, que te contestaré. Veamos. El cardenal camarlengo es algo así como nuestro "ministro de justicia e interior", nuestro "notario mayor del reino" y nuestro "vicepresidente 1º" pero del Vaticano en vez de España. Y además es el "ministro portavoz de la Iglesia". Como ves, el cardenal camarlengo es una persona que representa al gobierno del Vaticano y solamente tiene por encima al propio Papa, es decir, no es un simple "jefe de policía de barrio" sino que habla en nombre de todo el organismo y en nombre de todo el gobierno del organismo.
Hagamos una recostrucción de los hechos:
.- Se producen multiples denuncias de CIENTOS de mujeres violadas.
.- Cuando el escándalo se hace público, el portavoz del gobierno del Vaticano y uno de los máximos dirigentes de la Iglesia informa de que "inmediatamente creó un grupo de trabajo para estudiar los espeluznantes casos denunciados"
Hasta aquí, creo que podemos dar como ciertos estos datos. Ahora apliquemos la lógica y veamos todos los resultados posibles.
Primer paso:
A.- El portavoz de la Iglesia, del estado del Vaticano y del "presidente" Juan Pablo II, no encontró ningún indicio ni pruebas de delito en ninguna de las denuncias presentadas.
B.- El portavoz de la Iglesia, del Vaticano y del Papa, sí encontró indicios o pruebas de delitos en alguna de las denuncias presentadas.
C.- Después de 10 años, el portavoz de la Iglesia, del Vaticano y del Papa todavía está esperando los primeros informes pertinentes.
Segundo paso:
B1.- El portavoz de la Iglesia, del Vaticano y del Papa, entregó a las diferentes justicias de los países afectados las pertinentes relaciones con los indicios o pruebas de los diferentes delitos, las víctimas y los presuntos culpables.
B2.- Los tribunales eclesiásticos juzgaron a los violadores y metieron en la cárcel a todos los que fueron declarados culpables.
B3.- Igual que la anterior pero no les enviaron a ninguna cárcel, simplemente les impusieron alguna medida religiosa después de que todos los culpables mostraran arrepentimiento y manifestasen su intención de no volver a delinquir.
Mr.Grasas: ¿Se te ocurre alguna otra alternativa?
Si la respuesta en negativa ... ¿Ves alguna salida digna y honrosa que no sean las hipótesis A, B1 o B2?
Si ocurrió alguna de las hipótesis dignas y honrosas ¿Porqué no encuentro al respecto nada en ningún medio?
Como espero que veas, la única explicación lógica de que se desconozca que dichos violadores fueran debidamente juzgados es porque el representante de la Iglesia, el representante del Vaticano y el representante del Papa, actuó de forma indigna y deshonrosa.
Si solamente fuera una actitud indigna y deshonrosa allá él, el problema es que en todos los países civilizados esa actitud está tipificada como un delito penado con la cárcel. Es decir, la única explicación lógica a todos estos sucesos es que el representante de la Iglesia, el representante del Vaticano y el representante del Papa es un presunto delincuente que debería ser juzgado por presuntamente cientos de presuntos delitos de encubrimiento de violadores.
Yo personalmente no creo que deban extenderse responsabilidades hasta el infinito y no creo que tenga que salpicarse al Papa No es una cuestión de extender responsabilidades hasta el infinito, tan solo es cuestión de saber si el Papa conocía o no conocía que su propio representante es un presunto encubridor de cientos de violadores.
Y además, si el cardenal camarlengo hizo lo que hizo siguiendo algún tipo de órdenes o de consignas, dichas órdenes o consignas solo pudieron proceder del Papa.
Saludos.
P.D. Mr.Grasas, he leído que el lunes dijiste "Pues te digo que no voy a tocar + este tema salvo agresión directa o malentendido", pero apelo a lo que me dijiste en tu última respuesta a mis mensajes "Por favor, explícame mejor esta frase o "titular" y te contesto, porque aquí se me ha escapado un telediario o no sé exactamente dónde quieres llegar. Y no te preocupes, que te contestaré."
P.P.D. Si no respondes a todo el mensaje, algo que entenderé de muy buen rollo, sí por lo menos procura aclararme eso de justificaciones y no justificaciones.
oliphant
06/04/2005, 19:21
Hola;
Sólo una cuestión; me pregunto si cuando muera el Dalai Lama, que a fin de cuentas es el homólogo budista del Papa, las cadenas de televisión y los diarios y demás medios darán tanto la tabarra (con perdón) con ello como con el caso actual. Yo entiendo y respeto que quien haya muerto, por ser quien era, reciba toda la atención que se merece por parte de los medios de información, pero dudo que suceda lo mismo con alguien que no esté relacionado con el catolicismo.
Por cierto, si no recuerdo mal Maradona (sí, ya sé que a priori no viene a cuento) dijo algo del Papa que me hizo reflexionar; "que siempre está rodeado de oro mientras sus fieles de mueren de hambre en chabolas", o algo así.
El Pelusa estará gordo y hecho polvo, pero de vez en cuando da en el clavo, ¿no os parece?
Saludos.
Oliphant
A mí me parece una frase dicha para quedar bien y llena de demagogia, por álguien que puede dar de todo menos ejemplo. La Iglesia ha sufrido varias desamortizaciones a lo largo de sus dos mil años de historia, y al final no han salido las cosas como querían los que las promovieron.
Díle a las personas más religiosas, que van a quitar todas las obras de arte de las Iglesias, o dile a los costaleros que van a vender los pasos de semana santa y el dinero lo van a repartir a los pobres...
Con respecto al Dalai Lama, pues creo que no darán tanto la brasa. Simplemente por que el budismo no ha influído absolutamente en nada de lo que hoy es nuestra cultura, mientras que el cristianismo sí. Para bien o para mal, el cristianismo ha influído muchísimo en lo que llamamos cultura occidental.
La ética, la moral y la razón occidentales, surgen de la expansión del cristianismo (los valores que enseña Jesús, en particular) y son remozados durante el Renacimiento. Hay quien dice que no, que son cosas de siempre y que no tienen que ver. A mí me parece equivocado y la prueba está en que otras culturas no tienen los mismos conceptos de ética y moral que nosotros, por que han sido influenciados de otra forma por sus respectivas religiones.
Y volviendo al tema principal de este hilo. Para mí el Papa desde un punto de vista histórico ha influído notablemente en los acontecimientos del siglo XX. Ha sido un papa bueno en lineas generales. Eso sí, ha sido muy conservador aunque esto es perfectamente lógico.
Piensen en álguien que naciera en los años 20, y que viva hoy. Dile a esa persona, aunque no sea muy religiosa, que qué opina del aborto, del condón, etcétera y seguro que estará en contra en la mayoría de los casos, incluso en aquellos que cualquiera de nosotros veríamos justificado. Creo que es más educacional que otra cosa. Para que llegue un papa que nosotros consideremos más liberal, tendremos que esperar muchos años, creo yo.
Conste que a mí, en realidad ni me va ni me viene por que no soy religioso en absoluto, pero hay cosas que en mi opinión son bastante evidentes.
Saludos :hola:
Mr.Grasas
06/04/2005, 21:47
Hola Nexus 7
Me alegro de que hayas cambiado a un tono más adecuado. Me has convencido para retomar el hilo (espero no haber cometido un error al entrar al trapo pero intuyo que me arrepentiré), así que te expongo mi punto de vista aunque dudo mucho que lleguemos a un acuerdo. :???: De todas formas, en algunas cosas sí que coincido contigo. :D
Mr Grasas, responder a la totalidad de tu mensaje (tal y como a mi me gusta hacer, sin dejar nada suelto) creo que solamente nos llevaría a una discusión que cada vez se iría haciendo más personal y más alejada de la cuestión principal. Así pues, responderé tus preguntas para que no pienses que me "despisto" intencionadamente, unas preguntas a tu postura, y luego intentaré centrarme en las cuestiones que yo considero más importantes.
Perfecto :)
Y si por hablar y pedir que se juzgue a violadores tiene sus consecuencias ... adelante con ellas. Y si para evitar dañar la imagen de una institución un grupo de personas se tienen que convertir en delincuentes, malo, chungo, muy malo. A qué te refieres exactamente??? Por favor, expónme qué pretendes decir, es que no lo sé muy bien.
Si en el Barcelona FC saliera un escándalo de que uno de sus socios, o jugadores, o directivos, o empleados ... han cometido una serie de delitos, no creo que tuviera mayores consecuencias para la entidad si ésta como tal colaborase con la justicia para que los delincuentes fueran juzgados.
Y si en vez del ejemplo del Barcelona FC habláramos del Real Madrid, de los gobiernos españoles pasados o actuales, del PP, del Psoe, de IBM, de telefónica, de Médicos sin fronteras, de la ONU, de la OTAN ... pues también.
Pues aquí discrepo. Tu opción es la más honrada y, quizás por su simplicidad, ahorraría muchos quebraderos de cabeza. Pero no es lo que realmente sucede.
Piensa en todos los escándalos (faltas y delitos) que han encubierto los partidos de izquierdas y de derechas en España: desde el comienzo de este año me dediqué a contarlos por diversión: al final llené 4 hojas entre los 2 y lo dejé por aburrimiento. En EEUU ya se han dado casos de violaciones por parte de deportistas de élite (y no me refiero a los típicos de película serie B) y los clubs los han apoyado. La ONU y la OTAN llevan igualmente unos cuantos escándalos (en algunos de los cuales son responsables indirectos de muertes: sólo pondré el ej. si es necesario por no alargar mucho esto) y Telefónica tb. Y sin embargo, todos intentan tapar sus delitos como pueden. Y no te digo nada de otras empresas que conozco en mayor profundidad que boicotean a la competencia y trasladan documentos comprometedores de un sitio a otro como les da la gana ante las inspecciones.
Y volviendo a los casos políticos: sabes que si un ministro mata, por muchos indicios que haya por ley no es posible juzgarle? Y sabes que sólo es posible hacerlo en determinadas instancias? Por cierto, que ocurre otro tanto de lo mismo con los presidentes de comunidad autónoma. Es decir, ya con que exista un blindaje legal me parece una forma de encubrimiento bastante notable. :(
Ahora bien, si cualquiera de esas instituciones hace lo contrario y no facilita a las autoridades civiles correspondientes todos los datos de las violaciones cometidas, sería un claro síntoma de que algo huele a podrido en dicha institución.
Precisamente, es que si olfateamos las instituciones, hay muy pocas que no huelan a podrido.
¿Porqué una serie de personas que presuponemos que son buenas y honestas habrían de ocultar una serie de delitos que se han convertido en práctica habitual por parte de ¿cientos? de violadores sobre cientos de mujeres violadas?
Un momento, perdona pero es que el caso me lo leí hace bastante y no lo recuerdo bien: fueron cientos de violadores, cientos de mujeres violadas o ambas cosas??? Es que no lo sé y me gustaría saberlo porque el enfoque no sería exactamente el mismo.
Yo esto no lo entiendo. Solamente me queda la explicación de que esas supuestas personas que consideramos buenas y honradas no son tan buenas ni honradas porque para evitar que aumente un escándalo público permiten y consienten que ¿cientos? de violadores se vayan de rositas y que los delitos puedan seguir cometiéndose.
Verás, yo no digo que esas personas sean buenas y honradas. En la Iglesia hay de todo como en cualquier institución medianamente normal.
---------------
Leyéndote consigues que piense que pretendes justificar unos delitos con otros.
Tu argumento me suena a que en España no se debería perseguir, atrapar y juzgar a los violadores porque no estamos impidiendo la guerra de Uganda. Eeeeee, para el carro y no te pongas elucubrar!!!!, no vayas por ese camino porque yo también puedo decir que leyéndote pienso que eres partidario de instaurar una dictadura militar y fusilar a medio mundo.
No justifico nada y menos lo injustificable, lo único que he dicho es que esta situación no es intríseca de la Iglesia. Si me he expresado mal, lo siento. Bueno, Ahora ya dejas claro que no estás justificando nada, pero en vista de tus respuestas yo no tenía esa impresión. Pondré un ejemplo: Supón que estamos intentando llegar a un acuerdo sobre si la falta del defensa Fulanito fue o no fue "juego violento". Y uno de los dos, el que no acusa a Fulanito, esgrime que el Madrid o el Betis también tienen jugadores violentos. Tal vez eso no sea una escusa aunque lo parezca, pero el caso es que ese argumento sí que parece algún tipo de escusa o de justificación. Pero vamos, si tú dices que no era una excusa, yo me lo creo. Y al igual que tú sientes haberte expresado mal, yo lamento no haberte entendido bien.
No, el ej. del jugador no me parece comparable a lo que he dicho ni al caso, así que me quedo con la última frase y te la recalco.
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Por un lado dices que tú también quieres que les juzguen (aunque esta frase así tal cual está fuera de contexto y tal vez no quisieras decir eso exactamente), y también dices que no estás intentando justificar nada; una postura bastante lógica y coherente. Pero entonces no entiendo qué quieres decir cuando dices que tal vez el Papa no pudo hacer nada porque existen "grupos de poder", una mala gestión podría terminar con el organismo, y otras frases similares.
Bueno, vamos por partes. Aquí creo que hay una discrepancia entre ambos: me parece (tal vez me equivoque) que tú consideras al Papa como un hombre fuerte de la Iglesia. Yo lo veo más como un hombre de paja o un organizador muy general. Es obvio que en la Iglesia hay grupos de poder que han ido entrando -y/o se han fortalecido- gracias a la pérdida progresiva de fieles de otros grupos más moderados. Bien, pues yo considero que el poder de un Papa esta muy limitado por otros grupos que llevan a cabo muchas acciones sin que éste se percate o que ni pincha ni corta... E incluso que pueden presionar a otros grupos para presionar al Papa, etc. Haciendo que lo que éste diga no llegue a ninguna parte. Obviamente esto no es más que mi opinión porque a ciencia cierta nadie sabe hasta qué punto tiene poder el Papa.
Lo de la mala gestión creo que antes te lo contesté con un ejemplo: si se llega a magnificar el caso (+ aún de la importancia que ya tiene, claro) podría traer consecuencias bastante graves para la institución y que no estarían justificadas en cuanto a su relación con el crimen.
Y, complementándolo con otras cosas -que te he expuesto pero no veo reflejadas en tu cita- es que algún daño a la Iglesia en lo referente a misiones, etc. creo que puede ser peliagudo, pero no por los misioneros sino por los que viven gracias a las misiones. Por ej. En algunos países que no ven muy bien su presencia sería una justificación muy buena para no dejar entrar a ninguno y eso para la población que pasa hambre no lo veo muy apropiado. A eso me refería sobre todo. Esto se ejemplifica con el dicho popular: "ayer ví nacer un niño con 2 cuernos en la frente, las culpas de los mayores las pagan los inocentes". Y te repito que no justifico a nadie, sólo digo que a veces depurar responsabilidades (aunque es deseable) sin un bisturí adecuado es como operar a machetazos: podría traer consecuencias casi peores.
Es algo así como las bombas de Hiroshima y Nagasaki: se tiran o no se tiran... No es por desviar el tema pero no lo tengo tan claro :???: . Y no por eso justifico la muerte de todos esos inocentes y las horribles secuelas que aún siguen apareciendo. :( Y, para que no se te pase, te repito que no quiero justificar nada ni hacer una analogía de esto con lo de la Iglesia porque no es le mismo caso, sólo intento aproximarte mi postura de que las cosas no siempre son sencillas.
A mi todo eso me da la impresión de que son justificaciones, pero es evidente que no son justificaciones porque tú dices que no son justificaciones.
Yo no soy responsable de tus impresiones, pero evidentemente no justifico a ningún criminal, sólo expongo una opinión y creo que si todos (y no es personal, hablo en gral.) fuéramos + honrados las depuraciones de responsabilidad resultarían siempre más sencillas.
Resultado: no entiendo el porqué de esas frases, y entonces te pido que me expliques qué pretendes decir con toda esa argumentación de que el tal vez el Papa no pudo hacer nada y que en todos los lados hay gente malvada.
Pues sigo en mi línea. Yo no sé hasta qué pto. el Papa mueve hilos o es la marioneta y al decir que en todas partes hay gente malvada me refiero a que la Iglesia no es tan buena como nos la ponen. Después de todo en ella hay seres humanos, con sus defectos y sus virtudes. Con gente mala y buenas personas, nada más. No justifico los crímenes, sólo expongo cómo creo que estan las cosas por allí.
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LA CUESTIÓN MÁS IMPORTANTE Y EJE CENTRAL DE MIS DENUNCIAS Y CRÍTICAS AL PAPA:
Aquí te contesto a todo como puedo porque no sé si me perderé:
Si en vez de ser el partido "Pepito Grillo" fuera el PP, el Psoe, IU o cualquier otro partido político español ¿Tu crees que deberíamos callarnos y hacer como que no pasa nada, o crees que la justicia debería investigar los hechos? Por favor, explícame mejor esta frase o "titular" y te contesto, porque aquí se me ha escapado un telediario o no sé exactamente dónde quieres llegar. Y no te preocupes, que te contestaré. Veamos. El cardenal camarlengo es algo así como nuestro "ministro de justicia e interior", nuestro "notario mayor del reino" y nuestro "vicepresidente 1º" pero del Vaticano en vez de España. Y además es el "ministro portavoz de la Iglesia". Como ves, el cardenal camarlengo es una persona que representa al gobierno del Vaticano y solamente tiene por encima al propio Papa, es decir, no es un simple "jefe de policía de barrio" sino que habla en nombre de todo el organismo y en nombre de todo el gobierno del organismo.
Hagamos una recostrucción de los hechos:
.- Se producen multiples denuncias de CIENTOS de mujeres violadas.
.- Cuando el escándalo se hace público, el portavoz del gobierno del Vaticano y uno de los máximos dirigentes de la Iglesia informa de que "inmediatamente creó un grupo de trabajo para estudiar los espeluznantes casos denunciados" [/quote]
Vamos a ver, aquí ya va mal la cosa y no por tí precisamente. Es que no comprendo por qué tiene que crear la Iglesia un grupo de investigación. Es que, si lo que me dices es cierto, me parece aberrante que la Iglesia tenga que investigar algo ahí. Eso debería hacerlo la Interpol o la Autoridad/es del País/es afectado/s. Es que eso me parece ya el colmo: ningún organismo tiene que investigar sus propios crímenes, sólo facilitar y colaborar con la actividad inspectora, no ser ellos los inspectores. Ya lo hace el ejército y me parece fatal.
Hasta aquí, creo que podemos dar como ciertos estos datos. Ahora apliquemos la lógica y veamos todos los resultados posibles.
Primer paso:
A.- El portavoz de la Iglesia, del estado del Vaticano y del "presidente" Juan Pablo II, no encontró ningún indicio ni pruebas de delito en ninguna de las denuncias presentadas.
B.- El portavoz de la Iglesia, del Vaticano y del Papa, sí encontró indicios o pruebas de delitos en alguna de las denuncias presentadas.
C.- Después de 10 años, el portavoz de la Iglesia, del Vaticano y del Papa todavía está esperando los primeros informes pertinentes.
Segundo paso:
B1.- El portavoz de la Iglesia, del Vaticano y del Papa, entregó a las diferentes justicias de los países afectados las pertinentes relaciones con los indicios o pruebas de los diferentes delitos, las víctimas y los presuntos culpables.
B2.- Los tribunales eclesiásticos juzgaron a los violadores y metieron en la cárcel a todos los que fueron declarados culpables.
B3.- Igual que la anterior pero no les enviaron a ninguna cárcel, simplemente les impusieron alguna medida religiosa después de que todos los culpables mostraran arrepentimiento y manifestasen su intención de no volver a delinquir.
Mr.Grasas: ¿Se te ocurre alguna otra alternativa?
Si la respuesta en negativa ... ¿Ves alguna salida digna y honrosa que no sean las hipótesis A, B1 o B2?
Si ocurrió alguna de las hipótesis dignas y honrosas ¿Porqué no encuentro al respecto nada en ningún medio?
A lo de los medios no te puedo constestar nada porque no sé nada (estamos en un off-topic y no me dedico a investigar por ahí) :( . Lo que sí que creo es que hay que diferenciar MUY BIEN entre pruebas e indicios. Una prueba puede tener mayor o menor validez pero siempre es superior a la de un indicio (aunque a veces no es fácil el discernimiento ente ambos). Me explico: ya puede venirme el nuncio con indicios de violación que si soy el Papa no podré hacer nada o casi nada. Y te contesto esto poniendo por delante que a mí lo de la inspección de la Iglesia no me parece bien.
Como espero que veas, la única explicación lógica de que se desconozca que dichos violadores fueran debidamente juzgados es porque el representante de la Iglesia, el representante del Vaticano y el representante del Papa, actuó de forma indigna y deshonrosa.
Pues no sabría qué decirte: exactamente no sé muy bien qué propones que ocurrió: se ocultaron pruebas o, sospechosamente, no se encontraron?. Por otra parte, si es cierto lo que me pones, yo aquí veo responsabilidad de la Iglesia pero también de los gobiernos correspondientes, que no es 1 justificación, pero si 1 observación.
Si solamente fuera una actitud indigna y deshonrosa allá él, el problema es que en todos los países civilizados esa actitud está tipificada como un delito penado con la cárcel. Es decir, la única explicación lógica a todos estos sucesos es que el representante de la Iglesia, el representante del Vaticano y el representante del Papa es un presunto delincuente que debería ser juzgado por presuntamente cientos de presuntos delitos de encubrimiento de violadores.
¿Está probado el encubrimiento? O mejor dicho, ¿están probadas las violaciones?
Personalmente creo que las hubo, pero es que sin pruebas concluyentes (signos de violación, ADN, testigos fiables, fotos o vídeos etc.) no se puede, ni debe, hacer mucho.
Yo personalmente no creo que deban extenderse responsabilidades hasta el infinito y no creo que tenga que salpicarse al Papa No es una cuestión de extender responsabilidades hasta el infinito, tan solo es cuestión de saber si el Papa conocía o no conocía que su propio representante es un presunto encubridor de cientos de violadores.
No te puedo constestar si no tengo muy claro lo anterior.
Y además, si el cardenal camarlengo hizo lo que hizo siguiendo algún tipo de órdenes o de consignas, dichas órdenes o consignas solo pudieron proceder del Papa.
Si te refieres al posible encubrimiento... Esto ya es muy discutible que las órdenes sólo vinieran del Papa. Te remito a lo de antes.
Saludos :h:
PS1. En resumen: no justifico nada y menos unos crímenes aborrecibles, sólo expongo que a veces no es tan fácil actuar como creemos desde afuera. Aunque como te dije, tu solución es la más honrada pero no la veo tan fácil de llevar a cabo como me dices. No se si con esto me explico o te dejo igual... :(
No te preocupes en responder muy pronto ya que te contestaré la semana viene. Tengo bastante trabajo en lo que queda de ésta y no sé si podré acceder al foro. Aunque te suene pauliniano, por favor valora lo que digo holísticamente, no por partes. De todas formas termino con lo que empecé: a pesar de que tengamos una misma opinión general del asunto creo que no llegaremos a ningún acuerdo, Nexus.
PS2. Ya entiendo el rollo de Paulino con los foreros "chantajistas", lo digo por tu reciente post en el off topic sobre 100cia.com. :D
A ver si algún día nos abres un off-topic y nos cuentas la verdadera historia de Paulino, que me has dejado alucinado con lo del "otro hermano" :D
Por cierto, si no recuerdo mal Maradona (sí, ya sé que a priori no viene a cuento) dijo algo del Papa que me hizo reflexionar; "que siempre está rodeado de oro mientras sus fieles de mueren de hambre en chabolas", o algo así.
El Pelusa estará gordo y hecho polvo, pero de vez en cuando da en el clavo, ¿no os parece?
A mí me parece que Maradona tampoco está en condiciones de ir dando lecciones por ahí.
The_Smoker
07/04/2005, 10:57
A mi juicio esa frase del inefable "Maradona" solo puede ser manifestada por dos razones, y lo son "a la vez" ...a saber, ignorancia y malauva (demagogia).
Ignorancia porque lo que la progresía llama "la Iglesia", quieren referirse a Iglesia como organización y no a Iglesia como el conjunto de fieles que la componen.
Los tesoros vaticanos, así como los de las iglesias (edificio) de cualquier pueblecito del mundo, los han donado los fieles a determinadas advocaciones de santos, virgenes, cristos etc. y lo han hecho voluntariamente sin que nadie les obligara y con una condición.... son para tal o cual santo, para tal o cual virgen.....
Dile a esos donantes que la joya regalada a la Virgen Macarena o al Cristo de Medinaceli lo venda el cura por su cuenta para hacer con el dinero cualquier otra cosa por buena o meritoria que parezca y tendrás una revolución en toda regla.
Maradona confunde Iglesia (edificio) Iglesia (Conjunto de los fieles) Iglesia (Clero).
La Iglesia (conjunto de fieles) tiene unas riquezas donadas por ellos mismos que custodia la Iglesia (clero) dentro de la iglesia (edificio)... confusión muy comun entre la progresia.
Maradona podía hacer de paso declaraciones en favor de los presos de conciencia de Cuba, las familias de los asesinatos por el Ché que tiene tatuado en el brazo, o los de Stalin.
Ahí va una perla de demagogia para el..... ¿Por qué el dinero que se ha gastado en los multiples tratamientos contra su drogadicción o el que ha tirado en fiestas y cuchipandas poniendose hasta las orejas de drogas no lo ha donado para los pobres?
Y por favor... "dejad que los muertos entierren a los muertos"
Un abrazo,
oliphant
07/04/2005, 19:04
Hola;
En primer lugar, sobre el Dalai Lama. Claro que el budismo no ha influido tanto como el catolicismo en nuestra sociedad, y buena prueba de ello son precisamente la ética y moral que tenemos en ella hoy en día. A mi modo de ver, y esto es sólo mi opinión, si tal vez empezáramos a adoptar algunos de los puntos de vista o ideas del budismo, las cosas irían mejor en nuestra sociedad. Pero no quiero desviarme del tema principal... .
Maradona es un estúpido por haber acabado así, medio muerto, lleno de grasa y droga, y con menos lucidez que el pobre Paulino. Pero la frase que citaba tenía su razón de ser, aunque la consideréis demagógica. ¿Por qué?
En primer lugar, porque no se trata únicamente de las obras de arte y los templos o edificios que el catolocismo tenga en su poder; todo ello es un bien común de la Humanidad, una serie de aportaciones culturales realizadas desde hace siglos, que aunque tengan su raíz en la religión y el culto a Dios hoy en día se valoran casi únicamente como obras de arte. A esto, me parece a mí, no se refería Maradona, sino al "estilo" de vida que el Papa llevaba, a los lujos que siempre le rodeaban, y a la enorme cantidad de dinero que la Iglesia recibe por todo el mundo, precisamente de manera desinteresada. Y es con ese dinero, no con la calderilla que recogen las bandejas en las iglesias, sino en el dado por los estados (o los contribuyentes, que a fin de cuentas es lo mismo), con lo que podría hacerse "algo", y no digo qué.
Y en segundo lugar porque estamos hablando de un gran estamento (el Clero) que con sus lecturas, rezos y demás tiende, al menos en teoría, a que intentemos desprendernos del aura de materialismo que rodea a nuestra civilización actual, y al mismo tiempo se envuelve en esa misma aura cuando se trata de los grandes líderes espirituales, el Papa incluído. A eso me parece que se refería el futbolista, sin más.
Y a título personal, no recuerdo que la voz del Papa haya parado una guerra, o haya evitado, con sus acciones, la muerte de personas inocentes (aunque seguro que me rebatiréis esto último... ). Un líder espiritual ha de seguir los cánones de su religión, pero a veces es mejor distanciarse de ellos si así consigues detener el sufrimiento de las personas, sean o no fieles a tu religión. Y el Papa, si lo ha hecho, ha sido en muy contadas ocasiones. Aunque, por otra parte, y esto no es demagogia, le tengo cierta simpatía. :)
Saludos. 8)
Oliphant
Demagógica por que es una frase dicha para quedar bien. La demagogia es eso, intentar ganarse el favor de la gente diciéndoles lo que quieren oir.
oliphant
07/04/2005, 19:14
De acuerdo.
Pero siguiendo el significado, bien se podría decir lo mismo de tantas y tantas frases del Papa, ¿no?. ¿O acaso no han hecho gala los católicos de un sexto sentido para la demagogia? Son innumerables las afirmaciones hechas por la Iglesia destinadas a ganarse el favor de sus feligreses, de modo que si tachamos a uno de demagogo, ¿por qué no a los demás?.
Saludos.
Oliphant
Hombre, creo que no tiene que ver. En el caso de Maradona, a él ni le va ni le viene la religión o la iglesia y si hace ese comentario es delante de una cámara para hacerse el gracioso. No sé, yo veo una diferencia sustancial.
oliphant
07/04/2005, 20:20
Para mí no existe ninguna diferencia; uno puede ser demagogo para quedar bien, y los otros usan la demagogia para atraer más fieles y perpetuar así el catolicismo.
Es más, incluso te diría que yo sí vería demagogia "pura" en la Iglesia y no en las palabras de Maradona; porque la Iglesia tiene "interés" en mantener su status y, en cambio, al futbolista ni le va ni le viene la religión, como tú decías.
De todos modos, si te parece, dejemos la cuestión. No creo que tenga mayor trascendencia.
Saludos. :h:
Oliphant
hola volviendo al tema lo único que les digo es que para MI OPINIÓN es que la iglesia ha matado (o para hacerlo más general) ha hecho "el mal" a muchisimos más de los que les ha hecho el bien (cosa q me imagino van a alegar) pero para ir a hechos más concretos que me dicen de la famosa inquisicion, si hablamos de hispanoamérica podemos poner el ejemplo de la forma de evangelizacion de los indígenas y arrebato de una cultura, y asi nos podriamos quedar mucho tiempo más....... Yo sé que me dirán que la iglesia ha cambiado y pedido perdon por las miles de atrocidades que hizo pero eso igual no les devuelve la vida ni la dignidad ni la cultura y porque no hablar de algo q seguro nos interesa a muchos de este foro como el atraso científico al que nos sometio, cosa que tampoco se devuelve con cambiar o pedir disculpas.
Pasando a otra cuestión, puede que Maradona no sea quien para dar lecciones de vida y generosidad pero ¿quien dijo que no diferencia lo malo de lo bueno? (aunque no lo aplique) yo pienso que muchisimas instituciones u organizaciones estarían encantadas de comprar las obras de arte del vaticano y si Dios está en todas partes ¿para q adorarlo en un edificio??.
También pienso q la iglesia ha encubierto de gusto muchisimas cosas q no le benefician asi sean verdad y estén comprobadas xq razón hay que creer que no lo hace ahora pero de diferente forma??.
Pasando a lo de los anticonceptivos pienso que no es justificación que por nacer en los años 20 no se acepten los anticonceptivos porque él papa nació en los años 20 pero vive en el siglo XXl y él mismo hace gala de ir contra el fundamentalismo de las religiones ¿no es esa cuestión fundamentalista?? y en el caso en que dios exista (soy agnóstica) no preferiría prevenir el nacimiento de algunos niños (cosa que no es asesinato ya que no hay nunca una fecundacion) a que ese número de niños o tal vez más viva una vida marginal y al fin y al cabo muera por inanición??.
Bueno y por último volviendo al tema original pienso que la muerte del papa es igual de triste que la de cualquier otra persona (porque eso es asi a los cristianos les cueste reconocerlo) solo que más documentada; y me parece que ha sido de los mejores papas que ha tenido la iglesia católica pero igual no hay mucho con que comparar y como todos los que estamos aqui tuvo sus cosas buenas y malas; y como lo dije antes no puede devolver lo que por miles de años ha quitado la iglesia, y aunque no es culpa del papa el representa su organización. :roll:
DeepBlue
14/04/2005, 08:44
...si Dios está en todas partes ¿para q adorarlo en un edificio??.
En esta capilla de Barcelona sí hay algo útil a lo que adorar... :wink:
http://www.theregister.co.uk/2005/04/13/barcelona_supercomputer/
:r: :r: :r:
:r: :r: :r:
hola volviendo al tema lo único que les digo es que para MI OPINIÓN es que la iglesia ha matado (o para hacerlo más general) ha hecho "el mal" a muchisimos más de los que les ha hecho el bien (cosa q me imagino van a alegar) pero para ir a hechos más concretos que me dicen de la famosa inquisicion, si hablamos de hispanoamérica podemos poner el ejemplo de la forma de evangelizacion de los indígenas y arrebato de una cultura, y asi nos podriamos quedar mucho tiempo más....... Yo sé que me dirán que la iglesia ha cambiado y pedido perdon por las miles de atrocidades que hizo pero eso igual no les devuelve la vida ni la dignidad ni la cultura y porque no hablar de algo q seguro nos interesa a muchos de este foro como el atraso científico al que nos sometio, cosa que tampoco se devuelve con cambiar o pedir disculpas.
Pasando a otra cuestión, puede que Maradona no sea quien para dar lecciones de vida y generosidad pero ¿quien dijo que no diferencia lo malo de lo bueno? (aunque no lo aplique) yo pienso que muchisimas instituciones u organizaciones estarían encantadas de comprar las obras de arte del vaticano y si Dios está en todas partes ¿para q adorarlo en un edificio??.
También pienso q la iglesia ha encubierto de gusto muchisimas cosas q no le benefician asi sean verdad y estén comprobadas xq razón hay que creer que no lo hace ahora pero de diferente forma??.
Pasando a lo de los anticonceptivos pienso que no es justificación que por nacer en los años 20 no se acepten los anticonceptivos porque él papa nació en los años 20 pero vive en el siglo XXl y él mismo hace gala de ir contra el fundamentalismo de las religiones ¿no es esa cuestión fundamentalista?? y en el caso en que dios exista (soy agnóstica) no preferiría prevenir el nacimiento de algunos niños (cosa que no es asesinato ya que no hay nunca una fecundacion) a que ese número de niños o tal vez más viva una vida marginal y al fin y al cabo muera por inanición??.
Bueno y por último volviendo al tema original pienso que la muerte del papa es igual de triste que la de cualquier otra persona (porque eso es asi a los cristianos les cueste reconocerlo) solo que más documentada; y me parece que ha sido de los mejores papas que ha tenido la iglesia católica pero igual no hay mucho con que comparar y como todos los que estamos aqui tuvo sus cosas buenas y malas; y como lo dije antes no puede devolver lo que por miles de años ha quitado la iglesia, y aunque no es culpa del papa el representa su organización. :roll:
Tu discurso es un buen ejemplo de que se puede ser crítico con la iglesia sin tener que caer en exageraciones.
[quote="SidiousTu discurso es un buen ejemplo de que se puede ser crítico con la iglesia sin tener que caer en exageraciones.[/quote]
gracias!!! :oops:
Scorpius-OB1
17/04/2005, 11:46
Muy buen discurso.
(PD:dan miedo ésas profecías de que al mundo sólo le quedan dos papas,eh? :twisted:
Ya se ha abierto el séptimo sello.
Scorpius-OB1
19/04/2005, 19:11
Joseph Ratzinger ha sido elegido cómo el nuevo Papa.Gobernará cómo Benedicto XVI. (http://actualidad.terra.es/especiales/papa_juanpablo/)
No me inspira nada de confianza el nuevo papa pues yo sé que no tengo motivos pero como la cara el hecho de haber tenido contacto con los nazis.......... Que piensan??
Yo pienso que la ilesia tiene un problema de base muy fuerte: El conservadurismo que históricamente ha venido desarrollando en contraposición al avance en los derechos y libertades de hoy día.
Yo creo que o replantea toda su fe (cosa complicada) y se adapta a los nuevos tiempos, o los nuevos tiempos acabarán por destruirla. De hecho, está claro que la influencia de la Iglesia ahora es mucho menor que hace tiempo, y cada vez menor si sigue en la línea que marca el nuevo papa.
Sobre los contactos con los Nazis no lo sé(habría que contrastarlo), pero no creo que nos deba extrañar ya que históricamente la Iglesia siempre ha estado del ladod e los poderosos y los conservadores. La primera guerra que desaprobaron fue la de Irak(segun tengo entendido) y creo que sus contactos con el régimen de Mussolini también están ahí para demostrarlo.
Saludos
No me inspira nada de confianza el nuevo papa pues yo sé que no tengo motivos pero como la cara el hecho de haber tenido contacto con los nazis.......... Que piensan??
Que fuera soldado del ejército alemán no implica que simpatizase con los nazis. Te aseguro que a la II Guerra Mundial la gente no iba por gusto. Lo mismo se podría decir sobre la Guerra Civil española: ni todos los que lucharon por Franco eran franquistas ni todos los que lo hicieron por la República eran de izquierdas.
Joseph Ratzinger ha sido elegido cómo el nuevo Papa.Gobernará cómo Benedicto XVI. (http://actualidad.terra.es/especiales/papa_juanpablo/)
Hay que destacar que era el jefazo de la Inquisicion ( prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe ) asi que sera un Papa muy progresista :meparto:
Ya hay un nuevo papa, que alegria :x
Lo malo es que no fue Norberto Rivera, que era el papable mexicano, pero ya veo por que:
No sabe hablar ingles, sabe solo un poco de latin y solo sabe español en un 50% por que su lenguaje es muy corriente...
Scorpius-OB1
20/04/2005, 18:42
Mirémosle el lado bueno:con 78 años,su papado no va a ser tan largo cómo el de JPII y si se empeña en seguir su línea conservadora,la Iglesia lo va a acabar pagando caro...
Yo creo que no. El día que a la iglesia le de por el talante progre, se acabó lo que se daba.
graviton
21/04/2005, 19:16
¿Quién es ese tal Ratzinger? Debe ser un científico clásico, ¡como condena el relativismo! Igual ordena quemar a todos los relativistas :evil:
:wink:
Jejeje yo también lo pensé cuando lo leí... que condena la "dictadura del relativismo"...
herodoto
21/04/2005, 20:27
Ecce homo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_sp.html
[quote]La Guindilla
Comentarista de la SER que confunde el relativismo moral con la Teoría de la Relatividad de Einstein, en el programa de Gabilondo
La ignorancia es una condición no ajena a los periodistas, una profesión llamada a magnificar esos errores si, como sucede en ocasiones, uno es además un contertulio. La incontinencia verbal se paga, en esos casos, muy cara. Este jueves los españoles pudieron escuchar atónitos, a eso de las 9:37 de la mañana, cómo en la tertulia de la Cadena SER dirigida por Iñaki Gabilondo, uno de los comentaristas censuraba al nuevo Papa tras su duro alegato contra la “dictadura del relativismo” y atacaba a Benedicto XVI con el argumento de que todo es relativo, “como ya lo apuntó la Teoría de la Relatividad de Einstein”. Increíble, pero cierto. Y sin salirse del Grupo Prisa, la corresponsal de Jesús de Polanco en el Vaticano, Lola Galán, mezclaba churras con merinas en un artículo publicado el domingo pasado en El País al calificar como “diálogo interreligioso” al de la Iglesia Católica con el resto de confesiones cristianas y como “ecumenismo” al practicado con judíos y musulmanes. Sólo falta que mañana baje alguien de su atalaya mediática para acusar a la prensa digital en general, y a los confidenciales en particular, de falta de rigor. Le recordaremos esta guindilla nada relativa.
http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdArticulo=2957
No sé por qué no me sorprende, viniendo de quien viene...
¡Joder, Miguel, cómo eres! ¿Acaso no ves que Benedicto XVI, como buen nazi que fué a sus 14 años, se dedicó a perseguir el trabajo de un judío?...
Scorpius-OB1
22/04/2005, 19:04
[quote]La Guindilla
Comentarista de la SER que confunde el relativismo moral con la Teoría de la Relatividad de Einstein, en el programa de Gabilondo
La ignorancia es una condición no ajena a los periodistas, una profesión llamada a magnificar esos errores si, como sucede en ocasiones, uno es además un contertulio. La incontinencia verbal se paga, en esos casos, muy cara. Este jueves los españoles pudieron escuchar atónitos, a eso de las 9:37 de la mañana, cómo en la tertulia de la Cadena SER dirigida por Iñaki Gabilondo, uno de los comentaristas censuraba al nuevo Papa tras su duro alegato contra la “dictadura del relativismo” y atacaba a Benedicto XVI con el argumento de que todo es relativo, “como ya lo apuntó la Teoría de la Relatividad de Einstein”. Increíble, pero cierto. Y sin salirse del Grupo Prisa, la corresponsal de Jesús de Polanco en el Vaticano, Lola Galán, mezclaba churras con merinas en un artículo publicado el domingo pasado en El País al calificar como “diálogo interreligioso” al de la Iglesia Católica con el resto de confesiones cristianas y como “ecumenismo” al practicado con judíos y musulmanes. Sólo falta que mañana baje alguien de su atalaya mediática para acusar a la prensa digital en general, y a los confidenciales en particular, de falta de rigor. Le recordaremos esta guindilla nada relativa.
http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdArticulo=2957
No sé por qué no me sorprende, viniendo de quien viene...
¿Y sabiendo las meteduras de pata que suelen cometer los periodistas sin saber nada de ciencia sigue sorprendiendo?
Publicado: Vie 22 Abr 2005, 17:56 Asunto:
--------------------------------------------------------------------------------
¡Joder, Miguel, cómo eres! ¿Acaso no ves que Benedicto XVI, como buen nazi que fué a sus 14 años, se dedicó a perseguir el trabajo de un judío?...
¿No le habían metido en las juventudes hitlerianas contra su voluntad?
Publicado: Vie 22 Abr 2005, 17:56 Asunto:
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¡Joder, Miguel, cómo eres! ¿Acaso no ves que Benedicto XVI, como buen nazi que fué a sus 14 años, se dedicó a perseguir el trabajo de un judío?...
¿No le habían metido en las juventudes hitlerianas contra su voluntad?
Lo anterior lo dije con ironía :roll:
When Ratzinger turned 14 in 1941, he was enrolled in the Hitler Youth, membership of which was legally required after 1938.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Cardinal_Ratzinger
Por si alguien tiene dudas.
Pues mientras no haya quedado como Esvastiquita, yo estoy contento :wink:
el viernes estaba leyendo el periodico y me di cuenta de que...
¡Hay un doble del papa en Mexico!
Es curioso, porque el verdadero Papa es ... ¡Sidiuos!. Tengo la foto que lo demuestra, pero no puedo adjuntarla ni tengo web personal para que la veáis..... si alguien se anima y puede cargarla en su Web se la paso por e mail....
Ya ves, Sidious, no te ha servido de nada eso de Benedicto XVI....te hemos descubierto. :lol:
Saludos.
Es curioso, porque el verdadero Papa es ... ¡Sidiuos!. Tengo la foto que lo demuestra, pero no puedo adjuntarla ni tengo web personal para que la veáis..... si alguien se anima y puede cargarla en su Web se la paso por e mail....
Ya ves, Sidious, no te ha servido de nada eso de Benedicto XVI....te hemos descubierto. :lol:
Saludos.
Puedes colgarla en www.imageshack.us Creo que ya sé por donde vas: parecidos razonables, ¿no?
Pues eso, parecidos razonables :
http://img94.echo.cx/my.php?image=papa7up2jf.jpg
:shock:
DeepBlue
27/04/2005, 11:02
En este link (http://lachschon.gamigo.de/frame.php?site=/show.php?id=32583) se ve el que ha empezado a rodar ya por email.
Desde luego, en la imagen que gesticula con la mano parece que está invocando al lado oscuro de la fuerza... :meparto:
DeepField
27/04/2005, 20:09
Creo que se va a pasar por aquí cerca dentro de poco... No le hice mucho caso y no sé ni cuándo ni dónde... Pero como veo que le adoráis si queréis hago una pancarta con vuestros nombres y lo saludo de vuestra parte... :D :saltito:
Incluso puedo hacer mención a los parecidos razonables y luego os cuento :meparto: :meparto: :twisted:
Hoy me siento :zumbao:
Hoy me siento :zumbao:
no hace falta que lo jures
¿eres de Alemania en serio??
DeepField
28/04/2005, 10:50
Hoy me siento :zumbao:
no hace falta que lo jures
¿eres de Alemania en serio??
Noo... Yo diría que soy un ciudadano de mundo :D
Soy de Vigo (Galicia, España), pero ya va para 2 años que me vine a Alemania a terminar de estudiar y a trabajar un poco. Como se está bien no sé cuándo volveré, si vuelvo.
Esto se está volviendo un poco off-topic y me voy a tener que auto-moderar :-P
Para más información ver el hilo de "¿Estudias, trabajas...?" ;)
:h:
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