Ver la versión completa : Parapsicología ¿ciencia? (en plan borde)
:twisted: En plan bordejo, se me ocurre aquello de que la teoría de supercuerdas será validada (o no) cuando tengamos la tecnología para ello. En esa misma base ¿debemos introducir la parapsicología como parte de nuestro bajage en los doctorandos? ¿y si nuestra tecnología es incapaz de detectar la telepatía? ¿Y si los viajes astrales pudieran ser alguna vez visualizados? ¿y si las regresiones grabadas?
:h:
Creo que hay una diferencia, las supercuerdas (aunque muy verdes) se esfuerzan por ofrecer experimentos en los que poder comprobar algunas de sus predicciones y de hecho tengo entendido que algunas de sus predicciones podrian ser perfectamente comprobables con el LHC. O al menos eso me han vendido :wink: .
La parapsicologia nunca sera comprobable y no tiene ningun interes en serlo. Es una situacion muy distinta a decir, oye ahora mismo no tengo el aparato pero tengo este y este y este y este otro experimentos que llevados a cabo con mucho cuidado (en la proxima generacion de aceleradores en construccion) podran comprobar o refutar alguna de mis predicciones.
A construir una teoria que lo explique todo y no ofrezca ninguna prediccion de nada.
Las supercuerdas no salen de la chistera, se plantan unas bases y se desarrollan matematicamente, en ellas van surgiendo las teorias conocidas y cosillas nuevas a comprobar. Por ejemplo la supersimetria es una parte fundamental de esta y es una de esas cosas con posibilidades de refutarse en el LHC.
Por cierto para cuando estara listo el LHC? Deberia falterle poquito. :h:
:¿debemos introducir la parapsicología como parte de nuestro bajage en los doctorandos? ¿y si nuestra tecnología es incapaz de detectar la telepatía? ¿Y si los viajes astrales pudieran ser alguna vez visualizados? ¿y si las regresiones grabadas?
¿Es la parapsicologia un modelo matematico que hace predicciones?¿Sigue siquiera el método científico?
La teoría de cuerdas ES un modelo matematico, que hace predicciones, y que sigue el método científico (se observa la realidad, se formula una hipótesis, se desarrola la teoría y se contrasta con la realidad) Aqui me dirás que nunca se ha contrastado con la realidad.Y yo te digo:aun.Y tu me dices:Pos vaya, ¿y si no se llega a probar nunca?Y te contesto:Hasta que no se pruebe no será dada por verdadera.De momento es solo hipótesis y teoría.Pero si se demuestra que está equivocada te aseguro que todo el mundo o bien se olvidará de ella o la modificará para ajustarse a la realidad.Y comenzará de nuevo todo el proceso de hipótesis, teoría, etc. La parapsicología no tiene ningún fundamento, es un acto de fe mas que de raciocinio y no tiene predicciones comprobables.Luego NO es una ciencia.
¬¬ Si querías meterte con las cuerdas podías haberlo dicho más claramente...no sé, un post en física moderna, "ME CAGO EN LAS CUERDAS" o algo así :lol:
:h:
Añadido:Mientras escribia ha posteado n0mad. Respondiendote:Creo que el LHC estará listo para 2007 :D ...o eso me han contado.
Thanx smaigol. Me debato entre la posibilidad de que con el LHC no aparezcan cosas nuevas y se produzca un gran fiasco o que levantarse por las mañanas sea ilusionante y sinonimo de mirar cual ha sido el ultimo descubrimiento o confirmacion. Que morbo...
Thanx smaigol. Me debato entre la posibilidad de que con el LHC no aparezcan cosas nuevas y se produzca un gran fiasco o que levantarse por las mañanas sea ilusionante y sinonimo de mirar cual ha sido el ultimo descubrimiento o confirmacion. Que morbo...
Sea cual sea el resultado, si de verdad se inaugura en 2007 , va a ser un año movidito para la física... y bastante divertido :D
Lo que ya sería la leche sería descubrir algo que hiciera a la física pegar un giro radical...al estilo de la MC...eso SÍ que sería divertido :lol:
:h:
Oh si! A rio revuelto ganancia de pescadores.
:twisted: En plan bordejo, se me ocurre aquello de que la teoría de supercuerdas será validada (o no) cuando tengamos la tecnología para ello. En esa misma base ¿debemos introducir la parapsicología como parte de nuestro bajage en los doctorandos? ¿y si nuestra tecnología es incapaz de detectar la telepatía? ¿Y si los viajes astrales pudieran ser alguna vez visualizados? ¿y si las regresiones grabadas?
:h:
Pero con la teoría de las supercuerdas se puede diseñar un experimento que pruebe su falsedad y con las teorías de la parasicología no se sabe si puede disañar un expermimento que compruebe su falsedad. Entonces por esto la segunda es una teoría no científica ¿no?
En un principio, el LHC proporcionará varios beneficios:
a) Unión de mucha gente con mucho dinero para comprobar cuestiones tecnológicas.
b) Dinero que se mueve hacia la investigación.
c) Probabilidad de encontar cosas nuevas que, aunqeu no sean las que busquemos, sean interesantes.
Yo dudo que la teoría de supercuerdas, que se define ya de entrada como imposible de detectar, pueda dar mucha cancha, pero ¿acaso no es una hipótesis la telepatía, no lo son toma de datos lo que hace los parapsicólogos y pareceríase a un diseño experimental?
¿Y por otras bandas que hacemos con los abducidos? (no confundir con LHC con THC)
:h:
Yo dudo que la teoría de supercuerdas, que se define ya de entrada como imposible de detectar, pueda dar mucha cancha
Donde se autodefine como imposible de detectar? Lo que siempre se ha dicho es que nuestros actuales aceleradores no estaban en el rango de energias necesario.
Es logicamente muy distinto que algo no sea actualmente verificable a que no lo sea por siempre. El primer caso es una hipotesis que queda dentro de la investigacion cientifica, el segundo no.
Tesseract
10/05/2006, 00:48
Bueno, no creo que el problema fundamental de la parapsicología sea el no ser experimental. Claramente uno podría diseñar un experimento que mostrase que la telepatía es posible. Es más, se han hecho muchos experimentos, el problema es que no han demostrado que esas cosas sean factibles.
Otra cosa son las mentiras, las exageraciones, y todo eso. Pero uno puede hacer -y se han hecho- teorías, predicciones y experimentos desde la parapsicología. Lo que pasa es que los Iker Jiménez y compañía no tienen ningún interés en mostrar cómo todos esos experimentos no han demostrado jamás lo que ellos sostienen.
¿Se podrá detectar una supercuerda?
Por otro lado ¿Y si el rango de energías no es suficiente con el nuevo LHC? ¿Hacemos otro más gordote?
De todos modos, la colaboración tecnológica necesaria es buena para los físicos (bieeeeeeeeeeeen) y para los países y el desarrollo tecnológico en general. Más miedo me da pensar lo que puede estar saliendo de ahí. No lo que se detecta, sino lo que no.
salu2 :h:
¿Se podrá detectar una supercuerda?
¿Alguien ha pesado un fotón con una balanza?¿Conoces ecuaciones de movimiento para el átomo de hidrógeno?
Lo que cuenta son las predicciones;Si la teoria de cuerdas suponiendo la existencia de unas cuerdas invisibles predice la gravedad y otro monton de cosas y luego resulta que son ciertas...yo personalmente me inclinaria a creer en la existencia de las cuerdas.
Por otro lado ¿Y si el rango de energías no es suficiente con el nuevo LHC? ¿Hacemos otro más gordote?
Pues quizá. Pero si9 la teoría de cuerdas actual predice partículas en teoria visibles con el nuevo LHC y luego no se ven...pues un punto para las alternativas.Luego puede que se saquen una teoria de cuerdas refinada que prediga particulas en un rango de energias superior...pero no creo que naide les hiciese mucho caso.
Más miedo me da pensar lo que puede estar saliendo de ahí. No lo que se detecta, sino lo que no.
No entiendo que quieres decir aquí , ¿podrias aclararlo un poco?
:h:
El día que a la parapsicología le den un caracter sistemático, consistente, coherente, deducible, etcétera, entonces podremos quitarle la etiqueta de 'engañabobos' para ponerle la de -posible- 'ciencia'.
Mientras siga siendo un cúmulo de ambigüedades, oscurantismo, contradicciones, etcétera, seguira siendo lo que es, basura. Con un bonito marketing y efectos especiales, pero basura a fin de cuentas.
No hablamos de un problema de permisividad a la hora de catalogar lo que es ciencia y lo que no lo es. Más bien, es una cuestión de pulcritud intelectual. No podemos admitir como ciencia algo que se muestra parcialmente, que se oculta, que no permite ser conocido por completo.
La TSC tiene un defecto para ser una teoría científica, y es que es imposible, a día de hoy, de falsar. Una teoría científica no puede autoprotegerse de ser verificada, porque entonces no puede darse como válida. Pero la TSC pone todas las cartas sobre la mesa, no se las guarda para sí, para evitar que puedan contravenirla.
El hecho de que hoy en día se investigue mucho en este campo, es porque da un marco bastante sólido para explicar 'el todo', por lo que los teóricos la desarrollan para buscarle fallos y la posibilidad de, algún día, encontrar algún efecto que sea deducido por la TSC y que pueda ser detectado en algún acelerador, o donde sea.
Las otras cuestiones como, ¿qué es una cuerda? ¿Qué es la masa? Son únicamente territorio de la epistemología.
Saludos
joaquin_mx
11/05/2006, 09:54
El día que a la parapsicología le den un caracter sistemático, consistente, coherente, deducible, etcétera, entonces podremos quitarle la etiqueta de 'engañabobos' para ponerle la de -posible- 'ciencia'.
Mientras siga siendo un cúmulo de ambigüedades, oscurantismo, contradicciones, etcétera, seguira siendo lo que es, basura. Con un bonito marketing y efectos especiales, pero basura a fin de cuentas.
No hablamos de un problema de permisividad a la hora de catalogar lo que es ciencia y lo que no lo es. Más bien, es una cuestión de pulcritud intelectual. No podemos admitir como ciencia algo que se muestra parcialmente, que se oculta, que no permite ser conocido por completo.
Eso que ni que...es evidente la ironia de comparar teoria de cuerdas y parapsicología. :lol:
Le agrego a esto la teoria "probabilistica" del Tarot y la "cosmología" del horóscopo y demás patrañas y charlatanerias de marketing :evil:
Saludos.
¿Se podrá detectar una supercuerda?
¿Alguien ha pesado un fotón con una balanza?¿Conoces ecuaciones de movimiento para el átomo de hidrógeno?
Hola Smaigol,
Primero, eludes la cuestión. No se trata de responder con otra pregunta, sino de si se podrá detectar una supercuerda o no. El fotón, no se ha pesado con una balanza, pero SE HA DETECTADO, es decir, se ha podido demostrar su existencia, independientemente de que haya sido con un intervalo de indeterminación del orden de planck. Igualmente, el átomo de hidrógeno tb se ha detectado.
No he preguntado cuanto pesa, o como se mueve una supercuerda sino ¿se podrá detectar? En el momento, los mismos especialistas en el tema dicen que NO, están siendo candidatos a que, al no poderse verificar jamás empíricamente, pudiera ser descartada, máxime cuando algunos resultados experimentales CONTRADICEN ABIERTAMENTE los cálculos teóricos.
Hay infinitas teorías que pueden tener coherencia matemática que no corresponden a ninguna realidad. Las matemáticas son un lenguaje, y un lenguaje puede expresar mundos incluso inexistentes. O entidades inexistentes.
Lo que cuenta son las predicciones;Si la teoria de cuerdas suponiendo la existencia de unas cuerdas invisibles predice la gravedad y otro monton de cosas y luego resulta que son ciertas...yo personalmente me inclinaria a creer en la existencia de las cuerdas.
De momento no predice nada. De momento no es científica. De momento es una hipótesis tan válida como los viajes astrales o como el virus que ataca al feto y que hace que se desarrolle la esquizofrenia. Una falacia, aunque venga provista de un gran aparato matemático, no tiene porqué dejar de ser una falacia. Una hipótesis no contrastada, aunque lo digan los científicos, no es CIENCIA.
Dices "yo personalmente me inclinaria a creer en la existencia de las cuerdas". Eso es FE. Es una nueva religión, según la cual crees en la existencia de las cuerdas como uno cree en Allah o en el Nibbana.
Por otro lado ¿Y si el rango de energías no es suficiente con el nuevo LHC? ¿Hacemos otro más gordote?
Pues quizá. Pero si9 la teoría de cuerdas actual predice partículas en teoria visibles con el nuevo LHC y luego no se ven...pues un punto para las alternativas.Luego puede que se saquen una teoria de cuerdas refinada que prediga particulas en un rango de energias superior...pero no creo que naide les hiciese mucho caso.
Y mientras tanto miles de millones de euritos se habrán ido en la dirección incorrecta... para beneficio de algunos. Es lo que ocurre cuando la tecnología arrastra a la ciencia y no viceversa.
Más miedo me da pensar lo que puede estar saliendo de ahí. No lo que se detecta, sino lo que no.
No entiendo que quieres decir aquí , ¿podrias aclararlo un poco?
En una central nuclear, si sabemos lo que ocurre a nivel atómico pero no tenemos idea de lo que ocurre a nivel más "elemental" ¿no estaremos alterando el "campo básico" o las partículas fundamentales, y con ello causándonos un daño que no conocemos aún?
El día que a la parapsicología le den un caracter sistemático, consistente, coherente, deducible, etcétera, entonces podremos quitarle la etiqueta de 'engañabobos' para ponerle la de -posible- 'ciencia'.
¿Significa que una disciplina que tenga un caracter sistemático (ojo, solo en la teoría, no en resultados empíricos), consistente (matemáticamente), coherente (id), deducible (id), etc. (id) será una posible-ciencia?
¿Significa esto qeu el problema de los parapsicólogos es que no es traducida matemáticamente, o llevada a cabo por matemáticos? ¿Qué es más ridículo, un mundo paralelo de Everett o un universo paralelo parapsicológico?
Mientras siga siendo un cúmulo de ambigüedades, oscurantismo, contradicciones, etcétera, seguira siendo lo que es, basura. Con un bonito marketing y efectos especiales, pero basura a fin de cuentas.
La mecánica cuántica y por extensión las supercueradas ¿no tienen ambigüedades (como onda-corpúsculo, posición-cantidad de movimiento...) ni oscurantismo ("nadie comprende la qm" feynman) ni contradicciones ("es una onda O una partícula")? ¿Eso la convierte en basura?
¿Lo que distingue la basura intelectual de la no basura intelectual son, de nuevo, las matemáticas?
No hablamos de un problema de permisividad a la hora de catalogar lo que es ciencia y lo que no lo es. Más bien, es una cuestión de pulcritud intelectual. No podemos admitir como ciencia algo que se muestra parcialmente, que se oculta, que no permite ser conocido por completo.
¿Que es entonces la QM?
La TSC tiene un defecto para ser una teoría científica, y es que es imposible, a día de hoy, de falsar. Una teoría científica no puede autoprotegerse de ser verificada, porque entonces no puede darse como válida. Pero la TSC pone todas las cartas sobre la mesa, no se las guarda para sí, para evitar que puedan contravenirla.
¿Como que jamás se podrá detectar la existencia de una supercuerda, p. ej?
Por otro lado, ese defecto la descarta como teoría científica, por lo tanto es una hipótesis especulativa, y ello me lleva de nuevo a: sin las matemáticas ¿que la diferencia de una teoría parapsicológica?
El hecho de que hoy en día se investigue mucho en este campo, es porque da un marco bastante sólido para explicar 'el todo', por lo que los teóricos la desarrollan para buscarle fallos y la posibilidad de, algún día, encontrar algún efecto que sea deducido por la TSC y que pueda ser detectado en algún acelerador, o donde sea.
Las religiones también dan un marco bastante sólido, basado en la fe, como en la fe se basa la existencia de las supercuerdas, para explicar el todo y más allá.
Las otras cuestiones como, ¿qué es una cuerda? ¿Qué es la masa? Son únicamente territorio de la epistemología.
No. Son territorio de la ciencia. Sino, entramos en el terreno de la filosofía, y por tanto pueden entrar los parapsicólogos.
Eso que ni que...es evidente la ironia de comparar teoria de cuerdas y parapsicología. :lol:
¿Donde está la ironía? Yo hablo en serio. Cuando un parapsicólogo dice que los fantasmas están en otro nivel ¿no es probable que sin saberlo me esté diciendo que estén en un mundo paralelo de Everett y que es probable que estos pudieran tener comunicación por algún tipo de partícula entre-everetts no descubierta?
Le agrego a esto la teoria "probabilistica" del Tarot y la "cosmología" del horóscopo y demás patrañas y charlatanerias de marketing :evil:
¿Has estudiado el Tarot, o hablas de oídas? ¿Has estudiado el zoodíaco o hablas de oídas? El Tarot y el zoodíaco no son ciencias, son disciplinas de sabiduría. Si las consideras ridículas, ¿que opinas de Umberto Eco, de Carl Jung, y de su consideración positiva hacia ellas?
Dr Michio Kaku: Hay muchos tipos de universos paralelos. Si hablamos de universos paralelos cuánticos entonces sería semejante a nuestro universo, excepto por una diferencia cuántica. Por ejemplo, si un rayo cósmico atravesase el vientre de la madre de Hitler y Hitler nunca hubiese nacido, podríamos ser un evento cuántico fuera de un universo paralelo sin Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, si el universo paralelo está en otra dimensión entonces las mismas Leyes de la Física cambiarán y los átomos se harían inestables. Y existen dos tipos de materia en esos universos, la física sería completamente distinta de la nuestra.
Eso ya lo contó philip k. dick en "el hombre en el castillo". Es pura ciencia ficción. Es pura parapsicología pseudocientífica, indicada por un científico en una entrevista, con la misma prepotencia que le da su status científico, pero con el rigor que tiene un parapsicólogo.
Saludos telepáticos ;)
Mr.Grasas
13/05/2006, 17:49
Y mientras tanto miles de millones de euritos se habrán ido en la dirección incorrecta... para beneficio de algunos. Es lo que ocurre cuando la tecnología arrastra a la ciencia y no viceversa.
Esto no es generalizable.
Mi opinion:
La parapsicologia no esta bien estudiada, y por eso paso lo que pasó (y por eso no se puede considerar cientifica):
http://dicc.ciberesceptico.org/P/parapsicol.htm
P.e:
"Un experimento de un año de duración realizado en los Laboratorios de Investigación de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos (el experimento VERITAC, el nombre de la computadora utilizada) fue incapaz de confirmar la existencia de la PES"
Tendria q ver en vida a Uri Geller para creermelo o que me pasara algo paranormal a mi :lol: .
Einstein se dio cuenta del fraude estadistico, por ejemplo("Einstein lo señala en una carta dirigida al Dr. Jan Ehrenwald: "Esto sugiere... una muy fuerte indicación de que una fuente no reconocida de errores sistemáticos puede estar envuelta [en estos experimentos de la PES]" (Garder, 1981, p. 153)"). Pero el hecho de que sean incompetentes (como lo somos hoy dia para detectar las supercuerdas) no implica que no esten haciendo mal en investigarlo, al igual q cualquier caso policiaco. Algo genera lo que de forma natural no se puede explicar, digamos que la parapsicologia intenta llevar matematicas que no le han aportado nada de cientifico al estudio porque son fraudulentas, o no estan realizando bien la labor de investigacion. Personalmente yo le tengo respeto a las dos ramas, en parte por propia ignorancia.
Si hay fenomenos PES se deben de estudiar desde otro punto de vista, porque han ridiculizado (los propios investigadores), algo que podria ser real (el poder de la Fuerza y los micronianos XDDD :lol:, q frycada :s: ).
Joer Quanto, te has empeñado en tenerme respondiendo hasta las tantas XDD
Hola Smaigol,
Primero, eludes la cuestión. No se trata de responder con otra pregunta, sino de si se podrá detectar una supercuerda o no.
Vamos hombre, eran ejemplos, no eludo la cuestión.Quería dar a entender que cosas como los fotones existen aunque no tengamos experiencia directa de ellos ( yo no puedo coger un fotón).Son evidencias indirectas las que me premiten creer en el fotón, como el efecto fotoeléctrico.Ante todo que quede claro que no pretendo eludir la cuestión. Si quisiera eludirla me basta con no contestar.
No he preguntado cuanto pesa, o como se mueve una supercuerda sino ¿se podrá detectar? En el momento, los mismos especialistas en el tema dicen que NO, están siendo candidatos a que, al no poderse verificar jamás empíricamente, pudiera ser descartada,
Me repito (ahondare en este punto unos párrafos mas abajo):lo que cuenta son las predicciones.
máxime cuando algunos resultados experimentales CONTRADICEN ABIERTAMENTE los cálculos teóricos. Te agradecería profundamente que me dijeras cuales son esos resultados y a que cálculos contradicen.
De momento no predice nada.
¿Y las partículas supersimétricas?¿No dice Witten que las cuerdas predicen la gravedad?
Una hipótesis no contrastada, aunque lo digan los científicos, no es CIENCIA. Por esa regla de 3 ninguna teoría es científica hasta que se mse demuestra quye es correcta. Y cualquier teoría que resulta ser falsa no es científica.Yo por lo menso considero el éter como una teoria científica aunque resultase ser errónea.
Dices "yo personalmente me inclinaria a creer en la existencia de las cuerdas". Eso es FE. Es una nueva religión, según la cual crees en la existencia de las cuerdas como uno cree en Allah o en el Nibbana.
No, no lo es.Si yo algun dia acabo creyendo en la existencia de las cuerdas sería porque estas habrian hehco predicciones que se cumplen.No creería en las cuerdas por una decisión personal, ni basado en indicios vagos. Yo exigiria evidencias concluyentes.Como las que exijo para creer en la existencia de fotones o en el principio de incertidumbre. Y aun asi si las cuerdas hiciesen una sola prediccion que no se correspondiese con la realidad yo me vería forzado a dejar de creer en ese modelo.Eso no es fe: Me parece algo totalmente logico que si un modelo explica la realidad a costa de suponer la existencia de algo indetectable a priori, pero luego explica todo con un asombroso grado de precision y hace predicciones que se cumplen,considerar la existencia de esos objetos indetectables al menos como probable.Obviamente, no se puede estar seguro de nada.
Y mientras tanto miles de millones de euritos se habrán ido en la dirección incorrecta... para beneficio de algunos. Es lo que ocurre cuando la tecnología arrastra a la ciencia y no viceversa.¿Y como cojo*** vamos a saber si es la direccion correcta o no si no lo investigamos?
Por otra parte, desconozco cómo es eso de que las cuerdas jamás podrán ser detectadas. ¿Quien y en qué se basa para hacer una afirmacion tan fuerte?
En una central nuclear, si sabemos lo que ocurre a nivel atómico pero no tenemos idea de lo que ocurre a nivel más "elemental" ¿no estaremos alterando el "campo básico" o las partículas fundamentales, y con ello causándonos un daño que no conocemos aún?
Que estás sugiriendo, que las reacciones nucleares alteran el universo a su alrededor de forma fatal para nosotros?Evidentemente no te puedo demostrar que no...pero me parece una hipotesis ijnustificada.Que inidicios hay de que este ocurriendo lo que tu dices?
:h:
Lo que no sabia es que tenias quejas tambien contra el LHC, que te ha hecho el pobre... antes de nacer :(
PD: entiendo que la experimentacion solo aporta luz sobre todo este tema, por eso soy incapaz de verle ni una pega a un nuevo acelerador.
Y mientras tanto miles de millones de euritos se habrán ido en la dirección incorrecta... para beneficio de algunos. Es lo que ocurre cuando la tecnología arrastra a la ciencia y no viceversa.
Esto no es generalizable.
No lo generalizo yo. Leonard Susskind dice que "como las reglas no aplican, cambiamos las reglas". También dice que antes "la ciencia seguía a la filosofía, ahora la filosofía sigue a la ciencia". Weinberg es de la misma opinión, pero aparte el 99,9% de los avances científicos actuales (medicina, física, ortodoncia, libelulología en cautividad...) vienen derivados de avances debidos a cuestiones tecnológicas, no científicas. Los últimos nobel de física, por ejemplo, hacen pequeñas aportaciones, y una de ellas (que ahora recuerdo de memoria) era la de la piscina con agua pesada. Tecnología... de nuevo. ¿Qué ha hecho la Ciencia por la tecnología últimamente? ejemplos...
Mi opinion:
La parapsicologia no esta bien estudiada, y por eso paso lo que pasó (y por eso no se puede considerar cientifica):
¿No es probable que sea una relación inversa? Es decir ¿no es probable que por el hecho de que "no es científica" no la estudien los científicos "bien estudiada"?
Pero el hecho de que sean incompetentes (como lo somos hoy dia para detectar las supercuerdas) no implica que no esten haciendo mal en investigarlo, al igual q cualquier caso policiaco. Algo genera lo que de forma natural no se puede explicar, digamos que la parapsicologia intenta llevar matematicas que no le han aportado nada de cientifico al estudio porque son fraudulentas, o no estan realizando bien la labor de investigacion. Personalmente yo le tengo respeto a las dos ramas, en parte por propia ignorancia.
Personalmente, para mí la parapsicología es psicología mal estudiada o mal explicada. Los fenómenos paranormales son muchas veces, según mi opinión, sugestión, fraude, o incluso sanción social, o un "residuo genético" que nos invita a la necesidad de estas creencias. Las sectas lo utilizan y muy bien. Pero lo que yo opine de la parapsicología o de la teoría de cuerdas, si no se aplica el método científico, ambas son hipótesis. Una más denostada, otra más prestigiosa, pero no son científicas.
Si hay fenomenos PES se deben de estudiar desde otro punto de vista, porque han ridiculizado (los propios investigadores), algo que podria ser real (el poder de la Fuerza y los micronianos XDDD :lol:, q frycada :s: ).
La parapsicología no solo son las PES. Tiene toda una parafernalia teórica, que va desde la mediumnidad hasta las regresiones a vidas pasadas. Hasta ahora, se ha "estudiado" en platós de TV, con su consecuente circo. Pero ¿es menos ciencia? para mí son igualmente menos ciencia.
Joer Quanto, te has empeñado en tenerme respondiendo hasta las tantas XDD
Buscais la fama, pero la fama cuesta... y aquí es donde vais a pagar... jajaja!!!
Hola Smaigol,
Primero, eludes la cuestión. No se trata de responder con otra pregunta, sino de si se podrá detectar una supercuerda o no.
Vamos hombre, eran ejemplos, no eludo la cuestión.Quería dar a entender que cosas como los fotones existen aunque no tengamos experiencia directa de ellos ( yo no puedo coger un fotón).Son evidencias indirectas las que me premiten creer en el fotón, como el efecto fotoeléctrico.Ante todo que quede claro que no pretendo eludir la cuestión. Si quisiera eludirla me basta con no contestar.
Pero si lees la pregunta, es justamente EVIDENCIA lo que preguntaba. Y no la hay (de las supercuerdas).
No he preguntado cuanto pesa, o como se mueve una supercuerda sino ¿se podrá detectar? En el momento, los mismos especialistas en el tema dicen que NO, están siendo candidatos a que, al no poderse verificar jamás empíricamente, pudiera ser descartada,
Me repito (ahondare en este punto unos párrafos mas abajo):lo que cuenta son las predicciones.
Venga!
máxime cuando algunos resultados experimentales CONTRADICEN ABIERTAMENTE los cálculos teóricos. Te agradecería profundamente que me dijeras cuales son esos resultados y a que cálculos contradicen.
Lo leí ayer, en inglés, y no recuerdo la página. Cuando la recupere la ]
String theory remains to be verified. No version of string theory has yet made a prediction which differs from those made by other theories — at least, not in a way that could be checked by a currently feasible experiment. In this sense, string theory is still in a "larval stage": it is properly a mathematical theory but is not yet a physical theory. It possesses many features of mathematical interest and may yet become supremely important in our understanding of the universe, but it requires further developments before it is accepted or falsified. Since string theory may not be tested in the foreseeable future, some scientists[2] have asked if it even deserves to be called a scientific theory: it is not yet falsifiable in the sense of Popper.
[/quote]
Vamos, que solo es una teoría matemática.
Another problem is the theory describes not just one but some 10500 universes, all of which can have different physical laws and constants
Vamos, que describe los mundos de yupi.
De momento no predice nada.
¿Y las partículas supersimétricas?¿No dice Witten que las cuerdas predicen la gravedad?
Una es una hipótesis de partida, la simetría y la supersimetría son condiciones que se suponen a priori, así que es sencillo predecir lo que pones en tus postulados... y el otro, es el objetivo. Dice witten que predice la gravedad, pero también podría predecir que se ha comunicado con Alicia en el País de las Maravillas. Lo que diga witten tiene para mí el mismo valor que :supercoherente: si no viene avalado por un hecho empírico.
Una hipótesis no contrastada, aunque lo digan los científicos, no es CIENCIA. Por esa regla de 3 ninguna teoría es científica hasta que se mse demuestra quye es correcta. Y cualquier teoría que resulta ser falsa no es científica.Yo por lo menso considero el éter como una teoria científica aunque resultase ser errónea.
Dos cosas, no es científica hasta que cumple todo el método científico, volviendo a la realidad, y segundo, la teoría del eter está denostada, no es errónea.
Dices "yo personalmente me inclinaria a creer en la existencia de las cuerdas". Eso es FE. Es una nueva religión, según la cual crees en la existencia de las cuerdas como uno cree en Allah o en el Nibbana.
No, no lo es.Si yo algun dia acabo creyendo en la existencia de las cuerdas sería porque estas habrian hehco predicciones que se cumplen.
Has dicho que crees, no que creerás.
No creería en las cuerdas por una decisión personal, ni basado en indicios vagos.
De momento lo son.
Yo exigiria evidencias concluyentes.
¡¡¡Yo también!!!
Como las que exijo para creer en la existencia de fotones o en el principio de incertidumbre.
No se creen. Compton, Young, y Heisenberg hicieron experimentos REALES sobre el mundo REAL que avalan esas teorías.
Y aun asi si las cuerdas hiciesen una sola prediccion que no se correspondiese con la realidad yo me vería forzado a dejar de creer en ese modelo.Eso no es fe: Me parece algo totalmente logico que si un modelo explica la realidad a costa de suponer la existencia de algo indetectable a priori, pero luego explica todo con un asombroso grado de precision y hace predicciones que se cumplen,considerar la existencia de esos objetos indetectables al menos como probable.Obviamente, no se puede estar seguro de nada.
¿Y porqué mides con otro rasero la telepatía? ¿Que te hace pensar que un abducido no es realmente alguien que tiene insertada una tecnología que no detectaremos hasta de aquí a 500 años? Si todo depende del futuro ¿porqué no esperar a que tengan un futuro comprobable?
Y mientras tanto miles de millones de euritos se habrán ido en la dirección incorrecta... para beneficio de algunos. Es lo que ocurre cuando la tecnología arrastra a la ciencia y no viceversa.¿Y como cojo*** vamos a saber si es la direccion correcta o no si no lo investigamos?
¿Y porqué no gastamos esa cantidad en la parapsicología? ?Y si descubrieramos que podemos hablar con los muertos con los mediums, de verdad? ¿No sería una revolución mucho mayor?
Por otra parte, desconozco cómo es eso de que las cuerdas jamás podrán ser detectadas. ¿Quien y en qué se basa para hacer una afirmacion tan fuerte?
Green, en el universo elegante. Pero solo, coge la dimensión de una supercuerda y verás pq.
Que estás sugiriendo, que las reacciones nucleares alteran el universo a su alrededor de forma fatal para nosotros?Evidentemente no te puedo demostrar que no...pero me parece una hipotesis ijnustificada.Que inidicios hay de que este ocurriendo lo que tu dices?
Una regla de prudencia. Es una falacia positiva. Se utiliza mucho en los medicamentos y en el mundo de la salud. También en lo de ser inocente mientras no se muestre lo contrario.
Lo que no sabia es que tenias quejas tambien contra el LHC, que te ha hecho el pobre... antes de nacer :(
PD: entiendo que la experimentacion solo aporta luz sobre todo este tema, por eso soy incapaz de verle ni una pega a un nuevo acelerador.
No estoy en contra del LHC, sino de una cuestión: un gasto tan grande, para una teoría matemática, sin ningún indicio de ser cierta. ¿NO suena a algo? ¿POdría ser una gran estafa?
Por fortuna, ya dije que creo que la unión de compañías para conseguir esos aparatejos trae investigación, y eso trae tecnología, y también ciencia.
salu2.
De momento no predice nada.
¿Y las partículas supersimétricas?¿No dice Witten que las cuerdas predicen la gravedad?
Una es una hipótesis de partida, la simetría y la supersimetría son condiciones que se suponen a priori, así que es sencillo predecir lo que pones en tus postulados... y el otro, es el objetivo. Dice witten que predice la gravedad, pero también podría predecir que se ha comunicado con Alicia en el País de las Maravillas. Lo que diga witten tiene para mí el mismo valor que :supercoherente: si no viene avalado por un hecho empírico.
Quanto, hay una cosa q es clara, que la ve todo el mundo, pero que tu no quieres diferenciar, y es que todos estamos en contra de la parapsicologia no porque sea mas o menos cientifica que la teoria de cuerdas, sino porque ésta no cumple la legitimidad de cientifica, es decir:
1) No predice los resultados (el azar no es un resultado fiable)
2) No tiene base matematica que la sostenga, esto es, pasamos al punto 1)
3) La repeticion de un evento (en el laboratorio) no da el mismo resultado que el siguiente evento (o lo que es lo mismo, punto 1) XD )
4) No es exacta
La psicologia a diferecia de la parapsicologia, predice los posibles resultados de un demente mental disgnosticando su grado (o lo que es lo mismo, sabe cuando tiene que mandarlo a psiquiatra y cuando no). Gracias a ella se estudian los modelos psicologicos, y los criminologos se apoyan en ello y no salen defraudados.
Se diferencia de cualquier estudio serio y no cumple los requisitos minimos. Asi que podras meterte con la Teoria de cuerdas todo lo que quieras, pero la parapsicologia, por ahora (que se note que esta remarcada XDD ), no es ciencia
La teoria de cuerdas si predice, y ahora faltan los experimentos, pero la teoria (cuya base es matematica ) lo hace sostenible, y por tanto le da caracter cientifico a priori. La parapsicologia no tiene teoria sobre los acontecimientos (recordemos que no puede predecir).
Yo sigo en mis trece, la parapsicologia no tiene capacidad para ser cientifica, que eso no implica que ocurran cosas, eso no se puede negar. Hasta que no hayan teorias matemticas que puedan apoyar ciertos fenomenos y predecir cuando aconteceran, carecerá de potestad cientifica
:h:
Lo que no sabia es que tenias quejas tambien contra el LHC, que te ha hecho el pobre... antes de nacer :(
PD: entiendo que la experimentacion solo aporta luz sobre todo este tema, por eso soy incapaz de verle ni una pega a un nuevo acelerador.
No estoy en contra del LHC, sino de una cuestión: un gasto tan grande, para una teoría matemática, sin ningún indicio de ser cierta. ¿NO suena a algo? ¿POdría ser una gran estafa?
Por fortuna, ya dije que creo que la unión de compañías para conseguir esos aparatejos trae investigación, y eso trae tecnología, y también ciencia.
salu2.
Aham.. deduzco de tus palabras que el LHC esta creado expresamente para los teoricos de cuerdas... que poder! Aunque, me parece bastante mas probable que la antiguedad de las actuales instalaciones tenga mas peso en todo esto.
Quanto, en serio piensas que la fisica vive por y para la teoria de cuerdas? Incluso sin ninguna teoria alternativa la experimentacion en altas energias tiene interes en si mismo. En fin.. :roll:
EDIT: los experimentos que de momento se llevaran a cabo. http://en.wikipedia.org/wiki/A_Toroidal_LHC_ApparatuS (por lo que puedo leer tan solo de las observaciones que puedan surgir de este experimento pudiesen aparecer evidencias a favor o en contra y no es su proposito principal)
http://en.wikipedia.org/wiki/LHCb
http://totem.web.cern.ch/Totem/
http://aliceinfo.cern.ch/
Parece que es mas bien la teoria de cuerdas la que se subordina a los experimentos en busca de resultados que la puedan apoyar. A que sean los experimentos los que se dobleguen.
Quanto, hay una cosa q es clara, que la ve todo el mundo, pero que tu no quieres diferenciar, y es que todos estamos en contra de la parapsicologia no porque sea mas o menos cientifica que la teoria de cuerdas, sino porque ésta no cumple la legitimidad de cientifica, es decir:
Ooops. Legitimidad de científica es una definición muy extraña. Puedes decirme si cumple o no el método científico, y como lo defines. Para mí, el método científico es el hipotético deductivo, o más simple, el que parte de la realidad, genera modelos, y vuelve a ella. Pero tu definición (que no se de donde surge) es que científico es que:
1) No predice los resultados (el azar no es un resultado fiable)
2) No tiene base matematica que la sostenga, esto es, pasamos al punto 1)
3) La repeticion de un evento (en el laboratorio) no da el mismo resultado que el siguiente evento (o lo que es lo mismo, punto 1) XD )
4) No es exacta
La teoría de cuerdas y supercuerdas no predice aún nada. Que tenga base matemática que la sostenga no es motivo de que sea científica, porque por ejemplo la psicología no suele utilizar las matemáticas más que para cuestiones estadísticas pero no para la creación de modelos cognitivos, p. ej., de nuevo las supercuerdas aún no han pasado el filtro. Por eso, temporalmente, y hasta confirmación, la t. de supercuerdas no es más que una hipótesis especulativa.
Repito: la coherencia matemática NO ES indicador de CIENTIFICIDAD.
La psicologia a diferecia de la parapsicologia, predice los posibles resultados de un demente mental disgnosticando su grado (o lo que es lo mismo, sabe cuando tiene que mandarlo a psiquiatra y cuando no). Gracias a ella se estudian los modelos psicologicos, y los criminologos se apoyan en ello y no salen defraudados.
Confundes psicología y psiquiatría. El DSM, estadístico, es psiquiátrico, pero sirve de poco. Sobre los resultados y la cientificidad de la psicología, si quieres abrimos otro hilo, pero darle descargas a una rata y extrapolar los resultados a un humano NO ES CIENTÍFICO, y los estudios de correlación no dicen más que dos variables están correlacionadas. or otra parte, los modelos psicológicos son bastante patéticos (p. ej. el cognitivo de Searle se bate contra el de la hipótesis de penrose de los intersticios cuánticos, pura especulación, y dicen que hay un virus que crea la esquizofrenia, que de momento se encuentra, el virus, en el mismo sitio que las supercuerdas... en la mente).
Por otro lado, los criminólogos es un bulo que se debe a Robert Ressler, quien dijo a 1000 km que un asesino debía ser esquizofrénico porque cumplía todos los apartados del DSM referentes a la esquizofrenia, pero fue capturado porque una mujer le reconoció con las manos llenas de sangre. De ahí a el silencio de los corderos, y la invención del profiler, hubo un saltito, pero la mayoría es puro mito. Sino, he ahí a la enfermera esquizofrénica...
Se diferencia de cualquier estudio serio y no cumple los requisitos minimos. Asi que podras meterte con la Teoria de cuerdas todo lo que quieras, pero la parapsicologia, por ahora (que se note que esta remarcada XDD ), no es ciencia
¿Deduzco pues que por ahora, la teoría de supercuerdas SÍ QUE ES CIENCIA? ¿Porqué? Explícamelo porque aún ando duro de mollera.
La teoria de cuerdas si predice, y ahora faltan los experimentos, pero la teoria (cuya base es matematica ) lo hace sostenible, y por tanto le da caracter cientifico a priori. La parapsicologia no tiene teoria sobre los acontecimientos (recordemos que no puede predecir).
¡¡¡Por Zeus y por el Perro!!! Tienes un concepto de predecir que me rompe los esquemas. El método científico observa la realidad, abstrae modelos, generaliza y después aplica a casos concretos. Entonces, de un modelo general PREDICE casos puntuales. Por eso se llama hipotético-deductivo, que realmente sería inductivo-hipotético-deductivo. Pero predecir... no predice NADA, o por lo menos no lo hace desde el pto de vista científico.
Los abducidos predicen que cuando haya mejor tecnología se les encontrará el "chip" microscópico (¿del rango de las supercuerdas?) que les han implantado.
Yo sigo en mis trece, la parapsicologia no tiene capacidad para ser cientifica, que eso no implica que ocurran cosas, eso no se puede negar. Hasta que no hayan teorias matemticas que puedan apoyar ciertos fenomenos y predecir cuando aconteceran, carecerá de potestad cientifica
Entiendo que es la formulación matemática la que le daría cientificidad.
Y entiendo que como no tiene la capacidad de ser científica, carece de potestad para serlo. ¿Y si alguien se tomara en serio el estudio de los fenómenos parapsicologicos?
Anticipo: en USA, ya lo han hecho: han estudiado los rituales, de todo tipo, y porqué funcionan si es que funcionan, y ¡Eureka! funcionan. De ahí ha salido un estudio de los rituales de pasaje, los mitos, y el significado y como aplicarlos a la propia vida y la planificación de carreras. Ahora, ya nadie dice que el "mythos" es una estupidez y es estudiado en las academias de cine para escribir guiones (Joseph Campbell, "El heroe de las mil caras" o Vogler "el viaje del escritor").
No estoy en contra del LHC, sino de una cuestión: un gasto tan grande, para una teoría matemática, sin ningún indicio de ser cierta. ¿NO suena a algo? ¿POdría ser una gran estafa?
Aham.. deduzco de tus palabras que el LHC esta creado expresamente para los teoricos de cuerdas... que poder! Aunque, me parece bastante mas probable que la antiguedad de las actuales instalaciones tenga mas peso en todo esto.
Ya comenté:
Por fortuna, ya dije que creo que la unión de compañías para conseguir esos aparatejos trae investigación, y eso trae tecnología, y también ciencia.
Y eso implica el descubrimiento de "ladrillos" que no tienen pq ser del rango de una supercuerda.
Quanto, en serio piensas que la fisica vive por y para la teoria de cuerdas? Incluso sin ninguna teoria alternativa la experimentacion en altas energias tiene interes en si mismo.
Digámoslo del siguiente modo: la teoría de supercuerdas se subordina al LHC, o a otro más grande, o tal vez a ninguna prueba empírica. De los otros usos, es más que evidente que surgen "cosas" muy interesantes, en las que soy lego. Pero estas parten de un modelo científico: se pega un castañazo, cuando se consigue, y se observa lo que sale. Se hacen modelos, y de ahí se busca una generalización. De esto, se intenta obtener una genralización para el próximo castañazo. Eso es ciencia. De la realidad, al modelo, a la realidad. De nuevo ¿cumple la teoría de supercuerdas? ¿Y si no lo hace nunca?
Parece que es mas bien la teoria de cuerdas la que se subordina a los experimentos en busca de resultados que la puedan apoyar. A que sean los experimentos los que se dobleguen.
ESO SE LLAMA MÉTODO CIENTÍFICO: subordinar un modelo A LA REALIDAD. Pero ¿Y si NUNCA lo hace? Los mismos "patrocinadores" de la idea dicen que tal vez jamás se pueda verificar... y de nuevo, ese apartado de la física, que no es toda la física ¿es científica?
Y si lo es, ¿que es entonces científico? ¿Como dice Witten, Susskind o Weinberg, que tenga coherencia matemática? ¿Y los miles de universos coherentes restantes, que son?
salu2 y bona nit
:h:
joaquin_mx
14/05/2006, 04:28
Eso que ni que...es evidente la ironia de comparar teoria de cuerdas y parapsicología. :lol:
¿Donde está la ironía? Yo hablo en serio. Cuando un parapsicólogo dice que los fantasmas están en otro nivel ¿no es probable que sin saberlo me esté diciendo que estén en un mundo paralelo de Everett y que es probable que estos pudieran tener comunicación por algún tipo de partícula entre-everetts no descubierta?
Le agrego a esto la teoria "probabilistica" del Tarot y la "cosmología" del horóscopo y demás patrañas y charlatanerias de marketing :evil:
¿Has estudiado el Tarot, o hablas de oídas? ¿Has estudiado el zoodíaco o hablas de oídas? El Tarot y el zoodíaco no son ciencias, son disciplinas de sabiduría. Si las consideras ridículas, ¿que opinas de Umberto Eco, de Carl Jung, y de su consideración positiva hacia ellas?
Saludos telepáticos ;)
Hola Quanto:
No he estudiado el tarot, ni el zoodíaco, de entrada no lo haría, pues para empezar con el zodiaco como nos explicamos que en la actualidad sean mas de 12 contelaciones que las que se utilizaron cuando inicio esa seudociencia y a la fecha se conocen mas de 14..¿porque demonios no se han actualizado?.... donde dejan a cetus y ofiuco por ejemplo.
Posible respuesta, cetus (ballena) imaginate quien querrá ser ballena y si es de complexion obesa no sería muy comercial, la astrologia se basa en la teoria geocentrica, pero está ademas de pretensiosa no se ha actualizado y usan un determinismo a ultranza e insostenible como decir que dos personas con el mismo signo, misma fecha de nacimiento, tienen el mismo "destino", sin duda los planetas influyen en la vida cuantitativamente no se cuanto, pero de ahi a creer que ciertos charlatanes poseen ese tipo de sabiduría, es muy pretensioso de su parte, ademas del embuste inherente.
La verdad que tengo mas posibilidades en creer en que Elvis anda por ahi todavía, o en el mosntruo del lago Ness (que ya se desmintió) o en el triángulo de las bermudas...
Es claro el sofisma o falacea de los charlatenes poseedores de la sabiduria llamados "maestros espirituales"....es una mentira manifiesta.
Por cierto al mencionar a Umberto Eco y Carl Jung, estas cayendo en la falacia ARGUMENTUM AD VERENCUNDIAN, esto es:
1. A afirma o tiene buena opinion de B;
2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que
lo contradice,
3. Por tanto, B es cierto.
Como una técnica retórica, si que es poderosa con quienes se convencen con sentimientos en vez de con razones., esto es parecido al magister dixit, argumento del que tiene autoridad, la verdad que si pensé que ironizabas Quanto...
Al final cada quien tiene el derecho de creer en lo que más le paresca y es respetable., en cuestión de opiniones cualquiera puede tener o no la "razón"(su verdad)., pero si es necesario delimitar -pseudociencias ocultas- y ciencia., donde las primeras quizá pueden entrar en una discusion con cualquier tipo de especulaciones con la consecuencia de una interminable discusión y en la segunda ni siquiera tienen cabida a una discusión por la endeble argumentación.
Un Saludo.
Pues yo estoy de acuerdo con Quanto que las teorías parapsicológicas gozan de menos prestigio que las hechas por científicos que ya han hecho ciencia. Pero esa demeritación verdaderamente se la han ganado a pulso.
Lo que pasa es que pocos o ninguno son los hombres de ciencia que se dedican a desmentir usando método a la parasicología. Tal vez si algún hombre de ciencia se dedicara a eso la parasicología ganaría mayor prestigio, claro que tendría que desechar el 99.99% de sus teorías (pero pienso que quedarían algunas).
Y pues lamentablemente el prestigio parece ser algo que sí influye, no en la ciencia, pero sí en que las teorías a las cuales les prestan atención.
Lo mismo pasó con Bose que tuvo que aprovechar la reputación de Einstein para que se tomaran más enserio su teoría sobre la predicción de lo que después se llamó condensado Bose-Einstein.
Sin embargo, la mayoría de las teorías parapsicilógicas contradice la física y los fantasmas violan las leyes de la termodinámica ... además de que, ¿cómo irradian luz si son inmateriales, es decir, si no tienen átomos?
Si la Historia en sus teorías contradice a la leyes de newton en su campo de aplicación (comprobadas experimentalmente), entonces la historia no puede ser ciencia y por lo menos hay que abandonar esa teoría que cae en contradicción con esa parte de la física.
Yo estoy de acuerdo en que la teoría de las supercuerdas no forma parte del bagaje científico, pero es una teoría de valor, en cuanto a que intenta desarrollar la física (así mismo la teoría de Quanto). Y no creo que sea bueno menospreciar una teoría solo porque parezca una paja mental, o porque maneje 8 dimensiones más de las que conocemos (RG usa 4 ¿no?). Yo creo que vale la pena trabajar en cualquier teoría hasta que no sea denostada por el látigo de la experimentación. Siempre va a ganar la que más se aproxime a la realidad, dentro del la parte de realidad en la que las predicciones han sido comprobadas. Pero no por eso las teorías anteriores van a perder su, digamos "espíritu científico". Por algo nos siguen enseñando las teorías del eter y del flogisto en la escuela.
Una pregunta para que mi post no sea sólo basura irrelevante :lol:: Quanto, ¿qué piensas tú acerca de la cientificidad de la parpsicología?
:h:
Mr.Grasas
14/05/2006, 07:14
En lo que no estoy de acuerdo contigo (no se si tb. con Susskind) es en atribuir una cualidad negativa al hecho de que en ocasiones la ciencia arrastre a la tecnología. No veo el supuesto mal ni considero que tenga que ser siempre en beneficio de unos pocos. Incluso creo que puede resultar muy positivo.
Por otra parte, si me preguntas por ejemplos en los que la ciencia arrastrara a la tecnología... Pues a simple vista, se me ocurre el caso del estudio del ADN y de ciertas bacterias termófilas, cuyas polimerasas sirvieron de base para la tecnología de la PCR (y no me refiero sólo a los termocicladores). No niego en ningún momento que la tecnología pueda arrastrar a la ciencia. Lo que niego es que se afirme que los resultados sean siempre perniciosos o generadores de desigualdad... No se muy bien a qué te refieres pero tal y como lo planteas, me parece una visión un tanto extremista. :???:
Otra cosa: eso de que la filosofía sigue a la ciencia, será en ámbitos donde ambas puedan encontrar ptos. en común... Porque en el derecho la filosofía está desarrollándose muy apartada de la ciencia. De hecho, salvo en algunos casos (más propios de una moda que de una metodología seria) te diría que en este campo, la filosofía se aleja cada vez más de la ciencia.
Lo leí ayer, en inglés, y no recuerdo la página. Cuando la recupere la ]
String theory remains to be verified. No version of string theory has yet made a prediction which differs from those made by other theories — at least, not in a way that could be checked by a currently feasible experiment. In this sense, string theory is still in a "larval stage": it is properly a mathematical theory but is not yet a physical theory. It possesses many features of mathematical interest and may yet become supremely important in our understanding of the universe, but it requires further developments before it is accepted or falsified. Since string theory may not be tested in the foreseeable future, some scientists[2] have asked if it even deserves to be called a scientific theory: it is not yet falsifiable in the sense of Popper.
Vamos, que solo es una teoría matemática. [/quote]Todavia no se ha comprobado, es cierto. Pero entonces ,¿debemos suponer, por ejemplo, que la teoría de Dirac que predecía positrones no era científica hasta que se detectaron los positrones?
Una es una hipótesis de partida, la simetría y la supersimetría son condiciones que se suponen a priori, así que es sencillo predecir lo que pones en tus postulados... y el otro, es el objetivo. Dice witten que predice la gravedad, pero también podría predecir que se ha comunicado con Alicia en el País de las Maravillas. Lo que diga witten tiene para mí el mismo valor que :supercoherente: si no viene avalado por un hecho empírico. Bueno, auqnue la supersimetría sea un psotulado, si no se detectan partículas supersimétricas donde la teoria predicce que ahbria que detectarlas, la teoría seria falsa.
Dos cosas, no es científica hasta que cumple todo el método científico, volviendo a la realidad, y segundo, la teoría del eter está denostada, no es errónea.
No sé lo que es denostar, pero dice la RAE que es "injuriar gravemente".¿Quieres decir que en tu opinion el éter existe?Recuerda que yo m estoy refiriendo al eter del siglo XIX, no a ni9ngún tipo de versión del mimo que utilices tus teorías.Y creo que está demostrado que dicho éter, tal y como se lo definio en el s.XIX, es imposible.
Dices "yo personalmente me inclinaria a creer en la existencia de las cuerdas".
Has dicho que crees, no que creerás.
Joder, si nos ponemos finos yo he dicho "me sentiría inclinado a creer", lo que no implica un "creeré".Pero creo que esto son cuestiones tangenciales irrelevantes.
No creería en las cuerdas por una decisión personal, ni basado en indicios vagos.
De momento lo son. Por eso aún no creo.
Como las que exijo para creer en la existencia de fotones o en el principio de incertidumbre.
No se creen. Compton, Young, y Heisenberg hicieron experimentos REALES sobre el mundo REAL que avalan esas teorías. Creo que estamos entendiendo cosas distintas por "creer".Tu entiendes que creer implica fe, y yo no lo uso en ese sentido:Cuando yo digo "creo en el el ppio. de incertidumbre" quiero decir que considero que es verdadero, creo que se cumple en la realidad.
Y aun asi si las cuerdas hiciesen una sola prediccion que no se correspondiese con la realidad yo me vería forzado a dejar de creer en ese modelo.Eso no es fe: Me parece algo totalmente logico que si un modelo explica la realidad a costa de suponer la existencia de algo indetectable a priori, pero luego explica todo con un asombroso grado de precision y hace predicciones que se cumplen,considerar la existencia de esos objetos indetectables al menos como probable.Obviamente, no se puede estar seguro de nada.
¿Y porqué mides con otro rasero la telepatía? ¿Que te hace pensar que un abducido no es realmente alguien que tiene insertada una tecnología que no detectaremos hasta de aquí a 500 años? Si todo depende del futuro ¿porqué no esperar a que tengan un futuro comprobable?
Lo de siempre, la navaja de Occam. ¿Qué es más probable, que un tipo este un poco pirao o que de verdad sea telépata?Además, la telepatía es un don obviamente beneficioso.Por qué entonces no somos todos telépatas?La seleccion natural debería haber favorecido a los que lo son.
Las cuerdas ponen las cartas sobre la mesa:Si un dia se demuestra que sus predicciones son falsas, se retirarán elegantemente a un lado.No creo que se pueda decir lo mismo de la pasapsicología :???:
Y mientras tanto miles de millones de euritos se habrán ido en la dirección incorrecta... para beneficio de algunos. Es lo que ocurre cuando la tecnología arrastra a la ciencia y no viceversa.¿Y como cojo*** vamos a saber si es la direccion correcta o no si no lo investigamos?
¿Y porqué no gastamos esa cantidad en la parapsicología? ?Y si descubrieramos que podemos hablar con los muertos con los mediums, de verdad? ¿No sería una revolución mucho mayor?
Que presenten una teoría que haga predicciones y que sea totalmente científica. Entonces yo no tendré inconveneintes en realizar experimentos aprapsicologicos.Pero no creo que eso suceda:A muchos se les acabaría el chollo :???:
Por otra parte, desconozco cómo es eso de que las cuerdas jamás podrán ser detectadas. ¿Quien y en qué se basa para hacer una afirmacion tan fuerte?
Green, en el universo elegante. Pero solo, coge la dimensión de una supercuerda y verás pq.
Pues qué quieres que te diga...yo el unico tratmiento serio que he visto de una cuerda es un palnteamiento introductorio:Una partícula libre cuántica en un espacio bidimensional, estando una de las dimensione compactificada.Y no es muy chungo demostrar que las discrepancias con la teoria cuantica normal se presentan a niveles energéticos MUY altos, si el radio de la dimensión compacta es lo suficientemente pequeño como para que no la podamos detectar.Y sin embargo, hay predicciones uqe serian contrastables en un futuro, cuando lograsemos trabajar a niveles energeticos muy altos.
:h:
El día que a la parapsicología le den un caracter sistemático, consistente, coherente, deducible, etcétera, entonces podremos quitarle la etiqueta de 'engañabobos' para ponerle la de -posible- 'ciencia'.
¿Significa que una disciplina que tenga un caracter sistemático (ojo, solo en la teoría, no en resultados empíricos), consistente (matemáticamente), coherente (id), deducible (id), etc. (id) será una posible-ciencia?
¿Significa esto qeu el problema de los parapsicólogos es que no es traducida matemáticamente, o llevada a cabo por matemáticos? ¿Qué es más ridículo, un mundo paralelo de Everett o un universo paralelo parapsicológico?
La parapsicología se esconde, no se deja revelar. Se autoprotege de ser verificada. La ciencia no puede ser algo oculto, inaccesible, que sólo funcione a veces y que sea subjetivo. La parapsicología lo es. El tarot, el horóscopo, etcétera, son percepciones subjetivas, inventos, vaguedades. No hay nada demostrable ni demostrado.
Si te dice el horóscopo que vas a ganar dinero y te suben el sueldo quizás piense que fue una predicción, pero si no te aumentan el sueldo, ni te acuerdas del horóscopo. Eso es jugar con ventaja. Bazofia para crédulos.
Mientras siga siendo un cúmulo de ambigüedades, oscurantismo, contradicciones, etcétera, seguira siendo lo que es, basura. Con un bonito marketing y efectos especiales, pero basura a fin de cuentas.
La mecánica cuántica y por extensión las supercueradas ¿no tienen ambigüedades (como onda-corpúsculo, posición-cantidad de movimiento...) ni oscurantismo ("nadie comprende la qm" feynman) ni contradicciones ("es una onda O una partícula")? ¿Eso la convierte en basura?
Te equivocas. La Mecánica Cuántica no es ambigua ni oscura. Aparenta serlo cuando se mira bajo una perspectiva errónea, al igual que la relatividad parece arrojar contradicciones absurdas. Los resultados predichos por la MC concuerdan con los experimentos.
La dualidad onda corpúsculo no es una contradicción. Lo sería bajo un punto de vista clásico. Pero sabemos que la materia se comporta de forma distinta según si interacciona o si se propaga de un punto a otro. Un chorro de electrones que se difracta, no va a dejar de hacerlo la tercera vez que realices el experimento porque les apetezca comportarse como partículas.
No hay contradicción.
¿Lo que distingue la basura intelectual de la no basura intelectual son, de nuevo, las matemáticas?
No. Lo que distingue la ciencia de la no ciencia es el método científico. La parapsicología en absoluto cumple dicho método. La medicina es una ciencia y no tiene matemáticas, es esencialmente experimental.
No hablamos de un problema de permisividad a la hora de catalogar lo que es ciencia y lo que no lo es. Más bien, es una cuestión de pulcritud intelectual. No podemos admitir como ciencia algo que se muestra parcialmente, que se oculta, que no permite ser conocido por completo.
¿Que es entonces la QM?
¿Qué tienes en contra de la MC? La MC no se esconde, puedes aprender absolutamente toda la teoría y con eso podrás explicar todo el abanico de fenómenos que la MC abarca. Pero la MC no está exenta de ser comprobada experimentalmente ni de poder ser falsada en un momento dado.
La TSC tiene un defecto para ser una teoría científica, y es que es imposible, a día de hoy, de falsar. Una teoría científica no puede autoprotegerse de ser verificada, porque entonces no puede darse como válida. Pero la TSC pone todas las cartas sobre la mesa, no se las guarda para sí, para evitar que puedan contravenirla.
¿Como que jamás se podrá detectar la existencia de una supercuerda, p. ej?
Por otro lado, ese defecto la descarta como teoría científica, por lo tanto es una hipótesis especulativa, y ello me lleva de nuevo a: sin las matemáticas ¿que la diferencia de una teoría parapsicológica?
Para detectar una cuerda haría falta un acelerador de partículas tan grande como el universo. Creo que eso responde a la primera pregunta.
En cuanto a la segunda, las matemáticas no son el quid de la cuestión. En mi post anterior me referí a ellas porque la Física está indisolublemente unida, pero hay otras ciencias que no son Física, que no están basadas en las matemáticas y que no por ello dejan de ser ciencias.
Si a la TSC le quitas las matemáticas en las que se fundamenta, tiene la misma validez que una teoría que yo me invente sobre los gnomos. En ciencia, ya puedes tener la teoría más bonita del mundo, coherente, con matemáticas y todo lo que tú quieras, que como no pueda explicar nada de la realidad, no es ciencia.
El hecho de que hoy en día se investigue mucho en este campo, es porque da un marco bastante sólido para explicar 'el todo', por lo que los teóricos la desarrollan para buscarle fallos y la posibilidad de, algún día, encontrar algún efecto que sea deducido por la TSC y que pueda ser detectado en algún acelerador, o donde sea.
Las religiones también dan un marco bastante sólido, basado en la fe, como en la fe se basa la existencia de las supercuerdas, para explicar el todo y más allá.
Eso me parece un argumento bastante falaz. Las religiones no dan ningún marco sólido. Por otro lado, la TSC no es cuestión de fe en absoluto. Me parece que olvidas un punto clave del positivismo científico: todo lo que podemos hacer es encontrar qué modelos describen mejor la realidad.
Olvidas que el universo se controla solo. Nada te garantiza que exista algo llamado electrón, o protón, o que exista algo llamado campo gravitatorio. Son modelos que inventamos para describir la realidad. Del mismo modo, a alguien se le ocurre postular la existencia de las cuerdas, desarrolla una teoría en torno a esa idea, y luego si los resultados concuerdan con la teoría, se acepta como válida.
Las otras cuestiones como, ¿qué es una cuerda? ¿Qué es la masa? Son únicamente territorio de la epistemología.
No. Son territorio de la ciencia. Sino, entramos en el terreno de la filosofía, y por tanto pueden entrar los parapsicólogos.
La ciencia no se encarga de ese tipo de preguntas porque escapan a su cometido. No puedes dar una definición objetiva de todos los conceptos que componen una teoría. Debe haber axiomas y postulados, y en cuanto a los axiomas, un sistema consistente debe tener axiomas cuya demostrabilidad es imposible.
---
Por otro lado, ¿qué es para tí algo científico?
joaquin_mx
14/05/2006, 20:55
Hola Quanto:
En lo que expones hay cosas defendibles, por ejemplo creo que el problema de algunos cientificos más que de la propia ciencia, es descartar a priori, ya sea porque los fenómenos no entren en los parámetros o leyes actuales...o simplemente porque no existe evidencia del fenomeno, pero como dicen: la ausencia de evidencia no es la evidencia de la ausencia.Lo justo seria, declarar la ciencia momentáneamente incompetente frente a un fenómeno no evidente y claro que tampoco se pueda demostrar la no existencia. Pero por otra parte que los cientificos se declaresen incompetentes ante lo que aún no conocen sería sano, pero más sano es que los que no son cientificos se declaren aun más incompetentes...
Hay situaciones diferentes quizá como la religión con un Dios o ciertas sociedades anonimas y los Ovnis, sin fines de lucro explicita o implicitamente,con lo que se llama paralogismo, es decir que no depende de una voluntad malintencionada (no es de rigor, claro que tambien los hay charlatanes), pero respecto de por ejemplo: quiromancia,alquimia, tarot, zodiaco,mediums, espiritismo y un largo etc., son claros los sofismas de los llamados "maestros espirituales", es clara su intención de confundir al oyente y defender algo falso mediante argucias en la argumentación, además de la intención de lucrar y es dificil ver a este tipo de personajes hacer su labor sin ninguna intención comercial, al menos los más "encumbrados" mediaticamente no hacen sus "magias" de a GRATIS...............estos últimos, son los que en mi opinión se deberían de combatir o a menos que se adhieran como un espectaculo más., como muchos otros., donde a conocimiento de la propia persona ya no existe el engaño manifiesto.
Respecto de otras situaciones como el de la parapsicologia con las percepciones extrasensoriales, la telepatia, clarividencia, premonicion etc., algo debe haber, no debe descartarse a priori.....tampoco es para cerrase totalmente.
Pues hay cosas que el estudio cientifico no puede escudriñar totalmente, de otra manera habría una prediccion de terremotos, huracanas, fenomenos sociales, etc. solo existe una aproximación a meros pronósticos lejos de predicciones.
La ciencia o lo que abarca (que no es TODO) ahora la ciencia no es 100 % infalible (amenos que se consideren infinitas variables, con infinita presicion) y lo romático de la muleta en que se apoya que es la Matemática, está construida en actos de "fe" nada menos que Axiomas., entonces empezariamos a dudar de todo y quiza si este es un mundo ilusorio., como comprobarlo que no es asi, solo un ente externo a todo el conocimiento humano podría "fiscalizarlo"...inevitablemente se llega al terreno de los asegunes.
decia voltaire que:
"La duda es una condición desagradable, pero la certidumbre es absurda."
Y quiza tenga razón en lo absurdo de la certidumbre, pero entre ciencia y pseudociencias, la que sin duda esta más próxima a una certidumbre por mucho es la ciencia.
un saludo.
Hola a todos.
Voy a tener que simplificar los quotes, sino no cabrá todo.
Antes que nada, quiero dejar claro que me da la sensación que, después de todo, CIENCIA es lo que dicen LOS CIENTÍFICOS que es CIENCIA, y no aquello que cumple un método, o sigue unas reglas. Puesto que la pregunta inicial es si la parapsicología es una CIENCIA, el problema veo que se deriva hacia lo que cada cual entiende por CIENCIA, y a qué o peor, a QUIEN da mayor credibilidad. Y la credibilidad, no es científica, sino patrimonio de lo religioso, o en todo caso de lo dogmático. A mí lo dogmático me produce cierto... ¡atchís!
Vayamos por partes:
Hola Quanto:
No he estudiado el tarot, ni el zoodíaco, de entrada no lo haría, pues para empezar con el zodiaco como nos explicamos que en la actualidad sean mas de 12 contelaciones que las que se utilizaron cuando inicio esa seudociencia y a la fecha se conocen mas de 14..¿porque demonios no se han actualizado?.... donde dejan a cetus y ofiuco por ejemplo.
En primer lugar, si no has estudiado algo, es curioso que lo compares con otra cosa. La astrología no es astronomía. Es un "conocete a ti mismo" lleno de sabiduría ancestral". ¿Porqué el test de las manchas de rorschar (que son manchas sin sentido ninguno) tiene sentido, y el tarot no? Interesante pregunta de la qeu tengo mi peculiar pto de vista. Si son las matemáticas las que te parecen fallar, el Iching sorprendió a Leibniz porque tenía el sistema binario inmerso, y la numerología que tiene "inserta" es compleja, del mismo modo que está en la cábala y en la numerología.
Pretender hacer el tarot, la astrología, el Iching, CIENCIA, es una tontería. Es un insulto para la sabiduría, y para la ciencia, y hay que saber distinguir entre los diferentes modos de conocimiento humano. El científico es más riguroso y por tanto más verdadero, y hace referencia a la realidad. La sabiduría es un conocimiento referente al mundo y a uno mismo, que no está encorsetado por método y por tanto es más intuitivo, y NO CIENTÍFICO.
pero está ademas de pretensiosa no se ha actualizado y usan un determinismo a ultranza e insostenible como decir que dos personas con el mismo signo, misma fecha de nacimiento, tienen el mismo "destino"
Si te muestro las cualidades de un signo, seguro que tienen que ver contigo. De hecho, los doce signos son doce personajes arquetípicos que están en tu carácter, y eres los doce. Como los 22 arcanos mayores del tarot.
pero de ahi a creer que ciertos charlatanes poseen ese tipo de sabiduría, es muy pretensioso de su parte, ademas del embuste inherente.
El embuste solo está en que te pongas ante un espejo, cierres los ojos y pretendas que sea otro el que te describa. U otro mastique la manzana y te la de masticada. No son ciencia, pero hay quien hace unas manchas, dice que digas que hay en él, y le llama "métodos proyectivos" o "test de las manchas de rorschar", y tiene ¡¡¡validez científica!!! Por Zeus!!!
Si eres capaz de describirme toda la sabiduría que tiene UN SOLO SIGNO DEL ZOODÍACO o UNA SOLA CARTA DEL TAROT te juro que te consideraré una persona muy, pero que muy sabia.
La verdad que tengo mas posibilidades en creer en que Elvis anda por ahi todavía, o en el mosntruo del lago Ness (que ya se desmintió) o en el triángulo de las bermudas...
¿Que opinas de Borges, Carl Jung o de Eco? ¿Te parecen mentirosos, estúpidos, descerebrados, engañabobos, farsantes...? Bueno, lo dices a continuación, pero yerras:
Por cierto al mencionar a Umberto Eco y Carl Jung, estas cayendo en la falacia ARGUMENTUM AD VERENCUNDIAN, esto es:
1. A afirma o tiene buena opinion de B;
2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que
lo contradice,
3. Por tanto, B es cierto.
FALSO. Recurro a que no son autoridades o tienen buena opinión de estos, sino que los han estudiado, los han criticado, los han desmenuzado y analizado. No es SU OPINIÓN lo que es digno de ser tenido en cuenta sino SUS ESTUDIOS. No son LAS PERSONAS las que son relevantes en mi argumento, sino SUS ARGUMENTOS Y ESTUDIOS. ¿Crees que los nombro por ser quienes son, o por lo que han escrito respecto de ello? Lo hago por lo que han dicho, no por ser quienes lo han dicho. Una falacia es una falacia independientemente de que la diga un loco, un sabio o un santo, y viceversa respecto a una verdad.
pero si es necesario delimitar -pseudociencias ocultas- y ciencia., donde las primeras quizá pueden entrar en una discusion con cualquier tipo de especulaciones con la consecuencia de una interminable discusión y en la segunda ni siquiera tienen cabida a una discusión por la endeble argumentación.
Te reto a que des una definición de CIENCIA en la que entre la teoría de supercuerdas y no entre la parapsicología.
Tuzania,
Siguiendo con la frase inicial que he indicado que "ciencia es lo que hacen los científicos", si la parapsicología la estudiaran los científicos, sería ciencia. Como no solo no es estudiada sino que es denostada por estos, no es ciencia, en cambio, los universos paralelos de Everett o el virus de la esquizofrenia sí. Patético: el argumento que justamente indicaba Joaquin_mx, aplicado a la ciencia. Es la autoridad la que da la razón al argumento, y no el propio argumento en sí. El caso que nombras de Bose, es triste pero es así. La teoría se llama "de Bose-Einstein", cuando Einstein puso el nombre. Pero bueno, eso es otro cantar: naturaleza humana en acción.
Si la Historia en sus teorías contradice a la leyes de newton en su campo de aplicación (comprobadas experimentalmente), entonces la historia no puede ser ciencia y por lo menos hay que abandonar esa teoría que cae en contradicción con esa parte de la física.
¿Porqué no estar compuestos por partículas virtuales, o algunas de aquellas que aún no han sido detectadas-descubiertas-investigadas? ¿Porqué no provenir de uno de esos mundos cuyas leyes físicas desafían a las de este? Tal vez asimov tenga razón con la historia de "los propios dioses" y la conexión entre-mundos pueda producir extraños fenómenos...
Yo estoy de acuerdo en que la teoría de las supercuerdas no forma parte del bagaje científico, pero es una teoría de valor, en cuanto a que intenta desarrollar la física
La física es una ciencia de la naturaleza, empírica. Es una teoría, en eso estoy absolutamente de acuerdo. Pero ¿es científica? Ese es el planteamiento. Tuzania, ¿que es científico para tí?
Una pregunta para que mi post no sea sólo basura irrelevante :lol:: Quanto, ¿qué piensas tú acerca de la cientificidad de la parpsicología?
Creí haber dicho anteriormente que soy muy escéptico, y para mí los fenómenos parapsicológicos son efectos psicológicos mal estudiados. Yo he estado en una clase real en la que se ME ha provocado por hipnosis una alucinación, y he sido sujeto sufriente de alucinaciones sugestivas. Quien me lo explicó era un científico, y lo entendí. Si hubiera sido un "gurú" probablemente me habría convencido que había visto a "raticulin" contactando con mi sexta dimensión fistro-sessual. Para mí la parapsicología NO ES UNA CIENCIA, PORQUE NO SIGUE EL MÉTODO CIENTÍFICO, que para mí es partir de la REALIDAD, GENERAR MODELOS y volver a ella. Si se mete en el terreno metafísico, es "filosofía pseudotécnica".
Una vez indicado esto, también tengo que decir que cualquier teoría que no ha pasado la criba de lo empírico, es una teoría solo, no CIENCIA. Por eso, ellos mismos le llaman "teoría de supercuerdas", no "ley de supercuerdas". En física, una "ley" no es algo que se cumple siempre, sino que tiene categoría científica y veracidad científica.
En lo que no estoy de acuerdo contigo (no se si tb. con Susskind) es en atribuir una cualidad negativa al hecho de que en ocasiones la ciencia arrastre a la tecnología. No veo el supuesto mal ni considero que tenga que ser siempre en beneficio de unos pocos. Incluso creo que puede resultar muy positivo.
Creo que has querido decir lo contrario, que la tecnología arrastre a la ciencia. Para mí, si la parte arrastra al todo, entonces las "deducciones" serán "parciales". La física o la ciencia, debe aspirar a la generalidad, y la tecnología es menos general que la ciencia. Los ejemplos que planteas, no estoy seguro, creo que son los menos.
De todos modos, mi planteamiento es una crítica general a un culto excesivo a la tecnología, a estar inmersos en una ilusión de progreso científico permantente derivado de un progreso real pero tecnológico, no científico, y mucho menos del pensamiento en general. Es cierto que soy extremista en este extremo (permitidme la rebuznancia), pero tiene una causa: el pensamiento tecnológico es algo que me resulta contradictorio. Es un oximorón. La tecnología y el pensamiento... Leonardo Da Vinci fue un gran tecnólogo, pero no hizo avanzar ninguna ciencia...
Otra cosa: eso de que la filosofía sigue a la ciencia, será en ámbitos donde ambas puedan encontrar ptos. en común... Porque en el derecho la filosofía está desarrollándose muy apartada de la ciencia. De hecho, salvo en algunos casos (más propios de una moda que de una metodología seria) te diría que en este campo, la filosofía se aleja cada vez más de la ciencia.
Filosofía natural. Filosofía de la naturaleza. La frase, la inversión de categorías, es de Susskind y de Weinberg. Un desatino, por definición, puesto que la parte no puede ser mayor que el todo, y la filosofía, menos cierta por no tener el rigor del método, es más amplia. La ciencia es una parte del conocimiento en general. Debería, por lo menos. ¿que es para tí la ciencia, Mr. Grasas?
Todavia no se ha comprobado, es cierto. Pero entonces ,¿debemos suponer, por ejemplo, que la teoría de Dirac que predecía positrones no era científica hasta que se detectaron los positrones?
Deberíamos no, es así. La teoría de la relatividad se convirtió en científica tras una comprobación (observacióh) empírica gracias a un eclipse. ¿Que es, smaigol, para tí, una "teoría científica"?
No sé lo que es denostar, pero dice la RAE que es "injuriar gravemente".¿Quieres decir que en tu opinion el éter existe?Recuerda que yo m estoy refiriendo al eter del siglo XIX, no a ni9ngún tipo de versión del mimo que utilices tus teorías.Y creo que está demostrado que dicho éter, tal y como se lo definio en el s.XIX, es imposible.
Jejeje... es como si digo "llueve y no llueve" y dices "no puede ser" y respondo "en diferentes partes". Si añades "eter del siglo XIX", entonces la precisión cambia la observación. El "eter" está denostado, pero están los Instantones de Diakonov, el "mar de Dirac", los "campos"... incluso la aparición y desaparición de partículas virtuales en todo momento en el vacío (lo cual lo haría no ser vacío, sino una especie de "eter") y otras tantas. Por cierto, creo que no científicas.
Joder, si nos ponemos finos yo he dicho "me sentiría inclinado a creer", lo que no implica un "creeré".Pero creo que esto son cuestiones tangenciales irrelevantes.
La precisión en las palabras, hilar fino, no es irrelevante. Si dices que la TEORÍA de supercuerdas es una TEORÍA y es un HIPÓTESIS DE TRABAJO, y es una ESPECULACIÓN, ¿que voy a decir en tu contra? No puedo, pues LO SON. Pero si me dices que ES CIENCIA, entonces tendrás que DEFINIR QUE ES LO CIENTÍFICO (ya de paso te pido a tí tb que lo indiques, a ver si el problema va a ser que cada uno tiene una definición de lo que es científico y lo que no lo es).
De todos modos, para mí, mi actitud usual es sentirme inclinado A NO CREER. De hecho, un párrafo después dice que "por eso aún no crees". Yo nunca creeré: veré confirmado o no, y aún así me quedaré con la duda. Creer me parece un matiz poco científico. El escepticismo y la falta de creencia nos hace un poco más rigurosos. La credulidad se la dejo a las religiones. Sobre tu precisión de que creer es qeu consideras que es verdadero, para antes indicar que hilaba fino, ahora redenominas tú. Creer según tu redefinición la puedo aceptar, ahora que se que es creer para tí.
Lo de siempre, la navaja de Occam. ¿Qué es más probable, que un tipo este un poco pirao o que de verdad sea telépata?Además, la telepatía es un don obviamente beneficioso.Por qué entonces no somos todos telépatas?La seleccion natural debería haber favorecido a los que lo son.
Dos cosas: una ¿que es más probable, que una partícula sea una partícula o una onda dependiendo de como la observemos, o que la interpretación sea errónea? Y otra ¿que te hace pensar que los telépatas no somos una especie superior que andamos por ahí viviendo felizmente robando ideas, excepto cuando aparece un inercial o un precog? ;)
[quote="Smaigol"]Que presenten una teoría que haga predicciones y que sea totalmente científica. Entonces yo no tendré inconveneintes en realizar experimentos aprapsicologicos.Pero no creo que eso suceda:A muchos se les acabaría el chollo :???:
Que presenten... esos tiradores de cartas, mediums, mataos de mediopelo... etc. que no tienen ni el uno por millón de los recursos de LHC. ¿No entiendes la diferencia de trato? O dicho de otro modo ¿no es probable que si la comunidad científica dijera que la telepatía es un hecho, pero que merece ser mejor estudiado, lo creeríamos por el argumento que decía antes muy bien joaquin_mx?
Pues qué quieres que te diga...yo el unico tratmiento serio que he visto de una cuerda es un palnteamiento introductorio:Una partícula libre cuántica en un espacio bidimensional, estando una de las dimensione compactificada.Y no es muy chungo demostrar que las discrepancias con la teoria cuantica normal se presentan a niveles energéticos MUY altos, si el radio de la dimensión compacta es lo suficientemente pequeño como para que no la podamos detectar.Y sin embargo, hay predicciones uqe serian contrastables en un futuro, cuando lograsemos trabajar a niveles energeticos muy altos.
Tal vez la telepatía necesita rangos de energía de más de mil millones de estos, para ser comprobada ¿porqué no? ¿Y si son interacciones entre una mente y otra, debidos a los intersticios cuánticos de penrose? Hablemos de parapsicología de forma aparentemente científica: según el experimento EPR, las partículas pueden encontrarse apareadas. Nada hace pensar que en los intersticios cuánticos de mi mente no pueda existir partículas cuánticas que tengan la capacidad de sincronizarse a voluntad con aquellas de aquella persona de la cual quiero obtener información. ¿Porqué tengo que descartar esta hipótesis? (y de hecho, para mí no es más válida que la que dice el parapsicólogo, y penrose en este aspecto me parece que se columpia...)
La parapsicología se esconde, no se deja revelar. Se autoprotege de ser verificada. La ciencia no puede ser algo oculto, inaccesible, que sólo funcione a veces y que sea subjetivo. La parapsicología lo es. El tarot, el horóscopo, etcétera, son percepciones subjetivas, inventos, vaguedades. No hay nada demostrable ni demostrado.
Si te dice el horóscopo que vas a ganar dinero y te suben el sueldo quizás piense que fue una predicción, pero si no te aumentan el sueldo, ni te acuerdas del horóscopo. Eso es jugar con ventaja. Bazofia para crédulos.
¿Siempre vinculas el tarot y el horóscopo (de las revistas) con el tarot y la astrología? ¿Vinculas la ciencia a la revista Quo, a CNR o "muy interesante" o la vinculas más a nature o a American Scientific?
Creeme crédulo. Yo he hecho fotocopias en transparencias de todas las cartas del tarot. Las he fotocopiado, he hecho dibujos con regla y compás, he leído a jung y a otros estudiosos, y bajo formas grotescas he encontrado mucha sabiduría, el segmento aureo, el número pí, números primos y eso solo hablándo de matemáticas. Conceptos filosóficos dibujados, conceptos religiosos expresados de forma pictórica, e incluso un viaje del héroe que comienza con el arcano del mago y termina o culmina con el mundo, con el arcano sin número y el arcano sin nombre pululando por ahí. ¿Soy crédulo? No, escéptico. Por eso indago.
El mago, la primera carta arcano mayor, es extraordinariamente descriptiva. Podría hacer una pequeña tesis, pero el espacio no da para mucho. Pero símplemente bájala, piensa que es el primero, el inocente, y mira los colores azules y rojos y como están distribuidos, los números, que objetos tiene y porqué unos son activos y otros pasivos, y porqué bajo de la mesa las cosas parecen tener otra dimensión. Y entonces seguimos.
Te equivocas. La Mecánica Cuántica no es ambigua ni oscura. Aparenta serlo cuando se mira bajo una perspectiva errónea, al igual que la relatividad parece arrojar contradicciones absurdas. Los resultados predichos por la MC concuerdan con los experimentos.
La dualidad onda corpúsculo no es una contradicción. Lo sería bajo un punto de vista clásico. Pero sabemos que la materia se comporta de forma distinta según si interacciona o si se propaga de un punto a otro. Un chorro de electrones que se difracta, no va a dejar de hacerlo la tercera vez que realices el experimento porque les apetezca comportarse como partículas.
No hay contradicción.
Cuando un electrón está pasando por dos rendijas a la vez, o cuando está siendo una onda O un corpúsculo dependiendo de como se la mire, ¿no hay contradicción ni ambigüedad? Espera, que me lo repita ¿no hay contradicción en que algo sea una partícula y no lo sea? Te recuerdo que cuando la partícula está pasando por las dos rendijas en el experimento de young, ha dejado de ser partícula, y antes lo era. ¿Es una partícula que ya no lo es? Yo no veo la no-contradicción.
No. Lo que distingue la ciencia de la no ciencia es el método científico. La parapsicología en absoluto cumple dicho método. La medicina es una ciencia y no tiene matemáticas, es esencialmente experimental.
EXACTO EX-PE-RI-MEN-TAL. ¿Podrías decirme que es para tí "el método científico" y como se aplica esto al caso de las supercuerdas (no contrastadas empíricamente) y no a la telepatía de penrose explicada arriba?
¿Qué tienes en contra de la MC? La MC no se esconde, puedes aprender absolutamente toda la teoría y con eso podrás explicar todo el abanico de fenómenos que la MC abarca. Pero la MC no está exenta de ser comprobada experimentalmente ni de poder ser falsada en un momento dado.
La mecánica cuántica ("clasica" o usualmente vista) afirma que una partícula puede ser y no ser. La mecánica cuántica afirma que pueden aparecer partículas virtuales, es decir, lo que no es, ser, y volver a no ser. ¿Podrías decirme si algo que va contra lógica puede ser científico, y como?
Para detectar una cuerda haría falta un acelerador de partículas tan grande como el universo. Creo que eso responde a la primera pregunta.
En cuanto a la segunda, las matemáticas no son el quid de la cuestión. En mi post anterior me referí a ellas porque la Física está indisolublemente unida, pero hay otras ciencias que no son Física, que no están basadas en las matemáticas y que no por ello dejan de ser ciencias.
Tú mismo dices porqué: porque son empíricas.
Si a la TSC le quitas las matemáticas en las que se fundamenta, tiene la misma validez que una teoría que yo me invente sobre los gnomos. En ciencia, ya puedes tener la teoría más bonita del mundo, coherente, con matemáticas y todo lo que tú quieras, que como no pueda explicar nada de la realidad, no es ciencia.
En eso estamos de acuerdo, salvo que yo podría hacer una bella teoría sobre nomos matemática, y no sería científica. Thompson tiene un estudio muy interesante sobre el eter, de forma matemática. Y no es desdeñable, ahora que el "eter" puede ser redefinido. Lo que hace científico a algo no es que se pueda expresar matemáticamente, sino que vuelva a la realidad partiendo de ella. Espero tb tu definición de que es cientifico.
Eso me parece un argumento bastante falaz. Las religiones no dan ningún marco sólido. Por otro lado, la TSC no es cuestión de fe en absoluto. Me parece que olvidas un punto clave del positivismo científico: todo lo que podemos hacer es encontrar qué modelos describen mejor la realidad.
¿Describe mejor la teoría de sc la realidad que una religión? si jamás podrá ser comprobada la existencia de una supercuerda ¿que la hace diferente de no poder comprobar la existencia de un paraíso? ¿describe mejor la realidad la teoría de supercuerdas que el Corán?
Olvidas que el universo se controla solo. Nada te garantiza que exista algo llamado electrón, o protón, o que exista algo llamado campo gravitatorio. Son modelos que inventamos para describir la realidad. Del mismo modo, a alguien se le ocurre postular la existencia de las cuerdas, desarrolla una teoría en torno a esa idea, y luego si los resultados concuerdan con la teoría, se acepta como válida.
Lo remarcado ¿se da? Se puede afirmar que es ciencia YA?
La ciencia no se encarga de ese tipo de preguntas porque escapan a su cometido. No puedes dar una definición objetiva de todos los conceptos que componen una teoría. Debe haber axiomas y postulados, y en cuanto a los axiomas, un sistema consistente debe tener axiomas cuya demostrabilidad es imposible.
Entonces ¿poruqé la filosofía debe seguir a la ciencia? Por otro lado, ¿como puede hablar de quarks que no se pueden detectar por estar confinados? ¿Y de cuerdas que jamás se podrán verificar?
El problema no son los axiomas, sino la vuelta a la realidad.
Por otro lado, ¿qué es para tí algo científico?
(tengo la sensación de repetirme... tengo la sensación de repetirme... tengo la sensación de repetirme...)
Aquello que, observando la realidad, crea modelos, que se aplican de nuevo a la realidad. No aquello que, partiendo del mundo de las ideas, vuelve al mundo de las ideas. Eso, es Platón.
En lo que expones hay cosas defendibles, por ejemplo creo que el problema de algunos cientificos más que de la propia ciencia, es descartar a priori, ya sea porque los fenómenos no entren en los parámetros o leyes actuales...o simplemente porque no existe evidencia del fenomeno, pero como dicen: la ausencia de evidencia no es la evidencia de la ausencia.
Joaquin_mx, la última frase es el recurso a la falacia ad ignoratiam, puesto que debe probar quien afirma, no quien niega, y la carga de la prueba recae siempre en el que la propone, la prueba. Probat qui dixit, non qui negat. Y aquí quien dixit es la teoría de supercuerdas.
Soy extraterrestre: ¡¡¡prueba que no lo soy!!!
Lo justo seria, declarar la ciencia momentáneamente incompetente frente a un fenómeno no evidente y claro que tampoco se pueda demostrar la no existencia. Pero por otra parte que los cientificos se declaresen incompetentes ante lo que aún no conocen sería sano, pero más sano es que los que no son cientificos se declaren aun más incompetentes...
Más sano sería decir que sinceramente, no es ciencia AÚN. Así, no aparecerían falacias, ni interpretaciones taoístas.
Hay situaciones diferentes quizá como la religión con un Dios o ciertas sociedades anonimas y los Ovnis, sin fines de lucro explicita o implicitamente,con lo que se llama paralogismo, es decir que no depende de una voluntad malintencionada (no es de rigor, claro que tambien los hay charlatanes), pero respecto de por ejemplo: quiromancia,alquimia, tarot, zodiaco,mediums, espiritismo y un largo etc., son claros los sofismas de los llamados "maestros espirituales", es clara su intención de confundir al oyente y defender algo falso mediante argucias en la argumentación, además de la intención de lucrar y es dificil ver a este tipo de personajes hacer su labor sin ninguna intención comercial, al menos los más "encumbrados" mediaticamente no hacen sus "magias" de a GRATIS
Salvo que uno las estudie por cultivo personal. Descartas a muchos. P. ej. a mí mismo. Y NO SON CIENCIA. Probablemente, ni siquiera filosofía, pero sabiduría... me cuesta decir que no lo es.
estos últimos, son los que en mi opinión se deberían de combatir o a menos que se adhieran como un espectaculo más., como muchos otros., donde a conocimiento de la propia persona ya no existe el engaño manifiesto.
Cuando quieras te explico una sola carta del tarot, para tu disfrute personal, y la comparas con el test de las manchas de rorchar, y me dices porqué el segundo es científico y el primero falaz y no sabio.
Respecto de otras situaciones como el de la parapsicologia con las percepciones extrasensoriales, la telepatia, clarividencia, premonicion etc., algo debe haber, no debe descartarse a priori.....tampoco es para cerrase totalmente.
¿Como las supercuerdas, más o menos?
decia voltaire que:
"La duda es una condición desagradable, pero la certidumbre es absurda."
Y quiza tenga razón en lo absurdo de la certidumbre, pero entre ciencia y pseudociencias, la que sin duda esta más próxima a una certidumbre por mucho es la ciencia.
Creo que todos caemos en un problema: que las supercuerdas SON CIENCIA porque lo dicen LOS CIENTÍFICOS. Es una teoría, y una teoría es eso, una teoría. Es más, diría que solo es una hipótesis especulativa, dentro de una teoría, que probablemente pueda ser cierta, pero qeu no lo es hasta que pase la criba de la experimentación.
Pero también, y siendo escéptico, puedo pensar que la telepatía es aún algo qeu es una teoría, una teoría especulativa de una ciencia denostada, y solo una teoría porque aún no se han gastado las cantidades ni los recursos necesarios para verificar si en los intersticios cuánticos de penrose se producen esos apareamientos entre cerebros capaces de captar información. Dicho así queda más "bonito", pero no deja de ser falaz.
Si atendemos a lo escrito por todos, y me incluyo, el kid de la cuestión está en ¿que entendemos por científico? Y muchas respuestas parecen ser "lo que dicen los científicos que lo es". Para mí, reitero, aquello que cumple el método científico.
salu2 :h:
Aquello que, observando la realidad, crea modelos, que se aplican de nuevo a la realidad.
Observando la realidad: Similitudes entre la fuerza nuclear fuerte y las ecuaciones del movimiento de una objeto vibrante (similar a lo que podemos entender por una cuerda) esto se puede consultar en... alguno de los videos del universo elegante en una entrevista con tu archienemigo, Susskind.
Crea modelos: El actual desarrollo de la teoria, no es mas que eso un modelo que busca ser verificado en el laboratorio.
Que se aplican de nuevo a la realidad: Ahi es donde aparecen los aceleradores de particulas que pueden confirmar o desmentir las hipotesis de las que parte (supersimetria) y las predicciones a las que llega.
Puesto que me he ceñido a tu definicion de cientifico. Te pregunto como he hecho otras veces, es o no una teoria cientifica antes de que pueda ser verificada.
Extremando el ejemplo, si yo observo un fenomeno curioso en mi taza del vater. Corro a mi habitacion y me curro un modelo que lo explique, saco de este alguna prediccion. En el trayecto de mi habitacion (modelo en mano) al vater para testear, tengo una teoria cientifica? Es mas, soy un cientifico?
Me puedes estar creando una seria crisis de identidad. Tendre doble personalidad???
Hola n0mad,
De los tres puntos indicados, 1. Observar la realidad, 2. Crear modelos, y 3. aplicarlos de nuevo a la realidad, mi versión simplificada pero útil del método científico, los tres deben observarse de manera rigurosa, y sin exclusiones, pues por lo tanto no habría modelo científico sin uno de ellos. Emanar de la realidad y volver a ella, de momento ya no se cumple puesto que la teoría no aplca el pto 3, luego no sería científica, aún.
Pero sobre obserservar la realidad, indicas que hay "similitudes entre la FNF y las ecuaciones de un objeto vibrante". Pero eso no es cierto.
Un joven estudiante vió que lo que buscaba se parecía a una fórmula de Euler de 200 años antes. Esta se dividió en 5, y Witten las unió por "coherencia matemática" en una. Todo esto, ya no es el paso 1 a 2. Ahí han habido una serie de pasos, que han hecho que el original, se convierta en "otra cosa". Y ya estamos alejados de 1, de la observación, puesto que aquello ya no es una descripción cercana a la FNF, sino una formulación coherente, y buscamos 3, la aplicación a la realidad. Pero ojo, para ello, nos hemos basado en la "coherencia matemática", que de momento no dice NADA más que el hecho de que es COHERENTE. Esto significa que como mucho, en el caso de que hubieran miles, esta sería una candidata porque es coherente, frente a las muchas miles tb que no son coherentes. Pero existen INFINITAS formulaciones matemáticas coherentes que NO DESCRIBEN NADA.
Y el punto 3, imprescindible para que una teoría se convierta en científica, queda pendiente o en suspenso.
NO ES EMPÍRICA, y en cambio la estamos teniendo en cuenta como plausible, creíble, verosímil, por el hecho de que se basa en una ecuación de alguien importante (Euler) y en una herramienta importante (las matemáticas), pero eso es recurrir al argumento que decía Joaquin_mx, la Verecundiam coitus interruptus. Sigue siendo no empírica y le damos rango de credibilidad científica. ¿Que ocurre si el LHC la confirma? ¿Me tendré que tragar mis palabras? En absoluto. Seguiría diciéndo que NO ERA CIENTÍFICA HASTA QUE FUE VERIFICADA EMPÍRICAMENTE, como no lo fue la relatividad hasta que fue verificada empíricamente, o como no lo es el virus de la esquizofrenia.
Por cierto, Susskind no es enemigo mio, ¡¡¡por Zeus y por el perro!!!. Mis enemigos los tengo en otros sitios, y son los que me han hecho daño, y recibirán su merecido trato o venganza. Susskind solo es enemigo de la filosofía, y por tanto enemigo de sí mismo. Ni Heisenberg, ni Bohr, ni Schrödinger lo eran, pero es bueno que lo crea y los demás también: cuantos más crean que la filosofía es estúpida, mejor para mí. ;)
Dices haberte ceñido a mi definición de cientifico, pero yo no lo creo, puesto que no se ha recorrido todo el camino, luego es solo una hipótesis especulativa, y por lo tanto es una teoría pendiente de ser científica cuando cumpla el requisito inexcusable de su paso por la realidad empírica. Sino, retrocedemos 2.500 años y definimos lo científico como aquello que se debe y se puede discriminar única y exclusivamente con la mente, es decir, a Aristóteles, que si bien en algunos aspectos es "El Filósofo" por excelencia, no puede considerarse "científico" porque para hacer sus estudios sobre la naturaleza, en lugar de abrir a un animal, lo que hacía era pensar sobre ello. Y han pasado 2.500 años, y aunque admire mucho el pensamiento peripatético y sus aportaciones, esa noción de ciencia la considero superada.
En tu ejemplo del WC, que no es en absoluto extraño (los momentos más extraños proveen de las ideas más curiosas... algún día contaré porqué diablos me dedico en mis tiempos libres a estudiar física...), si se te ocurre un fenómeno, corres a tu habitación y explicas el modelo, y obtienes alguna predicción, hasta que no ocurren dos cosas no es una teoría científica. Una, hasta que se verifican las predicciones, y dos, hasta que inventas un experimento para falsarlo/falsearlo y este experimento falla. Cuanto más falla, más segura es tu teoría.
salu2 :h:
Ok, creo que entonces queda identificada nuestra principal divergencia al respecto y es posible que tambien sea aplicable a otros foreros.
En tu definicion de teoria cientifica es necesario que la teoria haya sido experimentada, me remito al ejemplo del vater. Bueno, es una cuestion de definiciones que me parece no lleva a ningun lado discutir. :h:
Mr.Grasas
15/05/2006, 07:55
En lo que no estoy de acuerdo contigo (no se si tb. con Susskind) es en atribuir una cualidad negativa al hecho de que en ocasiones la ciencia arrastre a la tecnología. No veo el supuesto mal ni considero que tenga que ser siempre en beneficio de unos pocos. Incluso creo que puede resultar muy positivo.
Creo que has querido decir lo contrario, que la tecnología arrastre a la ciencia. Para mí, si la parte arrastra al todo, entonces las "deducciones" serán "parciales". La física o la ciencia, debe aspirar a la generalidad, y la tecnología es menos general que la ciencia. Los ejemplos que planteas, no estoy seguro, creo que son los menos.
Bueno, no se. He querido decir más o menos lo que he puesto.
La tecnología claro que suele dar deducciones parciales, pero si contribuye al avance de la ciencia, ésta última podría dar lugar a principios generales. Además de que económicamente la tecnología puede resultar muy beneficiosa para los más necesitados. La cuestión no depende de un modo intrínseco de la tecnología.
No te niego que los ejemplos puedan ser los menos. Lo desconozco. Tú me pediste ejemplos y te puse uno, pero puedo aportarte btes. más que seguro que ya conocerás.
De todos modos, mi planteamiento es una crítica general a un culto excesivo a la tecnología, a estar inmersos en una ilusión de progreso científico permantente derivado de un progreso real pero tecnológico, no científico, y mucho menos del pensamiento en general. Es cierto que soy extremista en este extremo (permitidme la rebuznancia), pero tiene una causa: el pensamiento tecnológico es algo que me resulta contradictorio. Es un oximorón. La tecnología y el pensamiento... Leonardo Da Vinci fue un gran tecnólogo, pero no hizo avanzar ninguna ciencia...
Ya entiendo por dónde vas. En primer lugar, a mí me parece igual de tonto un culto excesivo al pensamiento tecnológico como al científico. Más que nada, porque en última instancia deben ser evaluados por el sentido común y el buen criterio de cada uno. El pensamiento científico no es más que una herramienta para forjarse dicho criterio.
Por cierto, por qué crees que nunca he puesto a Da Vinci como mi científico favorito, al contrario de lo que suele ocurrir en 100cia.com??? :s:
Da Vinci, en muchos casos hubiera hecho retroceder la ciencia. Sus contribuciones al respecto solían ser revisionistas. Leonardo fuen un gran hombre, no un gran científico. :(
Filosofía natural. Filosofía de la naturaleza.
Si te refieres a eso, entonces estoy más o menos de acuerdo.
La frase, la inversión de categorías, es de Susskind y de Weinberg. Un desatino, por definición, puesto que la parte no puede ser mayor que el todo, y la filosofía, menos cierta por no tener el rigor del método, es más amplia. La ciencia es una parte del conocimiento en general. Debería, por lo menos. ¿que es para tí la ciencia, Mr. Grasas?
El concepto es complejo y difícl de generalizar. Por consiguiente, el que expongo no es el único ni el mejor: es el que me resulta más apropiado.
Para mí es un lenguaje que, en última instancia, sólo observa (PERMITE OBSERVAR) ciertas relaciones.
¿Cuál es el tuyo? :?
EDITADO (en rojo)
Jejeje... es como si digo "llueve y no llueve" y dices "no puede ser" y respondo "en diferentes partes". Si añades "eter del siglo XIX", entonces la precisión cambia la observación. El "eter" está denostado, pero están los Instantones de Diakonov, el "mar de Dirac", los "campos"... incluso la aparición y desaparición de partículas virtuales en todo momento en el vacío (lo cual lo haría no ser vacío, sino una especie de "eter") y otra tantas. Por cierto, creo que no científicas. Tienes razón, y me disculpo.Cuando alguien habla de eter a mi siempre me viene a la mente el eter del s.XIX.Más tarde recordé que tú eras un defensor de una especie de "nuevo éter".
Dos cosas: una ¿que es más probable, que una partícula sea una partícula o una onda dependiendo de como la observemos, o que la interpretación sea errónea? Y otra ¿que te hace pensar que los telépatas no somos una especie superior que andamos por ahí viviendo felizmente robando ideas, excepto cuando aparece un inercial o un precog? ;) ¿Y a tí no te hace sospechar mi insistencia en demostrar la inexistencia de los telépatas :twisted: ?
No, fuera coñas, el argumento de "si la telepatía existe y es beneficiosa, por qué no somos telépatas?" es de Asimov, creo que del libro La mente errabunda, aunque no lo juraría.Y reconozco que me convenció bastante.
Que presenten... esos tiradores de cartas, mediums, mataos de mediopelo... etc. que no tienen ni el uno por millón de los recursos de LHC. ¿No entiendes la diferencia de trato? Pues, lo siento mucho, pero que esos pobrecitos sin recursos que se fastidien.¿O creer que el LHC es un regaloa la física porque sí?La física cuenta con tal presupuesto proque durante 300 años ha dado rsultados útiles, teorias que podrian utilizar los ingenieros para construir cacharros cada vez mejores.Si los mediums quieren el mismo trato, que sigan el mismo camino:Si la parapsicologia es algo que ellos mismos pueden experimentar, no creo que necesiten tanto cacharro caro no?
Tal vez la telepatía necesita rangos de energía de más de mil millones de estos, para ser comprobada ¿porqué no? Si la telepatía es algo de lo que al menos sabemos que existe, es porque alguien ha sido telepata.Luego al menos en los primeos experimentos no se requiere nada mas que un verdadero telepata.Pero creo que es más fácil encontrar a Wally...
Todavia no se ha comprobado, es cierto. Pero entonces ,¿debemos suponer, por ejemplo, que la teoría de Dirac que predecía positrones no era científica hasta que se detectaron los positrones?
Deberíamos no, es así. La teoría de la relatividad se convirtió en científica tras una comprobación (observacióh) empírica gracias a un eclipse. ¿Que es, smaigol, para tí, una "teoría científica"?
De los tres puntos indicados, 1. Observar la realidad, 2. Crear modelos, y 3. aplicarlos de nuevo a la realidad, mi versión simplificada pero útil del método científico, los tres deben observarse de manera rigurosa, y sin exclusiones, pues por lo tanto no habría modelo científico sin uno de ellos. Emanar de la realidad y volver a ella, de momento ya no se cumple puesto que la teoría no aplca el pto 3, luego no sería científica, aún.
Ok, creo que entonces queda identificada nuestra principal divergencia al respecto y es posible que tambien sea aplicable a otros foreros.
En tu definicion de teoria cientifica es necesario que la teoria haya sido experimentada, me remito al ejemplo del vater. Bueno, es una cuestion de definiciones que me parece no lleva a ningun lado discutir
Ok, creo que n0mad ha dado en el clavo.Para mí una teoría científica es aquella que sigue el método científico, incluso antes de haber "cerrado el círculo".PAra mí la RE o la teoría de Dirac serian científicas (aunque no verdaderas o falsas) aun antes de realizar los experimentos que las confirmaron Asimismo el eter (del s.XIX) era científico antes, en y después de ser descartado, porque seguía el método.Esta discrepancia es el origen de esta discusión de macro-posts :meparto:
:h:
Ok, creo que entonces queda identificada nuestra principal divergencia al respecto y es posible que tambien sea aplicable a otros foreros.
En tu definicion de teoria cientifica es necesario que la teoria haya sido experimentada, me remito al ejemplo del vater. Bueno, es una cuestion de definiciones que me parece no lleva a ningun lado discutir. :h:
Esa es la cuestión: qué entendemos por científico. Si no es el método hipotético deductivo, si no es Popper, y es lo que dicen los científicos que lo es ¿andeandará el rigor?
Considero por otra parte que no solo lleva a algún lado DEPARTIR, sobretodo porque en los recovecos de las definiciones es en lo que se esconden la parapsicología, y quienes ven la parte mísitica de la teorías físicas, u otras. Y mis postura es de DEFENSA DE LA CIENCIA, pero para ello tengo que evitar a las imposturas y los impostores. Mi crítica a la ciencia comenzó hace tiempo con la psicología... era "el terror de la lista de correo", porque para mí la psicología decía ser científica y no la era, y ponía a la física como modelo de CIENCIA. Pero he aquí que, si ellos dicen serlo y después no lo aplican, la física hace lo mismo. El libro de "psicología general" de Trespalacios (un mítico tostón), dice y vuelve a decir que la psicología es una ciencia. Pero los experimentos en los que se basa suelen ser cacharrazos a ratas, laberintos con ratas... bueno, para hacer una psicología de ratas no me parece mal, pero no para humanos.
Estudios como los del libro Freakonomics, que son más psicológicos que económicos (es psicología conductual en acción) no los estudian los psicólogos. Las prácticas son con lucecitas, y las generalizaciones son a la "bulimia" o a la "dismorfofobia". Cuando un psicólogo va a un programa de TV, DA SU OPINIÓN, no da DATOS CIENTÍFICOS. Por ejemplo, dice como es un calzonazos tipo, pero no basándose en estudios científicos.
Si que me interesan las definiciones de que es o no científico, porque esperando la experimentación hacemos un préstamo a una teoría que, si bien se lo merece (no estoy en desacuerdo con la prueba) no merece un título. Es como si me llamara a mí mismo físico estando en primero.
Bueno, no se. He querido decir más o menos lo que he puesto. La tecnología claro que suele dar deducciones parciales, pero si contribuye al avance de la ciencia, ésta última podría dar lugar a principios generales. Además de que económicamente la tecnología puede resultar muy beneficiosa para los más necesitados. La cuestión no depende de un modo intrínseco de la tecnología.
Las cuestiones políticas de la tecnología no las he valorado, pero considero que una visión parcial no ayuda demasiado si no se tiene un modelo general. El ejemplo de penrose, es un caso: él dice una teoría general que parte del estado actual del conocimento, como es el caso de las supercuerdas (salto de bando... ooop) y esta debe ser contrastada. Pero la dependencia exclusiva de la tecnología en la ciencia hace de esta incapaz de generalizaciones. Ejemplos, la unificación que hizo Maxwell, que era intelectual, basada en lo observado por Faraday ("On Faraday Lines of Force"), y la de Einstein, que tb. Ejemplos de avances que se haya debido a la tecnología, es cierto, existen, y pones varios, pero es mi opinión que son "saltitos" comparados con estos. Incluso con los padres de la QM, que eran más intelectuales.
Ya entiendo por dónde vas. En primer lugar, a mí me parece igual de tonto un culto excesivo al pensamiento tecnológico como al científico. Más que nada, porque en última instancia deben ser evaluados por el sentido común y el buen criterio de cada uno. El pensamiento científico no es más que una herramienta para forjarse dicho criterio.
Por cierto, por qué crees que nunca he puesto a Da Vinci como mi científico favorito, al contrario de lo que suele ocurrir en 100cia.com??? :s:
Da Vinci, en muchos casos hubiera hecho retroceder la ciencia. Sus contribuciones al respecto solían ser revisionistas. Leonardo fuen un gran hombre, no un gran científico. :(
Entendiendo la "ciencia" como si realmente hubiera absorvido y recogido tb el testigo de los objetivos de la filosofía natural, como dicen sus exponentes actuales incluso "nobleados", basarse en la tecnología (exclusivamente) para su avance, me resulta muy peligroso (en el sentido intelectual). Ejemplos: ahora, la QM ha re-hecho a la filosofía, y hay una película que dice "?Y tú que sabes?", justamente basándose en experimentos científicos y en sus interpretaciones filosóficas, y hasta religiosas. Siempre me ha parecido lícito ser científico y x, siendo x ateo o creyente, o cualquier tono de gris. Pero no decir que se es religioso por ciencia... y se puede llegar a una nueva religión. Ni que decir del caso supercoherente, o uno menos conocido que fueron los desvaríos taoístas de Heisenberg, quien llegó a hacer incluso conferencias pseudo-místico-religiosas... lo de Ramta, o como se escriba (la productora de la película) es solo un síntoma ¿como negarle a un asistente a la película que las bases no son ciertas, si lo son?
El concepto es complejo y difícl de generalizar. Por consiguiente, el que expongo no es el único ni el mejor: es el que me resulta más apropiado.
Para mí es un lenguaje que, en última instancia, sólo observa (PERMITE OBSERVAR) ciertas relaciones.
¿Cuál es el tuyo? :?
Siendo genérico, incluye el aspecto "observación", aunque sea indirecta, y esto vuelve a lo empírico. Para mí es una definición muy similar (sino la misma), lo científico es aquello que obtiene VERDADES más rigurosas que el pensamiento deductivo (o filosófico, u onanístico puro) sobre el mundo REAL por medio de la observación (acepto la observación indirecta) y que permite hacer predicciones con modelos teoricos, sobre el mundo real. El mundo REAL para mí es el que está "en esta dimensión/es", no en otro "universo paralelo" (ni cuántico ni parapsicológico). Un fantasma de momento no es de este mundo real, o lo es y la teoría patina entre varias disciplinas, una física y una metafísica... como no quiero que le pase a la teoría de SC.
Más tarde recordé que tú eras un defensor de una especie de "nuevo éter".
Gracias a Maxwell. Ahora le llamamos de otro modo... epuore si move... La última "investigación" (en plan cutre, pueso que mi máxima tecnología es un cuchillo de cortar jamón y un grifo de WC) concuerda con los dibujitos mentales que se hacía maxwell con respecto a las "bolas" que giraban en vórtices y las que tenían una elasticidad. Es impresionante como una visión (que tuvo que irse retirando por que la palabreja "eter" no pega) cada vez vuelve con más fuerza.
No, fuera coñas, el argumento de "si la telepatía existe y es beneficiosa, por qué no somos telépatas?" es de Asimov, creo que del libro La mente errabunda, aunque no lo juraría.Y reconozco que me convenció bastante.
¿Y quien dice que no somos telépatas? Yo realmente me considero (y los demás) un gran émpata, capaz de leer los micromovimientos, y los demás creen que es telepatía o brujería. Eso se podría investigar (y es uno de mis motivos hacia el escepticismo parapsicológico). Una bruja, de las de verdad, me miró a los ojos y me dijo "tú eres brujo" :meparto: Pero era más bien al revés: ella observaba, y sus ojos se abrían como melones, captando todos mis micromovimientos. Cuando una persona está interesada, por ejemplo, arquea las cejas, su piel cambia de color, etc. etc. etc. y esto, no está casi estudiado. Sería interesante estudiar lo que hacen los "brujos".
Se hizo una vez, ante tres "magos" de la psicoterapia: fritz perls, virginia satir, y milton erickson. Ellos no sabían como lo hacían, pero fueron grabados y estudiados. Y tenían cosas en común. Para los demás terapeutas era "magia" pero se descubrió algo tan simple como el movimiento ocular, los predicados que utilizaban los pacientes o el terapeuta, o el uso de ciertas inflexiones verbales, etc. Estos tipos, un linguista y un matemático entonces, hicieron una pseudodisciplina que hoy se conoce como PNL, que ha dejado a los psicólogos haciéndo masters de esto.
En Valencia, el la facultad, dos pájaros que hablan de GODEL, de coherencia cuántica de matemática del caos y de pseudo-psicología, han logrado meter el pie en la universidad en un máster de postgrado y en varios doctorados. Por ellos me parece genial (el sofista que lo consigue, es un genio, el engañado, un tonto). Pero para la ciencia, patético. He tenido interesantes y fuertes discusiones con la dirección del master, y me dice "que es muy popular", [/i[i]]"que no lo entiendo", etc. etc., pero la matemática del caos, por muy bonita que sea y muy bonitos los fractales, no modela la personalidad. Frases como "la DBM proporciona una epistemología" o "gracias a las matemáticas fractales, se realiza una aproximación fractal a la personalidad, con modelos matemáticos aproximativos".
Se basan en la metáfora ¿os suena? :supercoherente:
No estoy contra la ciencia: al contrario. Mi cabezonería no pretende desacreditar a la ciencia, sino darle el rigor que merece. Y el rigor es cabezonería, y es no dejar pasar al sofista y al falaz. Más bien sería: defiendo a la ciencia contra los sofistas, aunque me comporte como tal.
Pues, lo siento mucho, pero que esos pobrecitos sin recursos que se fastidien.¿O creer que el LHC es un regaloa la física porque sí?
No, es debido la prestigio de la física frente a la parapsicología, y a que era una ciencia hasta hace poco.
La física cuenta con tal presupuesto proque durante 300 años ha dado rsultados útiles, teorias que podrian utilizar los ingenieros para construir cacharros cada vez mejores.
Más de 300. La física (o estudio de la naturaleza) ha vivido unos siglos maravillosos, pero el estudio serio de la naturaleza ha llevado a cosas muy serias. El caso de erastóstenes y la esfericidad de la tierra hace más de 2.000 años es un apunte más a favor de la física o filosofía natural como se llamaría, igual que el prestigio que tiene el algebra euclídea, 2.000 años imbatida. Pero en ese prestigio no estaba por ejemplo la dualidad onda corpúsculo, y en cambio, por provenir de una ciencia de autoridad dice argumentos similares a los de la parapsicología.
Si los mediums quieren el mismo trato, que sigan el mismo camino:Si la parapsicologia es algo que ellos mismos pueden experimentar, no creo que necesiten tanto cacharro caro no?
El ejemplo de la PNL, aunque negativo para los parapsicólogos, es positivo para la ciencia.
Si la telepatía es algo de lo que al menos sabemos que existe, es porque alguien ha sido telepata.Luego al menos en los primeos experimentos no se requiere nada mas que un verdadero telepata.Pero creo que es más fácil encontrar a Wally...
Erickson. Documentado: comenzaba a hablar del problema real que el paciente le venía a decir. Y hay un caso extraordinario de estar hablando con un paciente, este no querer nombrarle a su novia o amante, y Erickson decir "siento un irrefrenable impulso de llamar por teléfono a..." y decir el nombre de la persona que el otro no decía, pero que probablemente marcaba en sílabas. No es un caso único. Virginia Satir estudiaba familias "inarreglables", y conseguía sentir lo que cada uno de los sujetos de la familia sentía. Las arreglaba. No es magia. No es ciencia. Es arte. Pero no es ciencia porque no se ha estudiado en profundidad, auqneu sí se ha estudiado porque eran científicos.
¿Porqué no van a tener los tarotistas esas habilidades? Yo estoy convencido de que las tienen. He visitado psicólogos y tarotistas, y muchos de los charlatanes, antes de que te sientes, ya te han "calado". Zeig decía "ve a comprarte un mercedes y verás como el vendedor sabe lo que tiene que decirte y mostrarte". Un gran comercial es algo así como un diapasón de los pensamientos y sentimientos del otro. Un émpata... casi un telépata.
¿NO has ido de despedida de soltero? :meparto: Entre las profesionales, hay auténticas telépatas, que saben si vas a pagar o solo a acompañar al novio. En mi despedida, una profesional se acercó a un amigo borracho que dijo que yo era el novio y tenía los gastos pagados y le espetó un:
"mi amigo no va a engañar a su novia esta noche".
Este otro estudio estaría lleno de riesgos: en ocasiones, los encuestadores... desaparecerían en la quinta dimensión... o en la primera planta.
Pero las prostitutas no gozan del prestigio de las mediums.
:h:
joaquin_mx
15/05/2006, 19:15
Hola a todos.
Si eres capaz de describirme toda la sabiduría que tiene UN SOLO SIGNO DEL ZOODÍACO o UNA SOLA CARTA DEL TAROT te juro que te consideraré una persona muy, pero que muy sabia.
Te reto a que des una definición de CIENCIA en la que entre la teoría de supercuerdas y no entre la parapsicología.
En lo que expones hay cosas defendibles, por ejemplo creo que el problema de algunos cientificos más que de la propia ciencia, es descartar a priori, ya sea porque los fenómenos no entren en los parámetros o leyes actuales...o simplemente porque no existe evidencia del fenomeno, pero como dicen: la ausencia de evidencia no es la evidencia de la ausencia.
Joaquin_mx, la última frase es el recurso a la falacia ad ignoratiam, puesto que debe probar quien afirma, no quien niega, y la carga de la prueba recae siempre en el que la propone, la prueba. Probat qui dixit, non qui negat. Y aquí quien dixit es la teoría de supercuerdas
Pero esa "falacea" abona a favor de las seudociencias no?
Soy extraterrestre: ¡¡¡prueba que no lo soy!!!
Tu afirmas en ese caso tu lo demustras ..no?
Cuando quieras te explico una sola carta del tarot, para tu disfrute personal, y la comparas con el test de las manchas de rorchar, y me dices porqué el segundo es científico y el primero falaz y no sabio.
Acepto.....pero a quien le crees mas a un astronomo o a un astrologo???...el astronomo se esmera en proponer, descubrir.... y el astrologo, a ser un utilitarista de l que hace el astronomo (bueno ni siquiera actualizan "su" mapa estelar)
Respecto de otras situaciones como el de la parapsicologia con las percepciones extrasensoriales, la telepatia, clarividencia, premonicion etc., algo debe haber, no debe descartarse a priori.....tampoco es para cerrase totalmente.
¿Como las supercuerdas, más o menos?
Por cierto yo tampoco acepto eso de las supercuerdas a priori...
salu2 :h:
Quanto, se que hay muchas cosas que estan fuera de las percepciones de los sentidos..el universo es enoooormeee!!...la historia del ser humano limitadisima comparativamente....algo o mucho hay que no conocemos, eso sin duda, en particular creo en la existencia de extraterrestres (cualquier tipo, hasta unicelulares, no en los hombrecitos "verdes"), creo en un ser proximo a la perfeccion "Dios" (algun condicionamiento social o genético, no lo se, pero creo), en mi opinión no descarto la parapsicologia algo hay, no se trata de negar todo, porque se termina negandose a si mismo o con la paranoia de un mundo ilusorio.....pero de ahi en creer en el tarot , el zodiaco y esas patrañas....es una mentira manifiesta, por Dios!!!
te envio un saludo.
p.d T e Acepto una lectura del tarot
Darck_mario
15/05/2006, 21:39
Quanto, se que hay muchas cosas que estan fuera de las percepciones de los sentidos..el universo es enoooormeee!!...la historia del ser humano limitadisima comparativamente....algo o mucho hay que no conocemos, eso sin duda, en particular creo en la existencia de extraterrestres (cualquier tipo, hasta unicelulares, no en los hombrecitos "verdes"), creo en un ser proximo a la perfeccion "Dios" (algun condicionamiento social o genético, no lo se, pero creo), en mi opinión no descarto la parapsicologia algo hay, no se trata de negar todo, porque se termina negandose a si mismo o con la paranoia de un mundo ilusorio.....pero de ahi en creer en el tarot , el zodiaco y esas patrañas....es una mentira manifiesta, por Dios!!!te envio un saludo.
p.d T e Acepto una lectura del tarot
Hola joaquin:
La parapsicologia tambien engloba a las :evil: de los fantasmas, las "transportaciones" temporales y cosas de esas, asi por el estilo. Es como si tu trataras de interprtar literalmente a Jaime Maussan, si es asi, estamos rodeados de E.T puritanos que adoran a Dios (solo ve esa imagen o video de "Ovnis" formando una cruz.
No se, la parapsicologia es una pseudocienca, como la numerologia o la ufologia. Ciencia verdadera es la asociacion cientifica internacional para el estudio de los supuestos fenomenos paranormales.
Hasta luego.
p.d ¿En que parte de Michoacan vives? (por las mariposas o por Morelia o??? :h:
Pero esa "falacea" abona a favor de las seudociencias no?
Cierto. Es estudiada por muchos ignorantes. Uno de los parapsicólogos más "reputados" en España ¿? (Pedro Amorós) aludió exactamente la frase que tu has puesto como ejemplo de la existencia de los extraterrestres.
Soy extraterrestre: ¡¡¡prueba que no lo soy!!!
Tu afirmas en ese caso tu lo demustras ..no?
A eso me refería.
Acepto.....pero a quien le crees mas a un astronomo o a un astrologo???...el astronomo se esmera en proponer, descubrir.... y el astrologo, a ser un utilitarista de l que hace el astronomo (bueno ni siquiera actualizan "su" mapa estelar)
Al astrónomo para conocer el universo. Al astrólogo (si es de fiar, y no un embustero ni un filibustero) para conocerme a mí.
Por cierto yo tampoco acepto eso de las supercuerdas a priori...
Estamos entonces en las mismas.
p.d T e Acepto una lectura del tarot
Sería muy offtopic, pero busca en la red símplemente el mago. Observa los colores azules y rojos, y como las tiene en su traje, en forma opuesta. Su sombrero es un infinito, de color verde. Una semilla brota a sus pies, pero en su cabeza se salen las ideas fuera del marco. La mitad de la carta, por bajo está llena de "espejos", y sus pies desaparecen. Todos los objetos de la mesa del mago son "yin-yang", y pueden ser incluidos unos en otros. Contradicción y unificación, opuestos, división del mundo en dualidades. Este es el primer paso en el viaje del heroe. El loco, que no tiene nombre, permanece. Todos los demás han muerto. Y en la baraja de cartas, todos los personajes importantes han fallecido, excepto el jocker, el loco, la figura variable. Solo permanece lo que se mantiene en constante cambio. Esto, solo para comenzar. No es CIENCIA.
salu2 :h:
Hola.
Jejeje... es como si digo "llueve y no llueve" y dices "no puede ser" y respondo "en diferentes partes". Si añades "eter del siglo XIX", entonces la precisión cambia la observación. El "eter" está denostado, pero están los Instantones de Diakonov, el "mar de Dirac", los "campos"... incluso la aparición y desaparición de partículas virtuales en todo momento en el vacío (lo cual lo haría no ser vacío, sino una especie de "eter") y otra tantas. Por cierto, creo que no científicas. Tienes razón, y me disculpo.Cuando alguien habla de eter a mi siempre me viene a la mente el eter del s.XIX. Pedir disculpas es un síntoma de humildad y por lo tanto suele ser algo positivo, pero en este caso creo que son innecesarias.
Al pan pan y al vino vino. A los instantones «instantones», al mar de Dirac «mar de Dirac», a los campos «campos» y al éter «éter».
éter.
(Del lat. aether, y este del gr. αἰθήρ).
1. m. poét. Esfera aparente que rodea a la Tierra.
2. m. Fís. Fluido sutil, invisible, imponderable y elástico que, según cierta hipótesis obsoleta, llena todo el espacio, y por su movimiento vibratorio transmite la luz, el calor y otras formas de energía.
Más tarde recordé que tú eras un defensor de una especie de "nuevo éter". Otra forma cualquiera de llamar vino al pan y pan al vino.
-----------------------------
Y sobre el tema principal, creo que se está obviando que existe una rama de la ciencia llamada parasicología que trata de forma científica algunas (pero no todas) de las cuestiones que han salido a la palestra.
Es evidente que existen muchos caraduras y sinvergüenzas haciéndose pasar por doctos en parasicología (algunos de los cuales imparten "cursillos" con "titulaciones"), pero eso no implica que todos los parasicólogos sean caraduras ni implica que sea imposible aplicar el método científico a cualquiera de esos temas.
Saludos.
¿Y quien dice que no somos telépatas? Yo realmente me considero (y los demás) un gran émpata, capaz de leer los micromovimientos, y los demás creen que es telepatía o brujería. Eso se podría investigar (y es uno de mis motivos hacia el escepticismo parapsicológico).Vamos a ver, no nos liemos. Se "émpata" no es lo mismo que ser "telépata",Telépata es ser capaz de leer los pensamientos del otro.Es ser capaz de averiguar un numero escogido por otra persona al alzar entre 1 y 100000.
La física cuenta con tal presupuesto proque durante 300 años ha dado rsultados útiles, teorias que podrian utilizar los ingenieros para construir cacharros cada vez mejores.
Más de 300. La física (o estudio de la naturaleza) ha vivido unos siglos maravillosos, pero el estudio serio de la naturaleza ha llevado a cosas muy serias. El caso de erastóstenes y la esfericidad de la tierra hace más de 2.000 años es un apunte más a favor de la física o filosofía natural como se llamaría, igual que el prestigio que tiene el algebra euclídea, 2.000 años imbatida.
Muy cierto.
Si la telepatía es algo de lo que al menos sabemos que existe, es porque alguien ha sido telepata.Luego al menos en los primeos experimentos no se requiere nada mas que un verdadero telepata.Pero creo que es más fácil encontrar a Wally...
Erickson. Documentado: comenzaba a hablar del problema real que el paciente le venía a decir. Y hay un caso extraordinario de estar hablando con un paciente, este no querer nombrarle a su novia o amante, y Erickson decir "siento un irrefrenable impulso de llamar por teléfono a..." y decir el nombre de la persona que el otro no decía, pero que probablemente marcaba en sílabas. No es un caso único. Virginia Satir estudiaba familias "inarreglables", y conseguía sentir lo que cada uno de los sujetos de la familia sentía. Las arreglaba. No es magia. No es ciencia. Es arte. Pero no es ciencia porque no se ha estudiado en profundidad, auqneu sí se ha estudiado porque eran científicos. Pues que se hagan experimentos con el tal Erickson y ya veremos.
¿Porqué no van a tener los tarotistas esas habilidades? Yo estoy convencido de que las tienen. He visitado psicólogos y tarotistas, y muchos de los charlatanes, antes de que te sientes, ya te han "calado". Zeig decía "ve a comprarte un mercedes y verás como el vendedor sabe lo que tiene que decirte y mostrarte". Un gran comercial es algo así como un diapasón de los pensamientos y sentimientos del otro. Un émpata... casi un telépata. Eso es habilidad social y picaresca...no telepatía.
¿NO has ido de despedida de soltero? :meparto: Entre las profesionales, hay auténticas telépatas, que saben si vas a pagar o solo a acompañar al novio. En mi despedida, una profesional se acercó a un amigo borracho que dijo que yo era el novio y tenía los gastos pagados y le espetó un:
"mi amigo no va a engañar a su novia esta noche".
Lo mismo digo, las señoritas son en general hábiles para calar a los clientes.Y alguna vez a mi se me ha ocurrido la solucion a un problema y la he dicho en voz alta al mismo tiempo exactamente que un amigo.¿Y qué? Eso solo prueba que razonamos de modo parecido.
Pedir disculpas es un síntoma de humildad y por lo tanto suele ser algo positivo, pero en este caso creo que son innecesarias.
Al pan pan y al vino vino. A los instantones «instantones», al mar de Dirac «mar de Dirac», a los campos «campos» y al éter «éter». Bah, es un tema tangencial.Da bastante igual. :)
:h:
Holas Nexus 7,
El tema de los nombres queda claro cuando el compañero dice "tu eras defensor de un nuevo eter", que es como decir que se está buscando al nuevo Adán, noticia que ha salido hoy. O hablar de la física y la nueva física. O hablar de género y definir toda una ley en función de esta palabra, que significa según la RAE por ejemplo, la unión de bomberos o de policías (lo otro, es sexo, que solo sale una vez en toda la ley).
Lo curioso es que MAXWELL imaginara bolas en una dirección y no sabía que años más tarde en QFT se estudian los vórtices (grupo U(1)). Yo de estas casualidades me entero a posteriori, cuando las ideas que sigo están a priori: es decir, que creo que Maxwell estaba en lo cierto (y ahora la ciencia le corrobora) si bien el nombre fue lo que lo hizo feo.
2. m. Fís. Fluido sutil, invisible, imponderable y elástico que, según cierta hipótesis obsoleta, llena todo el espacio, y por su movimiento vibratorio transmite la luz, el calor y otras formas de energía.
Haciéndote caso y al pan pan y el de pelo blanco vino, obsoleto es lo segundo, no lo primero. Se desprende de su definición que la hipótesis obsoleta es que su movimiento vibratorio transmite la luz y el calor y otras formas de energía. Con eso, estoy también de acuerdo: está obsoleto, lo segundo. La definición sigue siendo la misma, y no es obsoleta.
Más tarde recordé que tú eras un defensor de una especie de "nuevo éter". Otra forma cualquiera de llamar vino al pan y pan al vino.
Exacto: no estoy de acuerdo con la segunda parte. De todos modos, me verás poco nombrar la palabra aether, eter o similares. Sino, terminaré estudiando el tiempo como la historia del pobre Vilhelm.
Y sobre el tema principal, creo que se está obviando que existe una rama de la ciencia llamada parasicología que trata de forma científica algunas (pero no todas) de las cuestiones que han salido a la palestra.
AAAAAAAaarrrrrrggghhhhh :shock:
¿Y aplica el método científico?
Es evidente que existen muchos caraduras y sinvergüenzas haciéndose pasar por doctos en parasicología (algunos de los cuales imparten "cursillos" con "titulaciones"), pero eso no implica que todos los parasicólogos sean caraduras ni implica que sea imposible aplicar el método científico a cualquiera de esos temas.
Estoy de acuerdo.
Vamos a ver, no nos liemos. Se "émpata" no es lo mismo que ser "telépata",Telépata es ser capaz de leer los pensamientos del otro.Es ser capaz de averiguar un numero escogido por otra persona al alzar entre 1 y 100000.
Hay una hipótesis, que indica que es posible transmitir información a través de las personas, como si estas fueran un medio, y que esta información le llegue a otra que está a miles de km de distancia. También que se puede leer esa información. Es una hipótesis poco creíble, pero yo he podido constatar que eso se puede hacer en grupos más pequeños. El tema es, que todas estas cosas (en las que soy abiertamente escéptico y en las que no creo) no son científicas porque los científicos dicen que son engañabobos. Toharia dice sobre el tema que si no hubieran bobos, no habría engañabobos. Pero no dice lo mismo de las supercuerdas. Y de nuevo, creo más en las supercuerdas que en la parapsicología, pero mi creencia no la hace más científica. De hecho, también creo en el Taoísmo y soy algo religioso, y eso, las creencias, son otro ámbito.
Pues que se hagan experimentos con el tal Erickson y ya veremos.
:D Difícil. Si no logramos un medium. Está muerto. Desde hace muchos años. Yo he visto y he estudiado vídeos suyos, y unos 20 minutos suyos hablado dan para un seminario de un fin de semana. Es IM-PRE-SIO-NAN-TE el modo en que manipula el lenguaje para lograr sus objetivos. Al principio lo hacía escribiéndose guiones de muchísimas hojas, pero cuando tenía 80 años lo hacía inconscientemente.
Este hombre fue a acompañar a uno que le dijo que había un brujo o algo así que era capaz de adivinar cosas personales de uno (el nombre de la mujer, hijos...). Erickson entró y aquel dijo un montón de datos erróneos de Erickson, lo cual dejó perplejo a aquel, que le había adivinado los nombres y muchas más cosas. Cuando Erickson salió, tenía una lista errónea con los nombres de su familia, que fue la que el otro dijo. Erickson le dijo que el brujo no hacía más que leer (muy bien por cierto) el lenguaje corporal. Tengo tantos libros de este tipo que no tengo npi donde lo leí, pero está documentado.
En "es real la realidad" de Waltzlawick se comenta el caso del caballo Hans, que era capaz de calcular cualquier número matemático siempre que fuera entero. Lo hacía por medio de patadas en el suelo. Si le pedías la raíz cuadrada de 64, daba 8 coces al suelo. Su dueño creía en serio que el caballo sabía hacer todo eso. Se hizo una prueba muy sencilla: hacer la pregunta de una cantidad matemática SIN QUE NADIE EN LA SALA SUPIERA LA RESPUESTA. El caballo seguía dando golpes y golpes y no paraba. Cuando alguien, sabe la solución, hace algo (como una tensión, o algo similar) que el caballo detectaba. Un sutil sonido puede salvar a un animal de un entorno como una "selva" o como un mundo no civilizado.
El "nariz de oro" español tiene 20 años. Es capaz de distinguir 20.000 vinos. Y seguismos creyendo que el olfato lo tenemos "olvidado". A veces, las mujeres son capaces de captar el sistema inmunológico de su compañero, y lo que suele hacer atractivo a un hombre es esto. El olor humano tiene feromonas, y estas indican mucha información sobre la capacidad del otro y su carga genética.
Todo esto, para quien no lo entiende es parapsicología. Pero a la luz de los datos, es ciencia. Es malo para los farsantes, pero su estudio es positivo para la sociedad.
Lo mismo digo, las señoritas son en general hábiles para calar a los clientes.Y alguna vez a mi se me ha ocurrido la solucion a un problema y la he dicho en voz alta al mismo tiempo exactamente que un amigo.¿Y qué? Eso solo prueba que razonamos de modo parecido.
Y que habeis sincronizado vuestra comunicación. El record de palabras seguidas con el mismo tono en la misma frase cuando estudiaba estaba en 22. Repetíamos mucho las frases, de manera inconsciente. Desenmascaremos a los farsantes, y aprovechemos lo útil. Cialdini lo hizo en "influencia", un libro muy borde. Y muy recomendable para manipular a los demás.
Peeeeeero, es a la luz de la ciencia cuando algo se muestra cierto o incierto. Y de la ciencia, implica EMPIRISMO. O volver a la realidad. La mejor definición (o más práctica) que he leído últimamente es la de sokal, es desenmascarados de pseudocientíficos. Dice algo así como que hay que buscar hechos, como un detective, y que hay que basarse en datos reales. Al final, vuelve a hacer referencia a lo existente, no a los mundos platónicos.
salu2 :h:
Hola.
El tema de los nombres queda claro cuando el compañero dice "tu eras defensor de un nuevo eter", que es como decir que se está buscando al nuevo Adán, noticia que ha salido hoy. ¿Una metáfora?
Bueno, si con la palabra «éter» estás construyendo una metáfora entonces yo no tengo nada que objetar. Pero eso sí, deberemos ser conscientes que es una metáfora y que no hay que tomársela en sentido literal.
O hablar de la física y la nueva física. Esto no es una metáfora sino una convención correctamente definida.
O hablar de género y definir toda una ley en función de esta palabra, que significa según la RAE por ejemplo, la unión de bomberos o de policías (lo otro, es sexo, que solo sale una vez en toda la ley). Esto no es ni una metáfora ni una convención, es una muestra palpable de la incultura y egolatría de nuestros gobernantes.
2. m. Fís. Fluido sutil, invisible, imponderable y elástico que, según cierta hipótesis obsoleta, llena todo el espacio, y por su movimiento vibratorio transmite la luz, el calor y otras formas de energía. Haciéndote caso y al pan pan y el de pelo blanco vino, obsoleto es lo segundo, no lo primero. Se desprende de su definición que la hipótesis obsoleta es que su movimiento vibratorio transmite la luz y el calor y otras formas de energía. Con eso, estoy también de acuerdo: está obsoleto, lo segundo. La definición sigue siendo la misma, y no es obsoleta. Perdona, pero lo obsoleto no es ni lo primero ni lo segundo, sino la propia hipótesis del éter.
Ahora bien, si a lo que se muchos conocen como «vacío cuántico» tú gustas de llamarlo «éter» ... pues como si prefieres llamarlo "patata" o "mesa". Eres libre de hacerlo pero atente a todo tipo de confusiones y malentendidos.
Y sobre el tema principal, creo que se está obviando que existe una rama de la ciencia llamada parasicología que trata de forma científica algunas (pero no todas) de las cuestiones que han salido a la palestra. AAAAAAAaarrrrrrggghhhhh :shock:
¿Y aplica el método científico? Por supuesto, si no fuera así entonces no sería una rama de la ciencia que trata de forma científica algunas cosas.
Se estudia en universidades, hacen sus hipótesis científicas, sus razonamientos científicos, sus experimentos científicos, sacan sus conclusiones científicas y como toda asociación afiliada a la agrupación científica internacional, mandan anualmente un detallado informe con los resultados obtenidos durante ese año. Como cosa curiosa añadir que dicho informe es el informe que más exhaustivamente se revisa para comprobar que sigue los patrones científicos.
Tuvo muchos detractores que se oponían a su admisión, y ahora tiene muchos detractores que piden sistemáticamente su expulsión. Pero sus conclusiones difieren mucho de las conclusiones de los caraduras pseudocientíficos y yo personalmente no veo ningún problema en tratar de forma científica cualquier cuestión por mucha desinformación que exista proviniente de personas ajenas a la ciencia.
Yo personalmente no creo que exista la telepatía a pesar de haber sido testigo presencial de dos episodios que todo el resto de mi familia no duda en catalogar como una prueba irrefutable de la existencia de la telepatía o de la existencia de ciertas fuerzas divinas, pero eso no evita (o tal vez por eso) que yo piense que es conveniente tratar de estudiar de forma científica esos casos aparentemente misteriosos ya sea de forma directa (investigando in situ esos sucesos) o de forma indirecta (investigando en laboratorios las posibles causas que dan lugar a esos sucesos).
Es muy posible que no exista nada paranormal y por lo tanto es posible que todos esos esfuerzos no obtengan ningún resultado práctico, pero tampoco se pierde tanto y la economía occidental puede permitirse el lujo de costear esos estudios (tal vez se encuentre algo que pueda dar frutos). Yo lo veo como cuando durante la época de la exploración se enviaban carísimos barcos a explorar lo inexplorado (o salía mal, o salía de puta madre).
Saludos.
Con la venia voy a retirar del mensaje principal la discusion entre quanto y nexus. Lo que voy a hacer es cerrar el hilo, para permitir ver a ambos este mensaje y esta tarde-noche dividir la discusion del tema principal, llevandome esta a trash, para reabrir el tema original.
Espero se comprenda que esto ha derivado en una discusion personal que ya tiene poco que ver con la intencion original del hilo. Por supuesto sois libres de continuarla por mp si os apetece.
PD: De trash no se borra nada, asi que permanecera intacta por los siglos de los siglos. Si alguno tuviese interes en recuperarla que aproveche, que hasta las 9 no llego a casa :wink:
Saludos y haya paz y buenas maneras
:h:
Hola,
Para seguir con el hilo, y recapitulando, podríamos decir que en general se debería considerar la Teoría de Supercuerdas Científica por varios motivos
a) Porque ha sido enunciada por Científicos
b) Porque utiliza hipótesis matemáticas y desarrollos matemáticos, sin emanar de la realidad (solo de la suposición de la simetría).
c) Porque busca un objetivo teórico que sería la coherencia matemática, y la verificación de la supersimetría, que le daría cierta veracidad.
Pero parte por ejemplo de la simetría, y esta es violada en múltiples ocasiones, hasta que precisa de la supersimetría, con la que el "zoo de partículas" se multiplica en lugar de simplificarse, y además, el requisito más importante, el de la comprobación empírica, sigue sin producirse.
Mi crítica única y aplicada a ambas, es que el método científico precisa de la verificación empírica. Hasta la mecánica cuántica, con sus "ambigüedades teóricas", es capaz de ser verificada en laboratorio y de realizar predicciones, es decir, que ha pasado el filtro de lo empírico.
Pero tomando el símil del WC, si en el colisionador de hadrones LHC no se logra encontrar las nuevas partículas que irían señalando en la dirección de las supercuerdas ¿porqué abandonarla, hasta que no se haga un colisionador de mayor energías? ¿porqué aceptarla? ¿cuanto tiempo seguiría siendo científica aunqeu no comprobada empíricamente? ¿ES CIENTÍFICA mientras no ha sido comprobada empíricamente?
Y por otro lado, los abducidos, los telépatas, los mediums, los brujos, dicen que se comunican con "otros niveles", que son capaces de muchas cosas que nuestra tecnología no puede comprobar AÚN. Por centrar en un tema, los abducidos dicen que se les ha puesto "algo" que nuestra tecnología no puede detectar. Si se tratara de esa tecnología indetectable aún ¿porqué no habríamos de tenerla en cuenta, teniendo en cuenta que no tenemos capacidad para detectarla según dicen? ¿Como es posible que las historias se repitan con tanta precisión?
salu2 :h:
Si la teoria predice que en tal rango de energias aparecen tal y cuales particulas y no hay ni rastro de ellas, se le acabo el chollo. Si lo predice y aparecen entonces hay que seguir indagando hasta que no aparezcan. :lol:
Lo que has parecido proponer es, la teoria de cuerdas no es cientifica pues (con tu definicion de cientificidad) no ha sido verificada por el momento experimentalmente. Como no es cientifica... porque debemos molestarnos siquiera en verificarla, para que gastarnos dinero en su experimentacion si no es cientifica porque no ha sido experimentada.
Me remito al post del WC y a tus quejas sobre el dineral malgastado en el LHC para testear una teoria que no era cientifica, como las supercuerdas.
Necesito una buena explicacion para este entuerto, que es lo que he entendido mal? porque creo que aqui hay una contradiccion flagrante.
:h:
Lo que has parecido proponer es, la teoria de cuerdas no es cientifica pues (con tu definicion de cientificidad) no ha sido verificada por el momento experimentalmente. Como no es cientifica... porque debemos molestarnos siquiera en verificarla, para que gastarnos dinero en su experimentacion si no es cientifica porque no ha sido experimentada.
Y de ahí la comparación con la parapsicología.
Me remito al post del WC y a tus quejas sobre el dineral malgastado en el LHC para testear una teoria que no era cientifica, como las supercuerdas.
De nuevo en comparacion con el presupuesto en estudio de la parapsicología.
Necesito una buena explicacion para este entuerto, que es lo que he entendido mal? porque creo que aqui hay una contradiccion flagrante.
:h:
No, a no ser que consideres que no estás hablando solo de las supercuerdas. La "queja" va en la dirección de la comparación con los parapsicólogos. Mi intuición, mi criterio personal, mi opinión, me dicen que es más conveniente gastarlo en la teoría de las supercuerdas que en la parapsicología. Pero "ellos" (los mediums etc.) dicen que lo suyo tb es cuestión de tecnología (que la nuestra está obsoleta).
Dicho periodo de "pausa" tipo WC, sería contradictorio si y solo sí lo comparara solo consigo mismo, pero no en la comparación inicial, entre supercuerdad, y parapsicología.
¿No es así?
:h:
herodoto
23/05/2006, 14:11
Yo no comprendo bien todo este jaleo. La parapsicología existe desde hace al menos 3000 años. Ya en en Antiguo Testamento Yahvé condena dichas prácticas. Además predice resultados perfectamente comprobables: Si yo puedo levitar con el poder de mi mente, es comprobable. Si yo puedo hablar con los muertos, tambien es comprobable. Si yo puedo comunicarme a distancia con otra persona sin mediación de los sentidos convencionales, tambien es comprobable. Son estas hipótesis positivas y perfectamente integrables en la ciencia.
¿Que tras 3000 años no se ha logrado verificar positivamente ninguna de tales hipótesis? pues mala suerte. Han cumplido el requisito previo, pero no han pasado la fase experimental. Si ahora alguien quiere hacer nuevos experimentos, bienvenidos sean, pero de momento el que sostenga tales teorías deberá formularlas de manera tal que sean imposibles de verificar experimentalmente, con la misma credibilidad (al menos para mí, que esto de credibilidades siempre ha sido consa subjetiva) que quienes dicen haber viajado a alfa centaurii y vuelto tras una abducción.
Se podrá objetar lo que se quiera contra la teoría de las supercuerdas, pero son dos casos evidentemente diferentes.
Se podrá objetar lo que se quiera contra la teoría de las supercuerdas, pero son dos casos evidentemente diferentes.
No TOTALMENTE diferentes. El caso que pongo a prueba es justamente el de qué ocurriría si hicieran falta 3.000 años para que se pudiera comprobar la teoría de supercuerdas.
Por otro lado, la historia de la materia tiene también más de 2.500 años. Leúcipo demócrito llamaron átomo a un constituyente de la materia que era el mismo, y cuando se bautizó como átomo a lo que se creía que era el átomo, realmente no se estaba aplicando la verdadera definición. Se creyó que ya se había encontrado lo indivisible, pero he aquí que es más que divisible... y seguro que mucho más. Ni siquiera los quarks se suponen indivisibles, así que no hemos llegado al verdadero átomo.
De este modo, tras 2.500 años, estamos en una fase intrigante, y es la de encontrar que es realmente la materia, pero la hipótesis de supercuerdas, comparada con alguna de los presocráticos, resulta bastante "similar" (salvando las evidentes distancias).
Nosotros tenemos 4 fuerzas, ellos tenían 4 elementos. Nosotros hablamos de un sutil equilibrio entre estas, tan sutil que sino el mundo no existiría (principio antrópico fuerte y débil) y ellos hablaban (Anaximandro) que debía existir un equilibrio magnífico entre los cuatro elementos, pues sino el agua apagaría al fuego, o el fuego evaporaría al agua y lo convertiría todo en aire... además, Anaximandro postulaba la existencia de otro elemento, una "quintaesencia" que fuera común a las cuatro, y existen también teorías que van en esa dirección.
Otro punto en común es que la antigua Grecia tenía el convencimiento de que la Ciencia debía ser puramente mental. Aristóteles no se dedicaba a verificar sus deducciones, inducciones o abducciones, sino que la ciencia era solo algo "intelectual", lo cual es común (hasta su experimentación) con las supercuerdas (de nuevo, salvando las evidentes distancias).
No sería hasta la edad media, que no se cambiaría el concepto de lo que era científico.
Mi opinión personal es que la parapsicología no es una ciencia. La opinión de los parapsicólogos, que aún no existe la tecnología para verificarla. Obviando la parte que es evidentemente diferente, la común es la falta de la tecnología. ¿Porqué es científica la teoría de supercuerdas ANTES de haber sido verificada?
Eso es lo que yo personalmente no comprendo. La coherencia matemática, la simetría, no son nada más que pertenecientes al mundo de las ideas. En el mundo real no existe la simetría perfecta.
salu2 :h:
Hola.
Creo que hay un vicio de fondo. No es lo mismo "verificada" que "verificable" (estaría mejor "falsada" y "falsable", pero continuaré empleando las palabras ya empleadas)
Cuando se postuló la relatividad sus prediciones todavía no se habían verificado, pero era una teoría científica porque hacía predicciones verificables. Las predicciones de las supercuerdas todavía no han sido verificadas, pero es una teoría científica porque sus prediciones son verificables. La hipótesis de que E.T. ha puesto un cacharrito en la cabeza de fulanito NO es una teoría científica porque no hace predicciones verificables.
Ante la cuestión "pero cuando avance nuestra tecnología entonces SÍ podremos detectar el cacharrito que ha puesto E.T.» nos encontramos una diferencia abismal entre unas hipótesis y otras.
La teoría de la relatividad indicaba qué hacer y cómo operar para verificar sus predicciones, la decisión de llevar o no llevar a cabo los experimentos era una decisión libre y voluntaria del escéptico. Einstein dijo cómo y qué hacer para verificar sus hipótesis, el seguir sus consejos o no era decisión de los demás (no es necesario que Einstein costeara las especidiones científicas). Esto es, la propia teoría indica cómo verificar sus predicciones.
La teoría de las supercuerdas indican qué hacer y cómo operar para verificar sus predicciones, la decisión de llevar o no llevar a cabo los experimentos es una decisión libre y voluntaria del escéptico. Ni se pidió a Einstein que él costeara las especiones, ni debemos pedir a los defensores de la teoría de las supercuerdas que costeen el acelerador de partículas.
Las hipótesis de que E.T. ha puesto un cacharrito en la cabeza de fulanito no es una teoría científica porque no indica cómo debemos hacer para verificar sus predicciones.
Entre «puedes verificarlo si te gastas el dinero» y «no sé como carajos poder verificarlo por mucho dinero que me gaste» existe una clara diferencia. Una es verificable con dinero, y la otra no se sabe qué hacer para poder verificarlo.
Saludos.
En lo que quiero llamar tu atencion es que tu definicion de teoria cientifica acaba de congelar el desarrollo de la ciencia por siempre. Admites como validado cientificamente lo que tenemos, pero la definicion impide en si misma el posterior desarrollo. Recuerdo la paradoja, si algo no ha sido verificado experimentalmente no es cientfico, como no es cientifico no merece la pena ni verificarlo experimentalmente, en el mismo sentido que no merece la pena verificar la parapsicologia (o si?).
Conste que intento trabajar con tu definicion de cientifico y que no la comparto.
Quiza no te estoy entendiendo, pero no es necesario en esto comparacion con ninguna otra rama. Una teoria es cientifica o no en si misma, no por comparacion con ninguna otra cosa.
Necesito que me aclares (para empezar a entender tu punto de vista). Si ajustandonos a la definicion de teoria cientifica que tu manejas y que has dejado ver en este hilo es necesaria la experimentacion de teorias no cientificas, o pseudocientificas o...
Porque de no ser asi, insisto, has congelado el desarrollo de la ciencia. De ser asi, entonces entramos en el todo vale y en su momento tendria el mismo derecho a recibir cuantiosos fondos para la experimentacion Rappel que Dirac (suponiendo que nos remontamos al momento en el que alguna de las predicciones de Dirac estaban todavia por confirmar experimentalmente).
Si alguien ve que me estoy saltando de la definicion de quanto, para llegar a este razonamiento tambien me gustaria oirle. :h:
Nexus, estoy totalmente de acuerdo contigo y de hecho creo que ese es mi punto de vista. Y que si no ha aparecido en este hilo (creo que estara por la pagina 1) habra aparecido en otros.
Lo que intento constar es que la definicion con la que trabaja quanto, o para ser mas quisquillosos la que aqui ha explicado tiene una serie de consecuencias bastante feas.
-------------
Herodoto, tienes razon en decir que si yo digo que puedo levitar es algo perfectamente verificable. Nada mejor que tirarme por la ventana y demostrarlo. Pero creo que no es menos cierto que tambien se dan cosas como:
E.T. ha puesto un cacharrito en la cabeza de fulanito que como bien indica nexus no es verificable.
O no es menos cierto que existen teorias que se autoprotegen en sus hipotesis.
:h:
Hola,
No es MI definición, sino LA definición. Por no seguir la de Popper que es el más contrario con las supercuerdas, puedo escoger la de Sokal, que es muy simplona, y es que debe volver a la realidad. En el momento ha pasado la prueba, ya es una teoría científica, y mientras tanto es una hipótesis de trabajo. La diferencia entre una teoría científica y una hipótesis de trabajo, es que la primera ha sido verificada, y la segunda no.
Siguiendo el ejemplo del átomo, esa hipótesis tenía 2.500 años. A principio de siglo XIX si mal no recuerdo, habían varias hipótesis de trabajo como el modelo planetario de Thomson y el de Rutherford, que fueron hipótesis de trabajo (con cierto grado de ajuste a la ciencia) que fueron posteriormente descartadas. Pero esto no convierte a estas hipótesis como científicas hasta que se verifica que es o que no es así. De todos modos, el modelo "planetario", siendo no preciso, se ajusta más a la realidad que la existencia de "puntitos" de materia.
La cuestión es diferenciar entre algo que es científico y algo que es una hipótesis de trabajo, con cierta credibilidad por basarse en ciencia.
Por ejemplo, se presupone que la esquizofrenia se debe a un virus que aparece durante la gestación. Dicho virus no ha sido detectado. Si se detecta, será un hecho científico verificado, y mientras tanto, si no, es una hipótesis de trabajo.
Del mismo modo que el átomo ha estado 2.500 años siendo una hipótesis (en Leucipo más bien simple, pero en esencia lo mismo), descartada rápidamente por Aristóteles, esta fue rescatada (con todos los matices del cambio de pensamiento) a principio del XIX, y gracias a la tecnología, verificada.
El hecho de que un abducido diga que tiene algo que una tecnología no puede verificar, es falsable si se verifica que realmente no ocurrió, y que dicha tecnología no se implantó. Pero tal vez dentro de 3.000 años se descubra que esa rudimentaria forma de expresión significaba que realmente unos "extraterrestres" estaban implantando su milenaria tecnología en estas personas.
Hay hipótesis más o menos descartables. La teoría de supercuerdas está basada en las matemáticas, y no en lo que opinan los que hablan con los espíritus. Una tiene más prestigio científico que otra, pero se me ocurre un detalle: a Marconi lo quisieron encerrar porque decía que se podrían emitir mensajes a través del aire. Y era cierto. Era una hipótesis descabellada, parapsicológica si cabe. Pero ahora es CIENTÍFICO.
salu2 :h:
P.D.: «[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso.
2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
herodoto
23/05/2006, 17:34
Se podrá objetar lo que se quiera contra la teoría de las supercuerdas, pero son dos casos evidentemente diferentes.
No TOTALMENTE diferentes. El caso que pongo a prueba es justamente el de qué ocurriría si hicieran falta 3.000 años para que se pudiera comprobar la teoría de supercuerdas.
Hombre, pues eso deberá decirlo dentro de 3000 años. Por lo que tengo entendido esta teoría goza últimamente de baja popularidad en la comunidad científica, y si con el ITER no se consigue verificar nada su popularidad bajará más aun. Así funcionan las cosas. La diferencia es fundamental: La parapsicología ya ha sido verificada. Con resultado negativo. Pero a priori sería una teoría perfectamente científica.
Por otro lado, la historia de la materia tiene también más de 2.500 años. Leúcipo demócrito llamaron átomo a un constituyente de la materia que era el mismo, y cuando se bautizó como átomo a lo que se creía que era el átomo, realmente no se estaba aplicando la verdadera definición. Se creyó que ya se había encontrado lo indivisible, pero he aquí que es más que divisible... y seguro que mucho más. Ni siquiera los quarks se suponen indivisibles, así que no hemos llegado al verdadero átomo.
Yo no sé por qué estás tan seguro. Lo que sí es seguro es que hace mucho que hemos rebasado las teorías que los griegos pudieran tener sobre el atomismo. Ellos no desarrollaron tal teoría por consideraciones físicas, sino más bien por repugnancia a la idea de infinito (infinitamente divisible).
De este modo, tras 2.500 años, estamos en una fase intrigante, y es la de encontrar que es realmente la materia, pero la hipótesis de supercuerdas, comparada con alguna de los presocráticos, resulta bastante "similar" (salvando las evidentes distancias).
Y si te pones a buscar paralelismos, la mecánica cuantica encaja perfectamente con las teorías de los pitagóricos. Pero es evidente que no es el universo cuántico el que tenían éstos en mente. Puede que nada halla nuevo bajo el sol, pero las analogías no hay que llevarlas demasiado lejos.
Nosotros tenemos 4 fuerzas, ellos tenían 4 elementos. Nosotros hablamos de un sutil equilibrio entre estas, tan sutil que sino el mundo no existiría (principio antrópico fuerte y débil) y ellos hablaban (Anaximandro) que debía existir un equilibrio magnífico entre los cuatro elementos, pues sino el agua apagaría al fuego, o el fuego evaporaría al agua y lo convertiría todo en aire... además, Anaximandro postulaba la existencia de otro elemento, una "quintaesencia" que fuera común a las cuatro, y existen también teorías que van en esa dirección.
Exactamente lo mismo que te he dicho en el párrafo anterior. Puedes buscar todos los paralelismos que quieras, los acabarás encontrando. Pero si te dejas llevar excesivamente por ellos, tus esquemas serán demasiado rígidos. Por ejemplo ¿4 fuerzas? No hace muchos años electricidad y magnetismo eran consideradas fuerzas distintas. Ahora electromagnetismo y nuclear débil parecen estar unificadas.
Otro punto en común es que la antigua Grecia tenía el convencimiento de que la Ciencia debía ser puramente mental. Aristóteles no se dedicaba a verificar sus deducciones, inducciones o abducciones, sino que la ciencia era solo algo "intelectual", lo cual es común (hasta su experimentación) con las supercuerdas (de nuevo, salvando las evidentes distancias).
No sería hasta la edad media, que no se cambiaría el concepto de lo que era científico.
No hay que olvidarse de arquímedes (su retrato es el que está en mi avatar), que si bien no formuló el método científico tal y como lo conocemos actualmente llegó a seguir caminos muy cercanos, teniendo en cuenta los medios de que disponía. Tampoco a Thales, Eratostenes, y algunos otros. En cuanto a Arquímedes, no estoy de acuerdo en que fuera tan "mentalista" como dices. hizo importantes estudios biológicos de campo. Su física, aunque erronea y terriblemente perniciosa (mas por culpa de sus herederos que del propio Arquímedes, creo yo), partía tambien de la observación.
Mi opinión personal es que la parapsicología no es una ciencia. La opinión de los parapsicólogos, que aún no existe la tecnología para verificarla. Obviando la parte que es evidentemente diferente, la común es la falta de la tecnología. ¿Porqué es científica la teoría de supercuerdas ANTES de haber sido verificada?
Los "parapsicólogos" pueden decir misa. Yo les pregunto
- Sostienes que es posible levitar?
- Si
- Pues vamos a comprobarlo en un laboratorio.
- Verás, es que en condiciones tan controladas la levitación no funciona
- ¿Te molesta si me descojono?
(Por supuesto, evitarán decirlo de un modo tan crudo, pero la idea de fondo será esa)
Eso es lo que yo personalmente no comprendo. La coherencia matemática, la simetría, no son nada más que pertenecientes al mundo de las ideas. En el mundo real no existe la simetría perfecta.
¿Y eso donde está dicho? La teoría de las supercuerdas sería capaz de dar en breve plazo ciertos resultados. Tal vez se den, tal vez no. Si no se dan, no ha pasado nada. Y si se dan, y si esto obliga a asumir simetrias perfectas, pues lo siento, tendrás que tragarte ese sapo. Desconozco si la teoría de las supercuerdas asume necesariamente o no tal cosa, pero si es así, no es una hipótesis a priori rechazable. Acusas a Aristóteles de hacer ciencia únicamente desde la intelectualidad, pero ahora eres tu quien lo hace.
Creo que hay un vicio de fondo. No es lo mismo "verificada" que "verificable" (estaría mejor "falsada" y "falsable", pero continuaré empleando las palabras ya empleadas)
Mea culpa. Empleé esas palabras porque estoy contra el criterio convencional de falsabilidad, algún día me explicaré
Cuando se postuló la relatividad sus prediciones todavía no se habían verificado, pero era una teoría científica porque hacía predicciones verificables. Las predicciones de las supercuerdas todavía no han sido verificadas, pero es una teoría científica porque sus prediciones son verificables.
Así es. Una teoría científica ha de ser capaz de hacer predicciones en un plazo razonable. Lo de la razonabilidad es algo muy subjetivo, pero no me parece un largo plazo desde que ha sido formulada hasta que se realice el primer experimento. Si no lo pasa, ya volveremos a hablar.
Por cierto, otra diferencia importante entre los "teóricos de cuerdas" y los parapsicólogos es que los primeros ponen todo su empeño en hacer de su teoría algo verificable, mientras que los segundos lo ponen más bien en hacer lo contrario :lol:
Herodoto, tienes razon en decir que si yo digo que puedo levitar es algo perfectamente verificable. Nada mejor que tirarme por la ventana y demostrarlo. Pero creo que no es menos cierto que tambien se dan cosas como:
E.T. ha puesto un cacharrito en la cabeza de fulanito que como bien indica nexus no es verificable.
O no es menos cierto que existen teorias que se autoprotegen en sus hipotesis.
:h:
Claro, o como el ejemplo que yo he puesto, el parapsicólogo puede decir que la observacion del científico le impide practicar la levitación. En lo que quería hacer énfasis es que en principio la parapsicología sí es susceptible de tratamiento científico.
Hola Heródoto,
Has indicado algo interesante, sobre lo que me hago algunas cuestiones: si no se verificara la teoría de supercuerdas o alguna de sus implicaciones en el LHC, porque hicieran falta mayores energías de las inicialmente previstas y por tanto una instalación mucho más "energética"
¿debería descartarse DEFINITIVAMENTE la teoría de supercuerdas, suponiendo que no surgiera una mejor, más adecuada, o alternativa?
Ahora se indica que el rango de energías para verificarla está muy poquito por encima del existente CERN, pero supongamos que no está ese poquitín, sino bastante más. La hipótesis no habría sido descartada, pero no podría refutarse, puesto que el experimento necesitaría de una inversión muchísimo mayor. Si se comprueba, verifica, o como le llamemos, entonces lo que denomino hipótesis pasa a ser una hipótesis científica verificada, pero si no se comprueba, se mantiene en el mundo de las ideas, que es donde actualmente está.
Eso, siguiendo el ejemplo de n0mad, congelaría la hipótesis hasta una nueva construcción, a no ser que existiera alternativa. Esa es la clave de la cuestión, para mí. Entonces, y siempre suponiendo que pasara lo menos favorable, tendríamos una teoría que no tiene la tecnología necesaria para su verificación... pero tampoco para su falsamiento.
Sobre lo que es una teoría científica, no se exactamente que es lo que hace a una teoría científica y a otra no.
¿Es lo que es "falsable"?
¿Hay teorías que son falsables pero que no corresponden a la realidad?
¿Son las hipotesis que se derivan de la consideración hipotética de los científicos?
¿los mundos paralelos de Everett (que según tengo entendido no pueden interferir entre sí) es una hipótesis que se autoprotege, infalsable?
¿porqué es nombrada en libros de mecánica cuántica como una hipótesis respetable (y supongo que científica)?
Y por contra: ¿porqué si oimos hablar a un "medium" de que contacta con planos paralelos, y habla con espíritus tenemos que verlo necesariamente como una tontería?
Sobre los casos empiristas que me ilustras, tomo nota para cuando estudiarlos con más atención. Sobre que acuso a Aristóteles... no acuso, sino que indico siguiendo el criterio de Guthrie (que comparto). Además él mismo lo indica en el "organon", si bien no recuerdo exactamente con qué frases, que el método científico se sobra y se basta con la mente.
Pero la "simetría" de la teoría de supercuerdas, que en principio creí relacinada con Noether, es una hipótesis basada en la "forma", es una "idea", y es lo que "entronco" como algo común con aquel modo de pensamiento, que no comparto como método científico. Lo mismo ocurre con la coherencia matemática: la coherencia matemática demuestra que NO es falsa, puesto que tiene coherencia matemática, pero existen infinitos "modelos matemáticos" coherentes, que no tienen porqué tener correlatos en la realidad.
Si se verificara, la supersimetría, no sería un sapo. Sería un logro de la ciencia y más bien sería un príncipe.
Aparte de la levitación, los parapsicologos y afines, consideran que hay también comunicación con otros planos, etc. De momento la levitación la tenemos descartada, la telepatía hasta donde se también, pero dentro de lo que denominamos "parapsicología" hay muchas más cuestiones. Conozco una "bruja" que cree tener "poderes", y acierta y mucho. Yo creo que es una habilidad, pero ella está convencida de que tiene un don parapsicológico. El estudio de ese "don", aparte de lograr algo negativo para la parapsicología (refutar que sea algo "metafísico") serviría para hacer recuento de habilidades útiles a la psicología.
salu2 :h:
herodoto
23/05/2006, 18:58
Hola Heródoto,
Has indicado algo interesante, sobre lo que me hago algunas cuestiones: si no se verificara la teoría de supercuerdas o alguna de sus implicaciones en el LHC, porque hicieran falta mayores energías de las inicialmente previstas y por tanto una instalación mucho más "energética"
¿debería descartarse DEFINITIVAMENTE la teoría de supercuerdas, suponiendo que no surgiera una mejor, más adecuada, o alternativa?
Yo no creo que haya que descartar definitivamente ninguna teoría que pueda dar explicación (aunque sea ad hoc) a cosas para los que no se tienen otra. Si la relatividad y la mecánica cuantica no casan, es un problema que hay que resolver de alguna manera. Ahora tenemos las teorías de las supercuerdas y la mecánica cuantica de campos como los intentos que se están haciendo en esta dirección. Si la de las supercuerdas fracasa, pues habrá que probar con la otra. Si tiene éxito, pues entonces ya sí que adios a las supercuerdas. Si no, o se vuelve a intentar o se buscar una tercera teoría.
Sobre lo que es una teoría científica, no se exactamente que es lo que hace a una teoría científica y a otra no.
¿Es lo que es "falsable"?
¿Hay teorías que son falsables pero que no corresponden a la realidad?
¿Son las hipotesis que se derivan de la consideración hipotética de los científicos?
¿los mundos paralelos de Everett (que según tengo entendido no pueden interferir entre sí) es una hipótesis que se autoprotege, infalsable?
¿porqué es nombrada en libros de mecánica cuántica como una hipótesis respetable (y supongo que científica)?
Yo tampoco tengo capacidad para definir con total precisión lo que convierte una teoría en científica. Si conozco algunos requisitos que ha de cumplir, y la falsabilidad es uno de ellos (yo prefiero emplear la expresion verificable, pero no me voy a meter ahora en este lio)
Teorias falsables que no corresponden a la realidad, pues claro que las hay, por ejemplo la levitación antes mencionada. En cuanto a los universos paralelos de Everett, pues rotundamente eso no es una hipótesis científica. Es una interpretación metafísica de la mecánica cuantica. Si es nombrada en libros de mecánica cuantica como hipotesis científica, es porque se equivocan. Si es nombrada como hipótesis respetable, es porque sus autores respetan la metafísica, lo sepan o no.
Y por contra: ¿porqué si oimos hablar a un "medium" de que contacta con planos paralelos, y habla con espíritus tenemos que verlo necesariamente como una tontería?
Yo lo considero como una tontería sin pararme en ello porque no me gusta perder el tiempo verificando en cada momento cada cosa que doy por cierta. Si existieran mediums que hablaran con espíritus, ya habría sido demostrado.
Sobre los casos empiristas que me ilustras, tomo nota para cuando estudiarlos con más atención.
Me parece particularmente sorprendente el caso de Thales, la primera persona de quien se tenga documentado que pudo prever un eclipse de sol.
Si se verificara, la supersimetría, no sería un sapo. Sería un logro de la ciencia y más bien sería un príncipe.
Pues me he equivocado. Me había dado la impresión de que considerabas la naturaleza como algo que repugna de las pefecciones. Disculpas
Hola Heródoto,
Practicamente estamos de acuerdo... Pero ¡¡¡Por Zeus!!! Si no surge esa tercera teoría... irse de este mundo sin la ansiada unificación... :(
También de acuerdo con lo saber lo que es una hipótesis científica (lo ignoro) y lo de los mundos paralelos de Everett, que viene en el libro de Velarde en el apartado de "otras teorías deterministicas de la mecánica cuántica" y su definición es rayana en los metafísico. Fue mi primer libro de cuántica, que compré porque creo que era el libro base para alguna asignatura de la UNED.
No estoy tan seguro que pueda demostrarse la existencia de mediums, a no ser que demostremos la de los espíritus... y creo que ese es el principal escollo. Solo sería supongo, válida, una experiencia en la que un medium pudiera averiguar un dato que solo supiera una persona fallecida y otra, y que ambas no estuvieran "juntas" para que no se produjera el caso del caballo Hans.
Sobre Thales, algo había leído, pero según Guthrie, se trajo unas tablas babilónicas o egipcias... nusé.
salu2 :h:
Hola.
Me parece particularmente sorprendente el caso de Thales, la primera persona de quien se tenga documentado que pudo prever un eclipse de sol. Bueno, es fácil saber el valor de x en z+x=w cuando sabemos que z+2=w
Sabemos que para predecir un eclipse se precisa de un mínimo de conocimientos astronómicos obtenidos a partir de una serie de observaciones de campo; sabemos que con anterioridad a Thales no existía en Grecia una cultura astronómica relevante; sabemos que en Mesopotamia existía una gran afición a la astronomía/astrología con una tradición tan arraigada que "caldeo", "mago", "astrólogo" y "matemático" llegaron a ser sinónimos; sabemos que vivió en una ciudad cercana a Mesopotámia con la que se mantenían grandes rutas comerciales; y sabemos que su educación incluyó los conocimientos de varias culturas no helénicas.
No creo que sea muy arriesgado suponer que, o bien le enseñaron los babilónicos a predecir eclipses, o bien empleó las técnicas y los datos babilónicos para realizar sus propias predicciones.
En cuanto a Arquímedes, [...] Su física, aunque erronea y terriblemente perniciosa (mas por culpa de sus herederos que del propio Arquímedes, creo yo), partía tambien de la observación. ¿A qué te refieres? Espero que no te refieras al teorema de arquímedes (todo cuerpo sumergido ...), a las leyes de la palanca, al volumen de la esfera, a la superficie de un casquete esférico, a ...
No sé, yo desconozco que exista algún capítulo de Arquímedes que podamos considerar "pernicioso".
Saludos.
herodoto
23/05/2006, 19:53
Me parece particularmente sorprendente el caso de Thales, la primera persona de quien se tenga documentado que pudo prever un eclipse de sol.
(...)No creo que sea muy arriesgado suponer que, o bien le enseñaron los babilónicos a predecir eclipses, o bien empleó las técnicas y los datos babilónicos para realizar sus propias predicciones.
Tal vez, pero ignoramos si los babilónicos eran capaces o no de predecir eclipses de sol. Lo que me parece sorprendente del caso no es el origen exacto, sino el que la predicción de un eclipse creo que es sumamente dificil sin emplear el método cientifico, si no lo que entendemos actualmente por "metodo científico", algo que se le aproxime mucho.
Hola.
En cuanto a Arquímedes, [...] Su física, aunque erronea y terriblemente perniciosa (mas por culpa de sus herederos que del propio Arquímedes, creo yo), partía tambien de la observación. ¿A qué te refieres? Espero que no te refieras al teorema de arquímedes (todo cuerpo sumergido ...), a las leyes de la palanca, al volumen de la esfera, a la superficie de un casquete esférico, a ...
No sé, yo desconozco que exista algún capítulo de Arquímedes que podamos considerar "pernicioso".
Saludos.
Que desliz. Dije Arquímedes en lugar de Aristóteles :oops:
No es que quiera parecer pesado, pero todavia no he visto una respuesta clara y delimitada a:
Necesito que me aclares (para empezar a entender tu punto de vista). Si ajustandonos a la definicion de teoria cientifica que tu manejas y que has dejado ver en este hilo es necesaria la experimentacion de teorias no cientificas, o pseudocientificas o...
Porque de no ser asi, insisto, has congelado el desarrollo de la ciencia. De ser asi, entonces entramos en el todo vale y en su momento tendria el mismo derecho a recibir cuantiosos fondos para la experimentacion Rappel que Dirac (suponiendo que nos remontamos al momento en el que alguna de las predicciones de Dirac estaban todavia por confirmar experimentalmente).
En relacion a lo dicho anteriormente, que no copio porque supongo que ya habras leido.
:h:
Necesito que me aclares (para empezar a entender tu punto de vista). Si ajustandonos a la definicion de teoria cientifica que tu manejas y que has dejado ver en este hilo es necesaria la experimentacion de teorias no cientificas, o pseudocientificas o...
Porque de no ser asi, insisto, has congelado el desarrollo de la ciencia. De ser asi, entonces entramos en el todo vale y en su momento tendria el mismo derecho a recibir cuantiosos fondos para la experimentacion Rappel que Dirac (suponiendo que nos remontamos al momento en el que alguna de las predicciones de Dirac estaban todavia por confirmar experimentalmente).
ESA y no otra es exactamente LA CUESTIÓN. Una hipótesis no es científica hasta que ha sido validada por la experiencia. De este modo, la teoría de las supercuerdas no es una teoría científica hasta que sea validada. La Teoría de la Relatividad no lo fue hasta que se verificó en un eclipse. Si se valida y tiene el mismo rango que aquellas que sí que han pasado esta prueba, supondría elevar al rango de "comprobado" lo que no, y se perdería una regla de prudencia básica en ciencia: el rigor.
Por eso, la ciencia está más encorsetada que cualquier otro sistema de conocimiento, puesto que su método es más riguroso, pero por contrapartida su conocimiento es más fidedigno.
Puesto que si aplicamos el camino contrario, esta sería cierta hasta que se refutara, y eso iría contra la máxima de la carga de la prueba.
La otra opción sería dejar la carga de la prueba en suspenso, pero iría contra dicha regla de prudencia. ¿Que es más lógico, que alguien sea inocente hasta que se demuestra su culpabilidad o que alguien sea culpable hasta que se demuestra su inocencia? Depende del objetivo. Si queremos más inocentes en la calle que en la cárcel, lo primero. Si queremos más culpables en la cárcel que en la calle, lo segundo. Si queremos un conocimiento más seguro, hasta que no ha pasado la prueba empírica, una teoría NO ES CIENTÍFICA, porque no ha cumplido el método científico.
¿Tiene que estar congelada mientras tanto? Exactamente es como está la teoría de supercuerdas ahora. Congelada.
Salu2 :h:
P.D.: «[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso.
2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
"Los argumentos de estructura cuasi-lógica se aplican en aquellos casos en los que se desea sostener su validez a pesar de la falta de evidencias incontestables" (Perelman).
ESA y no otra es exactamente LA CUESTIÓN. Una hipótesis no es científica hasta que ha sido validada por la experiencia. De este modo, la teoría de las supercuerdas no es una teoría científica hasta que sea validada. La Teoría de la Relatividad no lo fue hasta que se verificó en un eclipse. Si se valida y tiene el mismo rango que aquellas que sí que han pasado esta prueba, supondría elevar al rango de "comprobado" lo que no, y se perdería una regla de prudencia básica en ciencia: el rigor.
Una hipotesis es cientifica si cumple los requisitos del metodo cientifico, por comenzar con una definicion de perogrullo. Planteas que esto solo ocurre cuando ha sido verificada experimentalmente. Pero entonces, haces 2 cosas:
1, eliminas el concepto de hipotesis del metodo cientifico puesto que no habiendo sido experimentadas no pueden ser calificadas como cientificas bajo tu definicion (o corrigeme y explicame porque esto no es asi bajo tu punto de vista).
2, haciendo esto igualas todas las hipotesis (las falsables y las que no) puesto que como (de nuevo bajo tu punto de vista) no tenemos un criterio para discernirlas debemos trabajar con todas ellas en pie de igualdad. Me remito en este caso a tu comparacion directa entre las pseudociencias y la teoria de cuerdas. Siendo las primeras no verificables frente a la segunda (correcta o no).
O me cuesta ver el punto clave de tu razonamiento y de como articulas este conjunto de definiciones para darles coherencia. O hay unos cuantos puntos inconsistente que merecen revision.
:h:
Hola n0mad,
En primer lugar, el método científico no es mío. El método científico es un método establecido por la comunidad científica para conseguir resultados rigurosos. Hasta hace poco, este venía definido por “filósofos de la ciencia” como Popper o Poincaré, y últimamente los propios científicos han creado sus propias definiciones ad hoc, para hacerlas cuadrar con sus investigaciones.
Hay muchas definiciones del método científico, pero al final todas terminan con que es preciso volver a la realidad… excepto las supercuerdas. Estas, no precisan siquiera volver a la realidad. Revisando mis apuntes y escritos sobre el tema, he descubierto que la teoría de supercuerdas no precisa NI TAN SIQUIERA de la verificación experimental (Susskind dixit) para ser científica, aunque no se verificara NUNCA. Con la sola coherencia matemática, ya es, según este, científica.
Suponiendo que pudiera verificarse en el LHC, no se verificaría la teoría de supercuerdas. Se verificaría una ampliación del modelo Standard, que compete a la supersimetría. Esta, es común con las supercuerdas, pero que yo sepa no es exclusiva de estas. Las supercuerdas implican la supersimetría, pero creo que no a la viceversa. Es una hipótesis amplificadora del modelo standard, no exclusiva hasta donde se de las supercuerdas.
El problema de la teoría de supercuerdas es que no es una hipótesis, sino una teoría, un TODO, y en cualquier teoría, se suele exigir que se vayan verificando los pasos (las hipótesis) de A a B, de B a C, de C a D…, pero en este caso, se exige la verificación del ÚLTIMO paso D, directamente, como gran verificación para la gran unificación (toda la teoría, no la o las hipótesis). No sé si existen precedentes al respecto, pero incluso las hipótesis de partida son especulaciones teóricas bastante endebles.
El mismo concepto de supercuerda corresponde a una ecuación que alguien que estaba con el tema leyó de Euler, en una fórmula de 200 años antes sino más. Pero en sí, esta ecuación parte también del mundo de la teoría pura.
Esto, unido a dos aspectos más, como son la proliferación de dimensiones por cuestiones puramente matemáticas y la necesidad SOLO de coherencia matemática, configuran un caldo de cultivo perfecto para una teoría perteneciente “al mundo de las ideas” que probablemente no bajará jamás a la tierra. En el LHC, lo que se probaría en todo caso, sería la Supersimetría, uno de los supuestos, no excluyente de otras teorías.
Sobre las dimensiones adicionales, habría que indicar que desde Minkowski, Klein-kaluza indicaron que sería probable que una cuarta (o quinta) dimensión estuviera enrollada en sí misma, y que solo existiera una fuerza, que será la misma (electromagnética y gravedad). Fueron olvidados, pero años más tarde, cuando aparecieron 25 + 1 dimensiones, fue preciso recuperar aquella hipótesis no verificada para compactificar (o compactar) estas 25+1 para que se quedaran en 3+1. Según tengo entendido, al final consiguieron que se quedaran en 10+1. De nuevo, sin correlato experimental ninguno.
De todos modos, es probable que la verificación empírica no se de jamás. ¡¡¡Pero incluso no es precisa!!! Susskind indicó en el programa REDES (y es coherente con lo que he escrito al respecto en otros sitios sobre su opinión y la de Weinberg o Green):
PUNSET: ¿Te das cuenta que si miramos a la filosofía occidental o a la historia de la filosofía, resulta que vosotros, los físicos, que fuisteis las personas que insistieron enfrentado a las ideas dogmáticas del momento y
a ideas no demostrables en que todo el conocimiento, absolutamente todo,
debía someterse a la prueba de la experimentación... resulta que
vosotros que nos vendisteis esta idea ahora estáis promoviendo ideas que
tienen coherencia matemática pero que nunca podrán ser experimentadas?
SUSSKIND: Nunca digas nunca jamás. Lo que hacemos es
construir una teoría y luego testarla de diversas formas teóricas. Son
siempre elementos de la teoría las que intervienen en la comprobación de
estas cosas.
Es decir, si no funcionan las reglas, cambiamos las reglas (“Ad Escatergoris Fugit”). Se pretende que probablemente una supercuerda no pueda ser encontrada jamás, puesto que si el sistema solar fuera un átomo, una supercuerda sería como un árbol en relación dimensional. Es aceptable como modelo, puesto que para mí no es preciso que se encuentre una supercuerda para que sea ciencia. El quark, por ejemplo, está confinado y no puede medirse directamente, sino indirectamente, lo cual (la observación indirecta) no lo convierte desde mi punto de vista en no científico.
Pero el “nunca digas nunca jamás” es dicho por aquel que anticipa que, si ni tan siquiera la supersimetría es comprobada en el LHC, piensa que debe seguirse ese camino. Antepone (evidentemente) sus intereses personales, a los de la Ciencia.
Rappel no tiene tanta cultura científica, pero supongo que no deseará que se testen sus habilidades. Se ha comentado en el foro que los parapsicólogos se protegen contra la verificación experimental, pero Susskind admite este mismo punto. Con este elemento adicional, que sinceramente no recordaba, ¿porqué tengo que tener fe en la coherencia matemática, si me describe más mundos que los existentes?
Desde este prisma, si "coherencia matemática" es ciencia, los mundos paralelos de Everett lo son. En cambio, los planos paralelos de los parapsicólogos, no, porque no tienen coherencia matemática. De hecho, no tienen ni tan siquiera formulación matemática. ¿O se refieren a lo mismo?
Salu2 .
P.D.: «[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso.
2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
"Los argumentos de estructura cuasi-lógica se aplican en aquellos casos en los que se desea sostener su validez a pesar de la falta de evidencias incontestables" (Perelman et. al. Tratado de la Argumentación).
En primer lugar, el método científico no es mío. El método científico es un método establecido por la comunidad científica para conseguir resultados rigurosos. Hasta hace poco, este venía definido por “filósofos de la ciencia” como Popper o Poincaré, y últimamente los propios científicos han creado sus propias definiciones ad hoc, para hacerlas cuadrar con sus investigaciones.
Hay muchas definiciones del método científico, pero al final todas terminan con que es preciso volver a la realidad
Por supuesto que el metodo cientifico no es tuyo, pero has construido para el tu propia definicion (quiza vertiente de alguna corriente de la filosofia de la ciencia), con la que no trabajo. Necesito comprender tu definicion para empezar a destripar a las supercuerdas. Ya llegara...
Pero de momento con que me contestes concisamente al mensaje justamente anterior al tuyo....
:h:
Hola n0mad,
Creo que no existe forma de que lo exprese mejor. Es evidente que, o no me explico bien, o no se entiende lo que expreso, o estamos todo el tiempo haciendo peticiones de principio, y de estas, peticiones nuevas de principio, y definiciones de hipótesis, teoría... Es interesante, puesto que se me exige el rigor que exijo a la teoría de cuerdas.
La hipótesis es una parte de la teoría, un planteamiento o supuesto que quiere ser comprobado o refutado, y que forma parte de un todo que es una teoría (no es una definición MIA). Dependiendo de la solidez de las hipótesis, así de sólida será la teoría. Y una vez construida esta, no se refuta la teoría, sino casos particulares de esta.
Es la hipótesis la que tiene que ser sólida (provenir de la realidad, no de la teoría) y los casos particulares los que tienen que volver a ella. De ahí hipotético (se postulan hipótesis partiendo de la realidad) y deductivo (se deducen casos reales a falsar, de la teoría).
Una hipotesis es cientifica si cumple los requisitos del metodo cientifico, por comenzar con una definicion de perogrullo. Planteas que esto solo ocurre cuando ha sido verificada experimentalmente. Pero entonces, haces 2 cosas:
1, eliminas el concepto de hipotesis del metodo cientifico puesto que no habiendo sido experimentadas no pueden ser calificadas como cientificas bajo tu definicion (o corrigeme y explicame porque esto no es asi bajo tu punto de vista).
Las hipótesis de la teoría de supercuerdas no han sido verificadas experimentalmente. NINGUNA. El cuerpo sobre el que se sustentan las supercuerdas es teórico, y no basado en hipótesis validadas experimentalmente. Luego desde este punto de vista, ya no estamos en el "método científico" por lo menos "tradicional". Tratamos con hipótesis teóricas. De este modo, partiendo de hipótesis puramente teóricas, tenemos una teoría pura. Y en base a esta, no siguiendo el método científico, en base a coherencia matemática (alejada tb de la realidad) pretendemos hacer deducciones que "vuelvan a la realidad" de la que no partieron.
2, haciendo esto igualas todas las hipotesis (las falsables y las que no) puesto que como (de nuevo bajo tu punto de vista) no tenemos un criterio para discernirlas debemos trabajar con todas ellas en pie de igualdad. Me remito en este caso a tu comparacion directa entre las pseudociencias y la teoria de cuerdas. Siendo las primeras no verificables frente a la segunda (correcta o no).
Creo que no, y corrígeme si he dicho eso en algún sitio. Las hipótesis deben ser falsables, pero las hipótesis en las que están basadas las supercuerdas son, a priori, no falsables. De este modo, si las hipótesis de la teória de supercuerdas no podrán ser verificadas (o falsadas) jamás, y las hipótesis de las parapsicologías no pueden ser falsadas jamás, ambas hipótesis serían no falsables. Unas pertenecen al marco teórico de las matemáticas, y las otras de lo que sea, pero comparten ese punto.
Creo no haber igualado las hipótesis falsables con las que no lo son, sino ambas no falsables. El LHC no falsará la teoría de las supercuerdas como un todo, ni las hipótesis que constituyen la teoría de las supercuerdas solo, sino otras. Como mucho, se aproximará a una de ellas, que no es exclusiva de las supercuerdas: la supersimetría.
O me cuesta ver el punto clave de tu razonamiento y de como articulas este conjunto de definiciones para darles coherencia. O hay unos cuantos puntos inconsistente que merecen revision.
O es probable que no tengamos la misma noción de hipótesis, de teoría, de falsabilidad. De todos modos, la falsabilidad empírica, según Susskind no es necesaria, solo la coherencia matemática: "Lo que hacemos es construir una teoría y luego testarla de diversas formas teóricas. Son siempre elementos de la teoría las que intervienen en la comprobación de estas cosas"
¿Más conciso? Imposible.
salu2 :h:
«[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso.
2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
"Los argumentos de estructura cuasi-lógica se aplican en aquellos casos en los que se desea sostener su validez a pesar de la falta de evidencias incontestables" (Perelman et. al. Tratado de la Argumentación).
Entiendo que una teoria verficada ya no es una simple hipotesis. Mas bien se apoya en una serie de axiomas que no se pueden demostrar desde ella, pero ella en si misma no es una hipotesis.
Pero como diste a entender que una teoria todavia por verificar era una simple hipotesis. Y al mismo tiempo que una teoria no verificada experimentalmente no es cientifica.... conclui que las hipotesis en tu concepcion de la ciencia no estaban dentro. Supongo que esto se trata de un simple malentendido de interpretacion.
Entonces veamos, afirmas que la teoria de supercuerdas no es verificable (falsable o como lo quieras llamar). Y yo necesito ahora, pruebas rigurosas de que esto es cierto. Y me refiero a datos y no a interpretaciones de las palabras traducidas de Susskind. Me gustaria extenderme un poco mas pero no tengo tiempo, esta noche intentare entrar en mas detalle. :h:
Entiendo que una teoria verficada ya no es una simple hipotesis. Mas bien se apoya en una serie de axiomas que no se pueden demostrar desde ella, pero ella en si misma no es una hipotesis.
Pero como diste ha entender que una teoria todavia por verificar era una simple hipotesis. Y al mismo tiempo que una teoria no verificada experimentalmente no es cientifica.... conclui que las hipotesis en tu concepcion de la ciencia no estaban dentro. Supongo que esto se trata de un simple malentendido de interpretacion.
Mea culpa: a "hipótesis" añadía "de trabajo" para diferenciarla de "científica" y a "teoría" añadía "científica" para indicarla ya constrastada (sus casos particulares con la realidad... etc.).
Entonces veamos, afirmas que la teoria de supercuerdas no es verificable (falsable o como lo quieras llamar). Y yo necesito ahora, pruebas rigurosas de que esto es cierto. Y me refiero a datos y no a interpretaciones de las palabras traducidas de Susskind. Me gustaria extenderme un poco mas pero no tengo tiempo, esta noche intentare entrar en mas detalle. :h:
De entrada, ninguna de sus hipótesis fundamentales son falsables:
1. Que todo está compuesto por unas cosas llamadas cuerdas o supercuerdas, de una dimensión tan pequeña que es más que probable que JAMÁS sean encontradas.
2. Que las dimensiones plegadas son tan ínfimas, que es probable que JAMÁS sean encontradas.
3. Que ese universo que no se podrá verificar jamás, a nivel cuántico tiene 10+1 dimensiones.
Y de salida, para verificar que es cierta la teoría tenemos
1. Coherencia matemática: que no demuestra más que coherencia matemática. Esta, no es "volver a la realidad".
2. El LHC, donde creo (soy lego en partículas y supercuerdas) que se va a verificar la supersimetría entre otras muchas cosas, que no es exclusiva de las supercuerdas. Aún verificándose la supersimetría, no se confirmaría las supercuerdas, sino la hipótesis de la supersimetría.
Teniendo en cuenta esto ¿como la falsamos? ¿Falsamos sus infalsables hipótesis? O si tenemos la supersimetría ¿por donde seguimos?
Conste en acta que de supercuerdas se lo poco que he leído, que es poco. Tal vez haya obviado alguna hipótesis empírica que existe y no conozco o alguna verificación experimental más en el LHC que ignoro.
salu2 :h:
«[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso.
2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
"Los argumentos de estructura cuasi-lógica se aplican en aquellos casos en los que se desea sostener su validez a pesar de la falta de evidencias incontestables" (Perelman et. al. Tratado de la Argumentación).
Mr.Grasas
24/05/2006, 14:33
Hola Quanto (ahora):
Meter esto una y otra vez tras una discusión que ha llegado al ámbito personal:
«[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso.
2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
"Los argumentos de estructura cuasi-lógica se aplican en aquellos casos en los que se desea sostener su validez a pesar de la falta de evidencias incontestables" (Perelman et. al. Tratado de la Argumentación).
Me parece un tanto de mal gusto. Casi se diría que obedece a ganas de regodearse; de chulear a la moderación con la técnica de la provocación velada; de mantener cierto rencor o precaución innecesarios; o incluso de pensar que Nexus7 es un imbécil y que carece de memoria. En ningún caso me parece justificado y es fácil apreciar que su origen no es otro que un enfrentamiento en el que tú has tenido la última palabra (o al menos eso es lo que he leído).
Sólo quería dar mi opinión al respecto pues creo que merma la calidad del debate sin motivo aparente y es un comportamiento que no creo que le beneficie en nada a un amante de la dialéctica como tú.
Y ojo, que no defiendo a Nexus, que he discutido (y discutiría) con mucha gente, él incluido, y ni él me debe nada ni yo a él. Es sólo una apreciación personal.
Hola Mr. Grasas,
¿Quien dice que lo digo por Nexus? Él solo me llamó falaz.
Lee su firma.
Es evidente que lo que unos hacen/dicen no es lo mismo que lo que otros hacen/dicen, y que has tomado partido. Por cierto, los apelativos que tú y solo tú dices sobre él, JAMÁS han salido ni saldrán de mis dedos.
salu2. :h:
Va, Mr.Grasas, no te quemes. Bastaría con que él razonase un poco sobre sus palabras para que, aplicando su propia cita de Perelman, se diera cuenta que está intentando dar validez a una postura que carece de evidencias incontestables.
En física ninguna teoría científica puede demostrar sus hipótesis (ni sus hipótesis de trabajo, ni sus hipótesis de "ocio", ni sus hipótesis de perico de los palotes). Si lo hicieran, entonces incurrirían en una falacia que los amantes de las frases latinas denominan "circulus in demonstrando". Lo máximo que pueden hacer a este respecto es comprobar si existe coherencia (si partimos de las conclusiones y aceptamos las hipótesis como verdaderas, entonces no se puede demostrar que son falsas dichas hipótesis)
Por ejemplo, en la teoría de la relatividad se presuponen como ciertas una serie de hipótesis indicadas explícitamente (los llamados postulados relativistas) y una serie de hipótesis asumidas por el empleo de las herramientas que utiliza (todos los axiomas de la aritmética y los cuatro postulados de la geometría riemanniana). Todo el resto de la teoría de la relatividad solo son conclusiones que se construyen (deducen) a partir de esos tres grupos de hipótesis.
La teoría de las supercuerdas parte de una serie de hipótesis que no tienen demostración, y la relatividad también (quien tenga salero que intente demostrar la constancia de la luz o la universalidad de la física)
La relatividad acepta implícitamente la veracidad sin demostración de una serie de axiomas aritméticos y geométricos, y la teoría de las supercuerdas también.
La teoría de las supercuerdas facilita una serie de conclusiones (supersimetría) que podemos comprobar empíricamente si se producen o no, y la relatividad también (desviación de la luz)
Es cierto que empleando el procedimiento científico, partiendo de la supersimetría no podemos demostrar que sean ciertas las supercuerdas. Pero también es cierto que empleando el mismo método y partiendo de la desviación de la luz, tampoco podemos demostrar que sea cierta ni la constancia de la luz ni la universalidad de la física.
Las diferencias a nivel científico entre la teoría de las supercuerdas y la teoria de la relatividad sono consisten en si se han llevado a cabo (o no) una serie de experimentos para falsar sus conclusiones. El resto de las diferencias solo son opiniones subjetivas ajenas al ámbito científico.
Saludos.
Hola,
Lo máximo que pueden hacer a este respecto es comprobar si existe coherencia (si partimos de las conclusiones y aceptamos las hipótesis como verdaderas, entonces no se puede demostrar que son falsas dichas hipótesis)
Partiendo de dos premisas falsas se puede llegar a una deducción verdadera.
Una hipótesis es un planteamiento o supuesto que se busca comprobar o refutar mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico. Tiene pues, como condición imprescindible que debe cumplir, que pueda ponerse a prueba.
Una teoría es un conjunto de hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o a parte muy importante de ella.
¿La Teoría de Supercuerdas o la Hipótesis de Supercuerdas? Se llama "Teoría", y sus "hipótesis" no han sido comprobadas ni refutadas, y se parte de que no lo serán.
Hipótesis de la constancia de la velocidad de la luz, mantenida salvo los últimos hayazgos de Davies, según los cuales al principio c tendría un valor diferente o habría pasado por una nube altamente energética. Y justamente la geometría de la Relatividad es la hipótesis que menos estable es, a nivel empírico, y uno de los escollos a la hora de contrastar con la realidad.
En 1926, Michelson utilizó espejos rotatorios para medir el tiempo que tardaba la luz en hacer un viaje redondo desde la montaña Wilson a la montaña San Antonio en California. Las medidas exactas rindieron una velocidad de 299.796 kilómetros por segundo.
Los experimentos solo han dado valor constante, y confirman las hipótesis de partida y la teoría, por tanto.
Pobre Popper, sus posturas carecen de evidencias incontestables. Fue por el psicoanálisis y el marxismo, que parten de hipótesis infalsables, que desarrolló un método que evitara esto. El Psicoanálisis sigue siendo no científico. ¿O lo es? Ahora, ya no lo sé.
salu2 :h:
«[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Por lo tanto, decir que otro escribe falacias es atribuirle falta de sinceridad o falta de inteligencia. En cambio, descubrir fallas lógicas es una cuestión técnica, que compete a las reglas, no a la intención de la persona.
Una, se refiere a lo escrito y sus reglas, el otro, a la persona y sus intenciones.
falaz
1. Embustero, falso. 2. Que halaga y atrae con falsas apariencias.
ilógico
1. Que carece de lógica, o va contra sus reglas y doctrinas.
"Los argumentos de estructura cuasi-lógica se aplican en aquellos casos en los que se desea sostener su validez a pesar de la falta de evidencias incontestables" (Perelman et. al. Tratado de la Argumentación).
"Se pueden construir entimemas a modo de silogismos como en la dialéctica que pueden llevar a conclusiones plausibles. La retórica es pues, la ciencia de lo probable". Aristóteles. Retórica.
Hola.
¿Porqué para "teoría" utilizas la RAE y para "hipótesis" utilizas una enciclopedia poco fiable porque contiene mucha desinformación?
hipótesis.
(Del lat. hypothĕsis, y este del gr. ὑπόθεσις).
1. f. Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.
Pero es una cuestión semántica de la que podemos prescindir (yo por lo menos, los demás que hagan lo que quieran).
¿La Teoría de Supercuerdas o la Hipótesis de Supercuerdas? Se llama "Teoría", y sus "hipótesis" no han sido comprobadas ni refutadas, y se parte de que no lo serán. ¿La Teoría de la Relatividad o la Hipótesis de la Relatividad? Se llama "Teoría", y sus "hipótesis" (constancia de la luz para todos los observadores inerciales y universalidad de la física) no han sido comprobadas ni refutadas, y se parte de que no lo serán (nadie puede ir "al otro lado" del universo para comprobar si allí también son válidas las ecuaciones físicas que nos permitan asegurar la constancia de la luz en aquella zona del universo).
Los experimentos solo han dado valor constante, y confirman las hipótesis de partida y la teoría, por tanto. Una falacia que los amantes de las frases latinas denominan "circulus in demonstrando".
«Los argumentos circulares [circulus in demonstrando] son sorprendentemente comunes. Si se ha llegado a una conclusión, es fácil hacerla una aserción al explicar su razonamiento a otra persona.»
La frase creo que es de Ricardo G. Damborenea. El texto entre corchetes es mío y lo pongo para compensar la falta de contexto que se produce al extraer una frase de su texto original.
Saludos.
Hola Nexus 7,
Hay un gran punto que sinceramente te agradezco: estás atacando fieramente mis argumentos, y eso me halaga, me reconforta y me gusta. Siempre aprenderé de quien disiente de mí, jamás del que comparte mis ideas. El que piensa igual que yo, no me enseña nada, y por eso me gusta y busco la polémica. Pero no me gusta que se ataque a MI persona ni a ninguna otra persona, pero no solo a mí. Lo Cascio dice que es el pecado mayor que se puede hacer en argumentación, y lo comparto.
Hola.
¿Porqué para "teoría" utilizas la RAE y para "hipótesis" utilizas una enciclopedia poco fiable porque contiene mucha desinformación?
Según un estudio que está en este foro, si no me equivoco, y sino he leído recientemente, es bastante fiable, con errores similares incluso a artículos científicos. De todos modos, la definición es similar en ambas, RAE o Wiki, si bien lo que dicen es similar a las definiciones de Popper. De todos modos, independientemente de la fuente, la definición creo que es clara.
hipótesis.
(Del lat. hypothĕsis, y este del gr. ὑπόθεσις).
1. f. Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia.
Hay más acepciones. Aparte del neologísmo "de ocio", tambien figura:
~ de trabajo. f. La que se establece provisionalmente como base de una investigación que puede confirmar o negar la validez de aquella.
Pero es una cuestión semántica de la que podemos prescindir (yo por lo menos, los demás que hagan lo que quieran).
La mayoría de las discusiones terminan en semántica. De hecho, ahora estamos discutiendo el sentido de "método científico" o de "científico", y es muy relevante para la cuestión lo que es una "hipótesis" dentro del "método científico" y lo que es "una teoría" en el método científico.
¿La Teoría de la Relatividad o la Hipótesis de la Relatividad? Se llama "Teoría", y sus "hipótesis" (constancia de la luz para todos los observadores inerciales y universalidad de la física) no han sido comprobadas ni refutadas, y se parte de que no lo serán (nadie puede ir "al otro lado" del universo para comprobar si allí también son válidas las ecuaciones físicas que nos permitan asegurar la constancia de la luz en aquella zona del universo).
¿No hay pruebas en los GPRS del ajuste debido a la relatividad? Me sorpende. Creí que sí. Si fuera que no, entonces para mí sería solo una hipótesis de trabajo.
Los experimentos solo han dado valor constante, y confirman las hipótesis de partida y la teoría, por tanto. Una falacia que los amantes de las frases latinas denominan "circulus in demonstrando".
No si lo que cofirman, es la hipótesis de partida y la teoría, independientemente.
Ejemplos:
1. ¿Es el psicoanálisis una teoría pendiente de confirmación experimental? ¿Son sus hipótesis válidas?
2. ¿Cual es tu definición de método científico? Porque he mostrado que el mío es más bien Popperiano, si bien puedo quedarme con el simple de Sokal, pero aparte de negar que el Popperiano sea válido no has dado una opción. Lo más simple del método científico es que parte y vuelve a la realidad (Sokal, "Imposturas intelectuales").
«Los argumentos circulares [circulus in demonstrando] son sorprendentemente comunes. Si se ha llegado a una conclusión, es fácil hacerla una aserción al explicar su razonamiento a otra persona.»
La frase creo que es de Ricardo G. Damborenea. El texto entre corchetes es mío y lo pongo para compensar la falta de contexto que se produce al extraer una frase de su texto original.
Vas mejorando. Ya nombras a Damborenea. De aquí poco estás con Lo Cascio, Garavelli, Perelman... o los más antiguos Quintiliano, Cicerón, Aristóteles... Pero sobre el circulus in demostrando, tengo que puntualizar que no lo estás aplicando con rigor ni exactitud (desde mi punto de vista): Las hipótesis, independientemente de la conclusión, tienen mayor o menor solidez si parten de mayor o menor solidez. Es evidente. A partir de estas hipótesis, se llega a una conclusión, y esta, generalizada, a una teoría, de la cual se generan casos particulares los cuales son puestos a prueba.
Y esa mayor solidez en el método científico es que partan de la realidad, de pruebas o experimentos empíricos. En física, la encuentras sencillamente en el caso del electromagnetismo. Hay dos fenómenos físicos, la electricidad, y el magnetismo, dos hipótesis empíricas. En base a estas, se genera una hipótesis teórica, que de un modo rocambolesco (bolas y vórtices de bolas) lleva a una formulación que las unifica, y de estas, se hacen pruebas que se aplican a la realidad, y esta última es comprobada, verificada (o por contra no falsada). Pero las hipótesis de partida son empíricas, con una teórica. Eso, da "fortaleza" a la teoría.
En la relatividad, Einstein parte del experimento de Michelson-Morley, y de que la luz va y vuelve al mismo tiempo (más o menos, cito de memoria), así que hay un acortamiento en la dirección del movimiento, y por tanto se llega a que el tiempo ha sido afectado. El experimento práctico de Fizeau, según el cual al poner una inclinación la velocidad debería ser menor, según el símil con un fluido, o un movimiento de fluido (por descomposición vectorial) da como resultado que NO es menor, luego la velocidad se demuestra constante. Son datos empíricos.
La mecánica cuántica, con todo lo ambigüo que tiene, parte de experimentos empíricos, como son el experimento de Young, en el que se introduce el concepto onda corpúsculo. No como hipótesis teórica, sino como hipótesis que emana de una realidad. En base a esta, se establece la necesidad de calcular donde diablos está la partícula, y por ello la probabilidad y la función de onda. El experimento Compton también demuestra que es una partícula. Se parte de experiencias prácticas, como hipótesis de partida, para demostras otras cosas. No hay círculo ninguno, puesto que tras generalizar y realizar una teoría en base a estas (e incluso el experimento de Heisenberg), dicha teoría es capaz de preparar experimentos falsables que no son falsados.
Dirac, se basa en la relatividad (que tiene hipótesis basadas en experiencias prácticas demostradas) y la mecánica cuántica (que también), para establecer una formulación que tiene otras hipótesis teóricas (el cuadrado perfecto). Pero después, sometida a prueba, aparecen datos empíricos que le confirman, como la existencia del positrón, creo.
No es preciso que todas las hipótesis sean empíricas, pero cuanto más fiables sean, más fiables serán sus conclusiones. La teoría de supercuerdas no tiene, que yo sepa, ninguna que sea fiable, como las que he nombrado unas notas arriba. Si sus bases son puramente teóricas, sus resultados no tienen porqué ser empíricos. Aunque tampoco tienen porque no, pero ya que gustas de términos latinos: probat qui dixit, non qui negat., o en cristiano, la carga de la prueba le corresponde a esta.
Saludos.
:h:
Las hipotesis se pueden demostrar como consecuencias desde otra teoria equivalente a la primera. Que por supuesto tambien dependera de una serie de axiomas (hipotesis). A mi me gusta utilizar esta palabrita procediente de los mundillos matematicos. Como ejemplo es tipica la relacion entre las mecanicas de Lagrange, Hamilton y Newton.
Pero por definicion es imposible que se demuestren desde la propia teoria (esto es lo que dice nexus).
Por otro lado las hipotesis se pueden ver refutadas por la experimentacion.
Metiendo mano a la teoria de cuerdas. Necesito los datos que aseguren que la teoria de cuerdas se autoprotege con sus hipotesis, mientras tanto no dejara de ser tu opinion (quiza influencia por tus gustos) y tus interpretaciones.
La TSC no se autoprotege de ser falsada, el problema es que es imposible de comprobar en la práctica a menos que se invente un modo de resolver 10^{-34} metros.
La TSC no se autoprotege de ser falsada, el problema es que es imposible de comprobar en la práctica a menos que se invente un modo de resolver 10^{-34} metros.
¿No cae esta longitud dentro de la "longitud de Planck", y dentro del intervalo de indeterminación, y es por tanto "incomprobable"?
:h:
Mr.Grasas
24/05/2006, 21:06
Hola Mr. Grasas,
Es evidente que lo que unos hacen/dicen no es lo mismo que lo que otros
Claro que sí. Cada uno defiende una postura, si fueran todos iguales yo me largaba de aquí inmediatamente. A ver si te crees tú que comparto tu postura o la de Nexus con respecto a la Ciencia, las supercuerdas y demás... Yo tengo mi propia opinión, pero dada la subjetividad del tema, me abstengo a entrar. Da por seguro que tb. puedo hablar de filosofía y similares. Otra cosa es que quiera hacerlo. :) (y no te lo digo por las bravas, no te lo tomes como un acoso y derribo).
y que has tomado partido.
Para nada, estás totalmente errado. Si hubiera tomado partido habría entrado a saco en el tema y ni a tu favor ni al de él, porque no comparto ni una ni otra postura. Parece mentira que todavía no me conozcas.
Si por casualidad crees (que no lo se y quizás me equivoque) que he entrado aquí por la discusión que tuvimos en 100cia, tb. te equivocas: he tenido discusiones contigo, con Migui (lo del Star Wars), con Nexus (lo de la Iglesia), con Álex (la releche :lol:) y con unos cuantos más pero no soy tan rencoroso de guardártela ni de esperar la ocasión para tomar partido en tu contra. Si tengo que decir algo a alguien (quien sea), me encargaré personalmente. No me meteré en un bando. No es mi estilo y me defiendo bien solito.
Por cierto, los apelativos que tú y solo tú dices sobre él, JAMÁS han salido ni saldrán de mis dedos.
Ni yo he dicho que hayan salido. Sólo digo que la sensación que me dan es ésa y creo que te he dejado más que claro que era una apreciación personal. Por cierto, que creo que has hecho bien en quitarla porque así quedarás mucho mejor en la dialéctica. Seguro.
La firma de Nexus no la he leído ni ahora ni antes. Suelo pasarlas por alto pero no así los mensajes. Si ha puesto algo referente a la discusión, pues ya digo desde aquí que me parece igual de mal que tu acto y le aplico gran parte de los dicho. Ni más ni menos.
:h:
Si por casualidad crees (que no lo se y quizás me equivoque) que he entrado aquí por la discusión que tuvimos en 100cia, tb. te equivocas: he tenido discusiones contigo
:oops: No las recuerdo... pero supongo que sería buena...
Bueno, aprovechando que estás por estos lares, ¿que opinas del tema?
salu2 :h:
Hola.
Hay un gran punto que sinceramente te agradezco: estás atacando fieramente mis argumentos, y eso me halaga, me reconforta y me gusta. Siempre aprenderé de quien disiente de mí, jamás del que comparte mis ideas. El que piensa igual que yo, no me enseña nada, y por eso me gusta y busco la polémica. Pues según mi propia filosofía, yo tengo muy poco que ganar con esta discusión. Si mi autoestima, mi inteligencia, mi dinero o la seguridad de mi familia dependieran de esta discusión, entonces yo la abandonaría inmeditamente.
¿Porqué? Pues porque no veo ningún mérito en demostrar la cientificidad de una teoría científica.
Pero no me gusta que se ataque a MI persona ni a ninguna otra persona, pero no solo a mí. Lo Cascio dice que es el pecado mayor que se puede hacer en argumentación, y lo comparto. Pero te equivocas al suponer que yo he atacado a tu persona. Yo no te he atacado a ti como persona, solo he atacado tus argumentos y tu argumentación. (Si te lo quieres crees, pues mejor; y sino, pues allá tú con tus pensamientos)
Yo soy partidario del "a cada mano, su guante", y como "tu mano" no necesita nuevos datos sino que necesita una revisión en los engranajes de sus articulaciones, el diseño del guante no tiene que centrarse en llevar nuevos datos sino que tiene que centrarse casi en exclusiva en un diseño que facilite la movilidad de los dedos.
Normalmente utilizo la expresión "a cada perro, su collar". Pero en este caso he preferido alterar una expresión popular para que no pensaras/tergiversaras mis palabras y acabases pensando/diciendo que he atacado a tu persona llamadote "perro sarnoso".
... Hay más acepciones. ... Esto ya está respondido con lo de «Pero es una cuestión semántica de la que podemos prescindir (yo por lo menos, los demás que hagan lo que quieran)»
¿La Teoría de la Relatividad o la Hipótesis de la Relatividad? Se llama "Teoría", y sus "hipótesis" (constancia de la luz para todos los observadores inerciales y universalidad de la física) no han sido comprobadas ni refutadas, y se parte de que no lo serán (nadie puede ir "al otro lado" del universo para comprobar si allí también son válidas las ecuaciones físicas que nos permitan asegurar la constancia de la luz en aquella zona del universo). ¿No hay pruebas en los GPRS del ajuste debido a la relatividad? En los GPRS NO hay ninguna prueba de la veracidad de los postulados relativistas.
1º Analizando el tema con la máxima objetividad posible, los ajustes de los GPRS indican que existen diferentes percepciones del paso del tiempo, pero no indican que en la galaxia de Andrómeda el valor de c sea el mismo para dos observadores inerciales con velocidad relativa entre ellos de 150.000 km/s
2º Si partiendo de los efectos de la relatividad se pudieran demostrar que son ciertos los postulados relativistas, entonces la relatividad dejaría de ser una teoría para pasar a ser considerada una tautología (OJO, en su significado que se emplea en el argot de la lógica, que es muy diferente del significado que dice la RAE).
3º Y si la relatividad fuera una tautología, entonces compartiría todas las propiedades de las tautologías y por lo tanto la relatividad sería «siempre cierta en todos los universos posibles». Y esto nos indicaría que nuestras ecuaciones físicas siempre son ciertas en todos los universos posibles (las constantes universales serían así porque no pueden tener otros valores diferentes)
Me sorpende. Creí que sí. Afirmación del consecuente.
Esta falacia es un argumento de la forma "Si A implica B y B es verdadero, entonces A es verdadero".»
Si los axiomas relativistas implican un desfase en los GPRS y el desfase de los GPRS es verdadero, entonces los axiomas relativistas son verdaderos.
Si siempre que llueve me mojo y hoy me mojé, entonces es verdad que hoy llovió.
Pero hoy NO llovió, simplemente me duché.
Si fuera que no, entonces para mí sería solo una hipótesis de trabajo. Por supuesto: las teorías científicas (incluída mi apreciada relatividad) solo son meras "hipótesis" de trabajo. Si tú buscas La Verdad, entonces no la busques en la ciencia, búscala en la religión o en la filosofía pero olvídate de la ciencia.
Los experimentos solo han dado valor constante, y confirman las hipótesis de partida y la teoría, por tanto. Una falacia que los amantes de las frases latinas denominan "circulus in demonstrando". No si lo que cofirman, es la hipótesis de partida y la teoría, independientemente. La confirmación del consecuente no supone una confirmación del antecedente (falacia de «afirmación de lo consecuente»)
La hipotesis de partida son los postulados, el resto de la teoría de la relatividad solo es un magnífico estudio de las consecuencias que tendríamos si fueran ciertos dichos postulados. Ya te indiqué hace más de un año (y entonces aplaudiste la demostración) que de una falsedad podemos obtener una verdad siguiendo procedimientos válidos y, por lo tanto, sabes que es posible llegar a conclusiones verdaderas partiendo de premisas falsas. Esto es, la veracidad de las conclusiones no son una garantía de la veracidad de las premisas.
4=3 (multiplicamos por 0, y multiplicar por 0 SÍ es un procedimiento válido)
4 · 0 = 3 · 0
0 = 0.
La veracidad del consecuente (0 = 0) no implica la veracidad del antecedente (4=3) por muy correctos y válidos que sean los pasos intermedios.
Ejemplos:
1. ¿Es el psicoanálisis una teoría pendiente de confirmación experimental? ¿Son sus hipótesis válidas? Carezco de datos para pronunciarme sobre el psicoanálisis que se imparte en las universidades. Por mero hobby suelo realizar mis propios análisis sobre el funcionamiento de la "maquinaria" interna de cada persona y obtengo mis propias conclusiones. El psicoanálisis que tú conoces es un tema que nunca me ha llamado la atención y por ello desconozco las posibles coincidencias entre uno y otro método.
2. ¿Cual es tu definición de método científico? Porque he mostrado que el mío es más bien Popperiano, si bien puedo quedarme con el simple de Sokal, pero aparte de negar que el Popperiano sea válido no has dado una opción. Lo más simple del método científico es que parte y vuelve a la realidad (Sokal, "Imposturas intelectuales"). Aquí debo diferenciar mis conceptos internos de mis conceptos sociales. Internamente solo reconozco como verdad las tautologías, pero eso lleva a un callejón sin salida y por lo tanto tengo que abrir alguna puerta que permita la entrada de unas afirmaciones iniciales.
Afectivamente esas puertas de entrada son mi propia escala de valores, y a nivel científico esas puertas de entrada es lo que en el método científico se llaman "axiomas, postulados, hipótesis, etc."
La aparente veracidad de los axiomas solo es eso, aparente. Y puestos a admitir como hipótesis de partida una afirmación indemostrada, me es indiferente partir de una aserción indemostrada pero que les parece bien a 6.000 millones de personas, que partir de una aserción indemostrada que le parece bien a un zumbado e incorrecta a las otras 5.999.999.999 personas. Lo único que exijo para considerar la cientificidad de algo es raciocinio (coherencia) y que sus conclusiones sean falsables.
Eso de "que partan de la realidad" lo veo una chorrada porque no acepto como verdad nada que no sea una tautología (a parte de ciertas afirmaciones simples que no vienen al caso)
OJO, para evitar confusiones en otros hilos de estos foros diré que mis diferencias con la cuántica no se deben ni a sus postulados ni a sus conclusiones. Se deben a que no me creo que en sus experimentos ocurra lo que ellos dicen que ocurre (¿envíamos un solo fotón cuando no sabemos como hacer para enviar un único fotón? ¿existen los gatos poltergeist?)
Vas mejorando. Ya nombras a Damborenea. De aquí poco estás con Lo Cascio, Garavelli, Perelman... o los más antiguos Quintiliano, Cicerón, Aristóteles... Antes confundías mi desprecio a la filosofía con una supuesta ignorancia sobre los filósofos y la filosofía; y ahora confundes que haga citas por cuetiones circunstanciales con una posible "mejora" (supongo que de mis conocimientos filofósficos). Supongo, solo supongo, que estás pasando por alto el hecho que cuando tú comiste huevos por primera vez, yo ya tenía sobre mis costillas mucha más filosofía de la que tú has asimilado.
Yo sé pensar, y no preciso que otras personas que no tenían mis conocimientos científicos porque vivieron y murieron en un tiempo anterior al mío (casi todos), que tienen otra escala de valores diferente a la mía (casi todos), que tienen prejuicios (muchos), que aceptan formas del saber que yo no acepto (la práctica totalidad) y que no vivieron las experiencias personales que yo he vivido (todos), vengan ahora a contarme castillitos en el aire basados en los conocimientos de sus épocas, en sus escalas de valores, en sus prejuicios o en sus experiencias personales. Si ahora pongo citas es porque estimo que a corto plazo me pueden ser de utilidad para el guante que te estoy constuyendo.
Pero sobre todo, no confundas mi desprecio a la filosofía con una ignorancia sobre los filósofos y la filosofía.
Pero sobre el circulus in demostrando, tengo que puntualizar que no lo estás aplicando con rigor ni exactitud (desde mi punto de vista): Las hipótesis, independientemente de la conclusión, tienen mayor o menor solidez si parten de mayor o menor solidez. Es evidente. Lo único que a mi me resulta evidente es que la maquinaria interna de Popper no funcionaba correctamente y se le colaron falacias en un tema al que dedicó mucho tiempo (como la falacia de la afirmación del consecuente).
Las hipótesis no pueden partir de afirmaciones con mayor o menor solidez porque son hipótesis, si tuvieran solidez entonces no serían hipótesis. Hablar de hipótesis sólidas es como hablar de una tautología que algunas veces es falsa: si una tautología algunas veces es falsa entonces no es una tautología, y si una hipótesis tiene solidez entonces no es una hipótesis.
En la relatividad, Einstein parte del experimento de Michelson-Morley, y de que la luz va y ... Einstein siempre negó que tuviera conocimiento del Michelson-Morley cuando postuló la relatividad.
El experimento práctico de Fizeau, ... luego la velocidad se demuestra constante. El experimento de Fizzeau no demuestra que la velocidad de la luz sea constante. Las coincidencias entre ambas hipótesis (relatividad y éter parcialmente arrastrado) es de muchos decimales (¿14 decimales?) y sus diferencias quedan 3 órdenes de magnitud por debajo de los aparatos de precisión más exactos que nuestra tecnología nos permite construir. Por la combinación de éste y otros experimentos podemos descartar algunas hipótesis, pero este experimento por si mismo no demuestra la constancia de c.
Creo que ya es bastante por hoy, y tengo filosofía suficiente para varias semanas.
Saludos.
P.D.
he tenido discusiones contigo, con Migui (lo del Star Wars), con Nexus (lo de la Iglesia).
Síp, de aquella discusión concluí que no volvería a discutir de sucesos que fueran lo suficientemente recientes como para no figurar en los libros de historia y que de forma simultánea fueran lo suficientemente antiguos como para no figurar en las páginas web de los periódicos.
Mr.Grasas
25/05/2006, 06:26
Bueno, aprovechando que estás por estos lares, ¿que opinas del tema?
salu2 :h:
Hola Quanto
La verdad es que no me gusta mucho opinar aquí sobre temas de este tipo, así que me reservo el derecho a ello. Al igual que no opino de Política, Filosofía, Historia, epistemología, etc. Son muy subjetivos y no me gusta discutirlos en los foros (y menos de Ciencia), aunque alguno se me haya colado.
Síp, de aquella discusión concluí que no volvería a discutir de sucesos que fueran lo suficientemente recientes como para no figurar en los libros de historia y que de forma simultánea fueran lo suficientemente antiguos como para no figurar en las páginas web de los periódicos.
Hola Nexus
En mi caso no concluí demasiadas cosas. Me hubiera gustado sacarle más partido (positivo) a aquello pero me quedé más o menos con lo que acabo de decir. :nose:
En fin, os seguiré leyendo :h:
Pues según mi propia filosofía, yo tengo muy poco que ganar con esta discusión. Si mi autoestima, mi inteligencia, mi dinero o la seguridad de mi familia dependieran de esta discusión, entonces yo la abandonaría inmeditamente.
Ni mi autoestima, ni mi inteligencia, ni mi dinero, ni mi seguridad ni la de mi familia dependen de esta ni de ninguna de las discusiones que mantengo en este o estos foros. Y si dependiera alguna de estas (seguridad de mi familia, dinero, seguridad) y no otras (autoestima, inteligencia) dependieran de la argumentación, ten por seguro que la utilizaría antes que la violencia, como ya me ha ocurrido en el pasado, y en el "foro real".
El tema era confirmar que prefiero la dureza ante los argumentos que ante las personas, con este matiz:
Pero te equivocas al suponer que yo he atacado a tu persona.
Para zanjar esa cuestión, y seguir la vía príncipal, ten en cuenta que la ofensa depende más del que la recibe que del que la emite, por definición. ¿Que no dijiste nada y me pareció a mí? Pues dejaré de considerarlo pues afirmas rotúndamente que no es así.
Normalmente utilizo la expresión "a cada perro, su collar". Pero en este caso he preferido alterar una expresión popular para que no pensaras/tergiversaras mis palabras y acabases pensando/diciendo que he atacado a tu persona llamadote "perro sarnoso".
"A cada perro" o "que cada palo aguante..." se refiere a un objeto en el cual la metáfora no se hace con mención directga. No es lo mismo que "hablarte (a tí) es como...". Punto y final.
En los GPRS NO hay ninguna prueba de la veracidad de los postulados relativistas.
Si como acompañas, pretendes que lo demuestre TODO, tampoco puedes inferir que en andrómeda hay gravedad. Como mucho, algo parecido porque se produce una influencia, pero que si tiras una piedra, tal vez salga volando hacia arriba. Tampoco puedes inferir que las leyes de la física sean iguales en otro lado del universo y que ellos sí que puedan contactar con los universos paralelos, entre los que se encuentra el nuestro.
Y después sobre la tautología, creo que no me expreso bien al hablar de la solidez de las hipótesis. Pero me vuelvo sobre ello: cuanto más sólidas las hipótesis, más sólida la teoría construída. No confundir las hipótesis, con la teoría resultante es para mí fundamental. Y después, sobre incluir tautología en las hipótesis, es contrario al concepto probabilístico de la veracidad de las hipótesis así como de sus consclusiones por Popper, pues todo resultado es probable, y estas están siempre sujetas a un resultado negativo y a ampliación. La lógica no es, según mi opinión, la herramienta de la que se vale el método científico, salvo que como me parece desprender de tus palabras, se siga únicamente la lógica y el método matemático, que es precisamente el método que sigue la física de supercuerdas.
Por otro lado, analizar mis frases (todas) como si fueran silogismo lógicos, deja de lado los entimemas, y por tanto evades "lo posible" o "lo plausible". No todas las afirmaciones tienen que basarse sobre premisas absolutamente ciertas (de hecho, miedo me da pensar que algún día crea que mis premisas son absolutamente ciertas y no "probables"). Para simplificarte la tarea te diré que argumento en base a entimemas, pueso que la seguridad absoluta NO LA POSEO. En ese caso, hablamos de argumentos quasi-lógicos, o entimemas, como aquella máxima de "los amigos de mis amigos son mis amigos", que según los silogismos que aplicas no sería válidad puesto que no sigue ese esquema.
Me sorpende. Creí que sí.
Afirmación del consecuente.
Esta falacia es un argumento de la forma "Si A implica B y B es verdadero, entonces A es verdadero".»
¿Lógica es para tí solo el organon de Aristóteles, o Hegel, o Leibniz? ¿Que hay de Peirce? Si tu único método lógico es tautológico y deductivo, todo son tautologías y deducciones. Si hay probabilidades y otras formas de silogismos, hay inducción o incluso diagnosis de Peirce, basada de nuevo en la probabilidad, e incluso entimemas, basados en probabilidad. Deducción: hay una bolsa de bolas blancas. Saco una bola. Es blanca. Inducción: saco una bola, es blanca. Saco una bola, es blanca -> todas las bolas son blancas (probabilísticamente). Abducción: hay una bolsa de bolas blancas. Tengo una bola blanca en la mano. Es de la bolsa. Creo que según tu implacable deducción es una aberración, pero tiene valor probabilístico, y sirve para formular hipótesis.
Entimema: por simplificar, si es probablemente cierto A, y es probablecierto B, y si A y B son las premisas y C el consecuente, el consecuente es cierto con un grado de probabilidad. Cuanto más probable es A y B, más probable es C. Desde Aristóteles, hasta la actualidad. Más en la actualidad incluso, en la que tenemos las fuzzy logics, etc.
La lógica diagnóstica (entro mojado, debe estar lloviendo) es utilizada y mucho por los médicos. También para la generación de hipótesis alternativas.
Si los axiomas relativistas implican un desfase en los GPRS y el desfase de los GPRS es verdadero, entonces los axiomas relativistas son verdaderos.
Como ejemplo de lo que te acabo de indicar. No estamos hablando de verdad absoluta, sino de plausibilidad, probabilidad de verdad, etc. De otro modo, estarás con feyerabend y serás un escéptico radikal.
Por supuesto: las teorías científicas (incluída mi apreciada relatividad) solo son meras "hipótesis" de trabajo. Si tú buscas La Verdad, entonces no la busques en la ciencia, búscala en la religión o en la filosofía pero olvídate de la ciencia.
En absoluto. La ciencia provee de "mayor grado de veracidad" o en plan coloquial, de "mayor verdad" que la filosofía, puesto que está encorsetada por un método más riguroso. Eso ya lo dije. Las verdades de la religión son otras diferentes a los objetos de la filosofía y de la ciencia.
La hipotesis de partida son los postulados, el resto de la teoría de la relatividad solo es un magnífico estudio de las consecuencias que tendríamos si fueran ciertos dichos postulados. Ya te indiqué hace más de un año (y entonces aplaudiste la demostración) que de una falsedad podemos obtener una verdad siguiendo procedimientos válidos y, por lo tanto, sabes que es posible llegar a conclusiones verdaderas partiendo de premisas falsas. Esto es, la veracidad de las conclusiones no son una garantía de la veracidad de las premisas.
Entramos en el terreno de lo probable, y es justamente el que sigo. Garantías ABSOLUTAS no tenemos, en ciencia, en ninguna "rama".
Ejemplos:
1. ¿Es el psicoanálisis una teoría pendiente de confirmación experimental? ¿Son sus hipótesis válidas? Carezco de datos para pronunciarme sobre el psicoanálisis que se imparte en las universidades. Por mero hobby suelo realizar mis propios análisis sobre el funcionamiento de la "maquinaria" interna de cada persona y obtengo mis propias conclusiones. El psicoanálisis que tú conoces es un tema que nunca me ha llamado la atención y por ello desconozco las posibles coincidencias entre uno y otro método.
No contestas ni sí ni no, y no hablo de TU concepción del psicoanálisis ni de MI concepción del psicoanálisis, sino de la concepción DE LOS CIENTÍFICOS sobre el psicoanálisis. Según estos, como las hipótesis son infalsables, aunque su aplicación se puede comprobar, los psicólogos (los CIENTÍFICOS DE LA MENTE por lo menos oficialmente) la consideran no científica, y así se puede ver en los libros de texto de psicología (historia de psicología de 1º, p. ej.) que se descarta, se considera no científica porque sus hipótesis no son falsables, no porque su aplicación no sea exitosa.
2. ¿Cual es tu definición de método científico? Aquí debo diferenciar mis conceptos internos de mis conceptos sociales. Internamente solo reconozco como verdad las tautologías, pero eso lleva a un callejón sin salida y por lo tanto tengo que abrir alguna puerta que permita la entrada de unas afirmaciones iniciales.
Afectivamente esas puertas de entrada son mi propia escala de valores, y a nivel científico esas puertas de entrada es lo que en el método científico se llaman "axiomas, postulados, hipótesis, etc."
La aparente veracidad de los axiomas solo es eso, aparente. Y puestos a admitir como hipótesis de partida una afirmación indemostrada, me es indiferente partir de una aserción indemostrada pero que les parece bien a 6.000 millones de personas, que partir de una aserción indemostrada que le parece bien a un zumbado e incorrecta a las otras 5.999.999.999 personas. Lo único que exijo para considerar la cientificidad de algo es raciocinio (coherencia) y que sus conclusiones sean falsables.
En resumen, que admites que la lógica axiomática y la verdad absoluta es imposible, y por tanto es cuestión de posibilidad de verdad, como consideran los que han definido el método científico. Una "escala de valores" es un "juicio subjetivo", basado en la no certeza, si no me equivoco. Si es así ¿no estás hablando de premisas probables?
Eso de "que partan de la realidad" lo veo una chorrada porque no acepto como verdad nada que no sea una tautología (a parte de ciertas afirmaciones simples que no vienen al caso)
Para mí no existen tautologías perfectas salvo en el mundo de las ideas. Sobre que parten de la realidad, me ciño a los argumentos de autoridad de los que saben más que yo como Popper, Poincaré, o incluso Sokal. También con respecto a la probabilidad: es más probable que algo que parte del mundo de la realidad, sea más real o más cercano a la verdad, que algo que parte absolutamente de la teoría.
Coincido con tus diferencias con la cuántica: no son sus postulados ni sus conclusiones sino sus interpretaciones con las que no coincido.
Antes confundías mi desprecio a la filosofía con una supuesta ignorancia sobre los filósofos y la filosofía
Ooops: antes de que me atribuyas lo que no he querido decir, y ya que la frase es responsabilidad mía, aceptala como lo que es: ironía. La ironía es reconocimiento de la inteligencia del otro, frente a lo que crees que consideras que yo considero. Si aplicas un silogismo, verás que las tautologías en este caso tampoco existen, solo posibilidades, y en mi afirmación no hay ninguna implicación de ignorancia. Si lo consideras un chiste malo, obvialo.
La pena es que de aristóteles no nos han quedado más que frases sobre el libro de la Comedia, y las citas que se conservan dicen que la ironía compete a los hombres libres (los que filosofan, actualizado, "los que piensan") y la burla a los esclavos. No seamos esclavos. Si mi ironía pareció burla, la retiro.
Garavelli o Lo Cascio no son filósofos, así que no tienes porqué atribuirte ignorancia sobre los filósofos. Perelman es filósofo, pero no es conocido por sus trabajos sobre filosofía.
Pero sobre todo, no confundas mi desprecio a la filosofía con una ignorancia sobre los filósofos y la filosofía.
Tampoco lo dije. Ni tan siquiera partí de que despreciaras la filosofía.
Puedo partir de que desprecias a los teóricos de la argumentación, porque los llamas o confundes con filósofos y desprecias a la filosofía.
Pero esto, es una apreciación subjetiva que retiraré si consideras incierta.
Estamos en un ámbito tan políticamente correcto, que cualquier matiz será matizado hasta que el matiz sea matizado hasta que el matizante considere que el matizado ha dado por bueno el matiz.
Lo único que a mi me resulta evidente es que la maquinaria interna de Popper no funcionaba correctamente y se le colaron falacias en un tema al que dedicó mucho tiempo (como la falacia de la afirmación del consecuente).
Las hipótesis no pueden partir de afirmaciones con mayor o menor solidez porque son hipótesis, si tuvieran solidez entonces no serían hipótesis. Hablar de hipótesis sólidas es como hablar de una tautología que algunas veces es falsa: si una tautología algunas veces es falsa entonces no es una tautología, y si una hipótesis tiene solidez entonces no es una hipótesis.
Pero de hecho, es así. No existen hipótesis tautológicas. Me interesan ejemplos de hipótesis que sean absolutamente ciertas... de hecho, admites que hay puntos desde los cuales tienes que partir sin certeza ABSOLUTA, con lo cual entramos en el mundo de los entimemas, no de los silogismos lógicos implacables.
Einstein siempre negó que tuviera conocimiento del Michelson-Morley cuando postuló la relatividad.
Tenía entendido lo contrario, pero me informaré mejor.
El experimento de Fizzeau no demuestra que la velocidad de la luz sea constante. Las coincidencias entre ambas hipótesis (relatividad y éter parcialmente arrastrado) es de muchos decimales (¿14 decimales?) y sus diferencias quedan 3 órdenes de magnitud por debajo de los aparatos de precisión más exactos que nuestra tecnología nos permite construir. Por la combinación de éste y otros experimentos podemos descartar algunas hipótesis, pero este experimento por si mismo no demuestra la constancia de c.
Yo tenía entendido que sí, pero me informaré mejor.
Creo que ya es bastante por hoy, y tengo filosofía suficiente para varias semanas.
Prefiero centrarme en la Ciencia. Centrémonos en la ciencia, y en el "nuevo método científico" más allá de Popper. El tema de las tautologías y verdades absolutas de las que se puede partir, si es que se puede, me interesa. De este modo, si partimos de hipótesis menos fiables, será más improbable la deducción ¿o no?
Ya contarás.
Saludos :h:
Hola.
En los GPRS NO hay ninguna prueba de la veracidad de los postulados relativistas. Si como acompañas, pretendes que lo demuestre TODO, tampoco puedes inferir que en andrómeda hay gravedad. Como mucho, algo parecido porque se produce una influencia, pero que si tiras una piedra, tal vez salga volando hacia arriba. Por supuesto que tienes que demostrar TODO lo que afirmes, y por supuesto que partiendo de los ajustes del GPRS yo no puedo inferir que en Andrómeda la gravedad sigue los mismos patrones que en Japón (o por lo menos yo no sé como partiendo de ahí puedo llegar a esa conclusión).
No confundir las hipótesis, con la teoría resultante es para mí fundamental. No sé si habrá o no habrá confusión. Para el método hipotético deductivo las hipótesis son las afirmaciones que, sin saber si son ciertas o falsas, se presuponen como verdaderas y que nos sirven para obtener unas deducciones. Y la teoría es un conjunto de hipótesis y conclusiones basadas en dichas hipótesis.
Y después sobre la tautología, creo que no me expreso bien al hablar de la solidez de las hipótesis. Pero me vuelvo sobre ello: cuanto más sólidas las hipótesis, más sólida la teoría construída. Me parece que yo tampoco me expreso bien: dada una afirmación cualquiera, o bien NO conocemos su veracidad y entonces podemos construir una hipótesis, o bien SÍ conocemos su veracidad y entonces no hay nada que hipotetizar sobre ella (salvo para comprobaciones de coherencia)
Y después, sobre incluir tautología en las hipótesis, es contrario al concepto probabilístico de la veracidad de las hipótesis así como de sus consclusiones por Popper, pues todo resultado es probable, y estas están siempre sujetas a un resultado negativo y a ampliación. 1º Si yo entrara en el tema del concepto probabilístico de veracidad empezaríamos una discusión que nos llevaría más mensajes de los que tiene publicado este foro. Así pues, pasaré este tema por alto.
2º Sobre el caso concreto de la probabilidad de veracidad de las hipótesis de Popper ... resumo mi opinión en dos frases:
a.- Conozco la opinión personal de Popper y no estoy de acuerdo con él.
b.- Si no traes argumentos diferentes de los de Popper, doy la cuestión zanjada en desacuerdo.
La lógica no es, según mi opinión, la herramienta de la que se vale el método científico, salvo que como me parece desprender de tus palabras, se siga únicamente la lógica y el método matemático, que es precisamente el método que sigue la física de supercuerdas. Si esa es tu opinión ... pues vale. Para mi la lógica solo es una estandarización del raciocinio, una rama del saber que se dedica a facilitar una serie de tablas en las que podemos comprobar la validez de nuestras deducciones. Por ejemplo, nos permite saber si de forma totalmente objetiva es correcta o incorrecta la siguiente deducción: «si dios existe entonces el cielo es hermoso, como el cielo es hermoso, entonces es verdad que dios existe»
En otras palabras, cuando empleamos el método hipotético-deductivo, la lógica es la herramienta que nos permite verificar si la parte "deductiva" ha sido objetivamente correcta o incorrecta.
Por otro lado, analizar mis frases (todas) como si fueran silogismo lógicos, deja de lado los entimemas, y por tanto evades "lo posible" o "lo plausible". Ni estoy de acuerdo con que evada los entimemas, ni estoy de acuerdo con que dejar de lado los entimemas suponga que evado "lo posible" o "lo plausible". Los entimemas son silogísmos lógicos que tienen la particularidad que al menos una de sus aserciones se ha omitido por sabida. "Lo posible" son hipótesis y "lo pausible" son opiniones subjetivas.
No todas las afirmaciones tienen que basarse sobre premisas absolutamente ciertas (de hecho, miedo me da pensar que algún día crea que mis premisas son absolutamente ciertas y no "probables"). No claro, además de las premisas ciertas (si son ciertas sobra lo de "absolutamente") también están las hipótesis que nos permiten crear teorías científicas.
Para simplificarte la tarea te diré que argumento en base a entimemas, pueso que la seguridad absoluta NO LA POSEO. En ese caso, hablamos de argumentos quasi-lógicos, o entimemas, como aquella máxima de "los amigos de mis amigos son mis amigos", que según los silogismos que aplicas no sería válidad puesto que no sigue ese esquema. 1º Me parece que no conozco qué es eso que tú llamas "entimemas" que, según se desprenden de tus palabras, no son un silogismo y que son quasi-lógicos (pseudológicos, lo diría yo)
2º No veo en qué te basas para decir que según los silogismos que yo aplico, esa máxima no sería válida. Esa máxima es la conclusión de un silogismo cuyas premisas se omiten por consabidas; el procedimiento es válido si no alteramos las premisas omitidas y su veracidad dependerá de la veracidad de las premisas omitidas. [será verdad que los amigos de mis amigos son mis amigos si es verdad que acepto como propios los criterios de mis amigos a la hora de aceptar amistades]
Si los axiomas relativistas implican un desfase en los GPRS y el desfase de los GPRS es verdadero, entonces los axiomas relativistas son verdaderos. Como ejemplo de lo que te acabo de indicar. No estamos hablando de verdad absoluta, sino de plausibilidad, probabilidad de verdad, etc. De otro modo, estarás con feyerabend y serás un escéptico radikal. 1º Compararme con Feyerabend me resulta tan absurdo como compararme con el Papa. Salvando alguna cosa puntual en la que coincidimos, no digo mi opinión sobre el criterio de Feyerabend por no escandalizar vuestros oídos.
2ª La plausibilidad y la "probabilidad de verdad" son (para mi) cuestiones completamente subjetivas y por lo tanto son cuestiones que debo dejar a un lado cuando hablo de cuestiones científicas.
3ª Si aceptas ese silogismo falaz porque es plausible, entonces (si eres coherente) también tendrás que aceptar por plausible el silogismo falaz de «dios existe porque el cielo es hermoso». (Ambos razonamientos son (A \to B) \to [(B=v) \to^? (A=v)] y solo se diferencian en cuestiones subjetivas)
En absoluto. La ciencia provee de "mayor grado de veracidad" o en plan coloquial, de "mayor verdad" que la filosofía, puesto que está encorsetada por un método más riguroso. Eso ya lo dije. Las verdades de la religión son otras diferentes a los objetos de la filosofía y de la ciencia. La veracidad no tiene grados. Si A es verdadero, no existe nada que sea "más verdadero" que A.
La hipotesis de partida son los postulados, el resto de la teoría de la relatividad solo es un magnífico estudio de las consecuencias que tendríamos si fueran ciertos dichos postulados. Ya te indiqué hace más de un año (y entonces aplaudiste la demostración) que de una falsedad podemos obtener una verdad siguiendo procedimientos válidos y, por lo tanto, sabes que es posible llegar a conclusiones verdaderas partiendo de premisas falsas. Esto es, la veracidad de las conclusiones no son una garantía de la veracidad de las premisas. Entramos en el terreno de lo probable, y es justamente el que sigo. Garantías ABSOLUTAS no tenemos, en ciencia, en ninguna "rama". Tú entras en lo probable, yo me mantengo fuera (o es verdad, o SÍ es posible que sea verdad, o NO es posible que sea verdad; sin probabilidades).
En resumen, que admites que la lógica axiomática y la verdad absoluta es imposible, y por tanto es cuestión de posibilidad de verdad, como consideran los que han definido el método científico. No es que sean imposibles, sino objetivamente incompatibles. Y por eso estoy de acuerdo con quienes han definido el método científico.
Para mí no existen tautologías perfectas salvo en el mundo de las ideas. Mi índice de colesterol es mayor que el tuyo si y solo si el tuyo es menor que el mío.
Sobre que parten de la realidad, me ciño a los argumentos de autoridad de los que saben más que yo como Popper, Poincaré, o incluso Sokal. Si los argumentos de autoridad tuvieran algún valor para mi, me habría hecho cura.
Pero de hecho, es así. No existen hipótesis tautológicas. Me interesan ejemplos de hipótesis que sean absolutamente ciertas... No me vale con la de "Sócrates es mortal", sino referentes a la ciencia. ¿????
La primera frase es un "es así porque lo digo yo", la segunda es verdad, y no entiendo el resto.
Saludos.
Por supuesto que tienes que demostrar TODO lo que afirmes, y por supuesto que partiendo de los ajustes del GPRS yo no puedo inferir que en Andrómeda la gravedad sigue los mismos patrones que en Japón (o por lo menos yo no sé como partiendo de ahí puedo llegar a esa conclusión).
Entonces, imagino que para tí creerte la física será muy complicado. Porque te afirman una tremenda cantidad de cosas que te tienes que creer, sin demostración en laboratorio, ni las has visto. También, en matemáticas, hay muchas reglas de cálculo, axiomas, teoremas, que símplemente te indican, y te dicen que es así, y te las crees sin demostrarlas, y afirmas en base a estas. También, hay elementos algebraicos, o sobre cosmología, que te crees sin verificarlas directamente. Te han dicho que se hizo una experiencia en un eclipse que demostró la relatividad de Einstein, y supongo que la crees, pero tendrás que demostrarte que es cierta. ¿No?
No sé si habrá o no habrá confusión. Para el método hipotético deductivo las hipótesis son las afirmaciones que, sin saber si son ciertas o falsas, se presuponen como verdaderas y que nos sirven para obtener unas deducciones. Y la teoría es un conjunto de hipótesis y conclusiones basadas en dichas hipótesis.
El método hipotético deductivo simplificado es: observación, inducción, generación de hipótesis en base a lo observado, generalización, elaboración de casos particulares, pruebas sobre el mundo real.
Las hipótesis son parte del proceso, un proceso que parte de la realidad. De las hipótesis podemos saber el grado de certeza: por ejemplo, en el electromagnetismo habían dos hipótesis ciertas y además empíricas (electricidad y magnetismo) y una hipótesis teórica muy probable (la unión de estas). Se sabía que la electricidad era un hecho, que el electromagnetismo también, y la unión se suponía.
Lanzando una piedra al aire, tienes una observación. Con mil, mil observaciones. Con ellas, puedes establecer la hipótesis de que la tierra atrae a las cosas a su centro. Y hacer pruebas. Partías de una hipótesis basada en algo cierto. Lo que querías demostrar era que afectaba a TODO lo demás.
Me parece que yo tampoco me expreso bien: dada una afirmación cualquiera, o bien NO conocemos su veracidad y entonces podemos construir una hipótesis, o bien SÍ conocemos su veracidad y entonces no hay nada que hipotetizar sobre ella (salvo para comprobaciones de coherencia)
Creo que aquí es donde hay otro punto de discrepancia. Tú consideras que la hipótesis no tiene porqué partir más que de donde sea, y yo, que tiene que partir de la observación de la realidad. Si una hipótesis puede ser una afirmación cualquiera de la que no conocemos su veracidad, ¿Puede ser una hipótesis válida para trabajar los mundos paralelos de Everett?
¿Cuales eran las hipótesis del electromagnetismo "unido", conocidas, desconocidas, empíricas o teóricas? Para mí habían hipótesis conocidas, otras desconocidas, otras empíricas y otras teoricas.
1º Si yo entrara en el tema del concepto probabilístico de veracidad empezaríamos una discusión que nos llevaría más mensajes de los que tiene publicado este foro. Así pues, pasaré este tema por alto.
Para mí el grado de verdad es símplemente probabilístico, y siempre sujeto a mejora por otra teoría más general.
2º Sobre el caso concreto de la probabilidad de veracidad de las hipótesis de Popper ... resumo mi opinión en dos frases:
a.- Conozco la opinión personal de Popper y no estoy de acuerdo con él.
b.- Si no traes argumentos diferentes de los de Popper, doy la cuestión zanjada en desacuerdo.
Olvida popper y piensa por tí mismo: Las hipótesis posibles, ¿tienen grados de certeza? Si me baso en la observación o en un modelo matemático ¿tienen el mismo grado de certeza?
Si esa es tu opinión ... pues vale. Para mi la lógica solo es una estandarización del raciocinio, una rama del saber que se dedica a facilitar una serie de tablas en las que podemos comprobar la validez de nuestras deducciones. Por ejemplo, nos permite saber si de forma totalmente objetiva es correcta o incorrecta la siguiente deducción: «si dios existe entonces el cielo es hermoso, como el cielo es hermoso, entonces es verdad que dios existe»
Pero eso no construye ciencia. Las hipótesis están construidas por entramados modélicos que no pueden ser pasados a simples silogismos lógicos. Y no es mi opinión, sino la de los que consideran qué es y que no es científico, incluso los opositores de Popper. Como Feyerabend.
En otras palabras, cuando empleamos el método hipotético-deductivo, la lógica es la herramienta que nos permite verificar si la parte "deductiva" ha sido objetivamente correcta o incorrecta.
Correcto. Pero cuando utilizamos la observación, la recopilacion de datos para establecer hipótesis, o la utilización de una teoría que no se basa en la observación del mundo ¿no es el proceso inductivo en sí un proceso probabilísitco? ¿No contamina la inducción a todo el método científico, con su probabilidad? Lo del cisne negro. No existen cisnes fucsia... hasta que aparezca uno. La inducción no es más que un proceso estadístico, bastante endeble, puesto que depende de nuestra observación. Y si la hipotesis sale de la teoría pura, su grado de certeza estadística es desconocida.
Ni estoy de acuerdo con que evada los entimemas, ni estoy de acuerdo con que dejar de lado los entimemas suponga que evado "lo posible" o "lo plausible". Los entimemas son silogísmos lógicos que tienen la particularidad que al menos una de sus aserciones se ha omitido por sabida. "Lo posible" son hipótesis y "lo pausible" son opiniones subjetivas.
No lo son. Es una definición "incompleta". Un entimema no es un silogismo con una parte abreviada, sino que además sus premisas están basadas en plausibilidad. Desde Aristóteles en la Retórica hasta Perelman (que los llaman "argumentos quasi-lógicos") estos se definen como aparentes silogismos en los cuales algunas de sus premisas son probables, no ciertas ni falsas al 100%, y que además sufren la simplificación para poder ser dichas retóricamente de una forma sugerente. No sobra una por sobreentendida solo, sino por simplicidad (y para construir máximas). Garavelli pone de ejemplo "los amigos de mis amigos son mis amigos". Traducelo a lógica pura, y ya me cuentas. Lo cascio lo mismo.
No claro, además de las premisas ciertas (si son ciertas sobra lo de "absolutamente") también están las hipótesis que nos permiten crear teorías científicas.
Que no tienen porqué ser totalmente ciertas, o no totalmente inciertas. Los estudios en supersimetría se siguen a pesar de que hay datos que indican que la simetría no se cumple, y que hay excepciones. De momento la simetría ya no es cierta con una probabilidad del 100%, y hasta la supersimetría es así.
1º Me parece que no conozco qué es eso que tú llamas "entimemas" que, según se desprenden de tus palabras, no son un silogismo y que son quasi-lógicos (pseudológicos, lo diría yo)
No lo digo yo. Desde Aristóteles hasta Garavelli, la definición Es la base de toda "lógica" que parta de premisas que no son veraces al 100%. "El entimema es un silogismo retóricio, es decir, un razonamiento cuyas premisas son simplemente probables". Si lees bosón en la RAE no tendrás una definición precisa de lo que es, sino aproximada.
2º No veo en qué te basas para decir que según los silogismos que yo aplico, esa máxima no sería válida. Esa máxima es la conclusión de un silogismo cuyas premisas se omiten por consabidas;
Con la definición correcta entenderás porqué. La definición completa de Bosón está en un libro de física, como la definición completa de entimema está en un Tratado de Argumentación y/o retórica. Yo tampoco invento términos.
el procedimiento es válido si no alteramos las premisas omitidas y su veracidad dependerá de la veracidad de las premisas omitidas. [será verdad que los amigos de mis amigos son mis amigos si es verdad que acepto como propios los criterios de mis amigos a la hora de aceptar amistades]
Exactamente la respuesta de libro: si redefines tu concepto de amistad, en función de que amistad es eso. Pero la premisa obviada es probable, no veraz. Hay quien podría decir perfectamenente, y deducir correctamente que son mis amigos "pero no tanto". O incluso, darlo por no válido. Eso es un entimema.
1º Compararme con Feyerabend me resulta tan absurdo como compararme con el Papa. Salvando alguna cosa puntual en la que coincidimos, no digo mi opinión sobre el criterio de Feyerabend por no escandalizar vuestros oídos.
Tus argumentos se basan en certeza absoluta. Y no te comparo totalmente, puesto que no os conozco a ambos. Pero al principio, la imposibilidad de conocimiento en base a lo conocido aquí, me sonó a Feyerabend.
2ª La plausibilidad y la "probabilidad de verdad" son (para mi) cuestiones completamente subjetivas y por lo tanto son cuestiones que debo dejar a un lado cuando hablo de cuestiones científicas.
La relatividad ¿Es cierta? En según que condiciones sí, y en otras no. ¿Es totalmente cierta? ¿Qué porcentaje de certeza tiene? Si no puedes saber si se cumple realmente, poruqe no puedes subirte a un electrón, ni puedes medir la luz en Andrómeda ¿es un conocimiento falso? ¿es un conocimiento cierto? ¿No es ni cierto ni falso? ¿En qué grado?
Sus hipótesis no son absolutamente veraces. ¿Son falsas por ello? ¿Se puede admitir cierto grado de aproximación a la realidad?
¿Es subjetivo el hecho de que la Relatividad no da verdades totalmente ciertas?
3ª Si aceptas ese silogismo falaz porque es plausible, entonces (si eres coherente) también tendrás que aceptar por plausible el silogismo falaz de «dios existe porque el cielo es hermoso». (Ambos razonamientos son (A \to B) \to [(B=v) \to^? (A=v)] y solo se diferencian en cuestiones subjetivas)
No hay cuestión de probabilidad. Sino de fe. Y los argumentos quasi-lógicos se basan en probabilidad, no en subjetividad. La probabilidad no es subjetiva ¿o lo es?
La veracidad no tiene grados. Si A es verdadero, no existe nada que sea "más verdadero" que A.
Qué es más verdadero,
1. ¿que la tierra es esférica?
2. ¿que es achatada?
3. ¿Que es achatada y gira sobre un eje?
4. ¿que es achatada y gira alrededor del Sol?
5. ¿que es achatada y gira alrededor del sol y se mueve con este?
6. ¿que es achatada, gira alrededor del sol y se mueve con este y con la galaxia...?
¿Hay grados de verdad en las afirmaciones? Decir la verdad sin decirla toda, no es decir la verdad. Si digo "yo no estaba allí", parece cierto, pero si digo "ayer" que fue cuando ocurrió el asesinato, ese matiz, cambia todo el panorama.
La 6 ¿es totalmente cierta? ¿O puede ser menos cierta que otra? Esa veracidad ¿tiene grados?
¿Cuando es A verdadero (totalmente), y no algo "más verdadero que A"? ¿Puede ser A provisionalmente verdadero con cierto grado de seguridad?
La teoría de Darwin tiene ahora correcciones, y existen algunas puntualizaciones. ¿Qué es más verdadero, lo que decía Darwin, lo que dicen ahora, o lo que se puede investigar mañana? ¿No nos movemos en grados de veracidad crecientes?
¿Qué es más cierto, que el átomo tiene un centro y algo que gira alrededor, que tiene un centro y una nube estadística de electrones, lo indicado, pero que además no sabemos donde está el electrón? ¿Paramos aquí o puede venir algo que sea "más verdadero" que esto? ¿O todo es verdadero?
Tú entras en lo probable, yo me mantengo fuera (o es verdad, o SÍ es posible que sea verdad, o NO es posible que sea verdad; sin probabilidades).
¿Puedes afirmar de cualquiera de las 6 sobre la tierra cual es verdad? ¿cual tiene mayor probabilidad de ser verdadera, y por tanto hacer mejores cálculos y predicciones?
No es que sean imposibles, sino objetivamente incompatibles. Y por eso estoy de acuerdo con quienes han definido el método científico.
Cuanto menos es falsada una teoría, más probablemente correcta sea, eso dice el método científico. Y no es definitiva, ni lo será nunca, porque siempre puede salir una prueba negativa. Igualmente, siempre puede surgir una explicación "mejor". La anterior ¿era veraz? ¿totalmente?
¿Es falsa, la mecánica cuántica, aunque hayan partes de ella que no sean 100% veraces? ¿Se le podría estimar el valor de la veracidad a la mecánica cuántica, o solo si es posible o no?
Para mí no existen tautologías perfectas salvo en el mundo de las ideas. Mi índice de colesterol es mayor que el tuyo si y solo si el tuyo es menor que el mío.
Depende de que tipo de colesterol hables. Depende de que fecha hagas la medición. De si las haces simultaneamente. De como definas mayor (si más dañino o símplemente mayor cantidad en sangre), si la defines como más cantidad en sangre, si te refieres a la sangre total o en tanto %, o como índice respecto al peso, etc. etc. Parece una perogrullada, pero para conseguir precisión es preciso sacrificar exactitud.
Si los argumentos de autoridad tuvieran algún valor para mi, me habría hecho cura.
Si los argumentos de autoridad no tienen valor para tí
¿Porqué crees en el experimento de Young, en el de Compton, y en toda la física que te han contado (como la de Newton), y no has verificado todos y cada uno de sus pasos? Porque te lo han dicho las autoridades en física. ¿Crees en el ppio de arquímedes o lo has verificado experimentalmente?
El porque lo digo yo es el siguiente "muestrame una hipótesis científica que sea una tautología".
Salu2. :h:
Desde la aplicación del método científico a la psicología (lo más "endeble") hasta las matemáticas (lo más riguroso que sigue el modelo que indica la implacable lógica), he buscado textos y he encontrado lo siguiente:
El método científico... "consta de cuatro momentos: observación, formulación de hipótesis, deeducción de conclusiones y contrastación. En nuestro caso, la observación es la medición, de la manera que sea, de hechos o fenómenos de la conducta o cognitivos. En cuanto a la formulación de hipótesis que intentan explicar los hechos observados, hay que señalar que antes de ser contrastadas, con conjeturas que el científico formula creativamente y que muchas veces vienen sugeridas por los marcos teóricos de referencia. Conviene tener en cuenta que la hipótesis para ser científica tiene que permitir la posibilidad de ser falseada por la experimentación. Es decir, la hipótesis se verifica más porque no hay casos de falsación, siendo falsable, que porque hay casos de confirmación. Una hipótesis que es neutra a la experimentación y que no podría ser falsada no sería una hipótesis científica. A veces se pone como ejemplo de hipótesis no científica la "formación reactiva" del psicanálisis porque ocurra lo que ocurra en experimentación, nunca resultaría falsa. En cuanto a la deducción de conclusiones, hay que insistir en que la hipótesis en general nunca es sometida a contrastación experimental. Lo que se experimenta son deducciones de casos concretos a partir de la hipótesis. (...) finalmente, en la constrastación hay que señalar que es donde se utiliza propiamente el método inductivo, es decir, experimentando casos partiduclares deducidos de la hipótesis. Conforme más casos particulares deducicods de la hipótesis no se falsean por la experimentación, la probabilidad de la hipótesis aumenta. Después de realizada la contrastación puede haber dos resultados: que los hechos apoyen la hipótesis y entonces ésta queda verificada aunque nunca recibe una verificación total, sino solo un apoyo inductivo o probabilístico o que las cosas no coincidan con lo esperado y entonces la hipótesis queda falseada y hay que rechazarla. Así pues, contrastar es sometar a prueba y verificar es un resultado positivo de esa prueba.
J.L. FERNANDEZ TRESPALACIOS, Psicología General.
La pretensión del psicoanálisis de convertirse en una ciencia al mismo nivel que cualquier otra ha sido rechazada desde un principio. Los positivistas consideran las hipotesis freudianas vagas y difíciles de evaluar (nagel, 1959)
El ataque más relavante a la posición científica del psicoanálisis ha sido llevado a cabo por Karl Popper, quien consideró al psicoanálisis como una pseudociencia. Popper formuló el principio de falsabilidad como el criterio que separaría las posicines genuinamente científicas de aquellas que tan solo pretenden ser científicas. De auerdo conel principio de falsabilidad, para que una teoría puedea ser considerada científica debe permitir predicciones cuya falsedad pueda demostrarse inequivocamente. Sin embargo, Popper llegó a la concluusión de uqe los psicoanalistas eran siempre capaces de explicar cualquier conducta, independientemente de lo inconsistente que fuera con el propio psicoanálisis. Hardy Leahey, Historia de la Psicología.
"El método científico consiste en observar y experimentar".
"El método es precisamente la eleción de los hechos, hay que idear por lo tanto, un método. Se han ideado muchos pero ninguno ha dado resultado; cada tesis de sociología propone un método nuevo, entre nosotros y sea dicho de paso, que el flamante doctor se abstiene rigurosamente de aplicar de manera que la sociología es la ciencia que posee más métodos y menos resultados. Por lo tanto y por los hechos regulares es por lo que conviene comenzar"
Henri Poincaré. La ciencia y su método
Sobre una hipótesis científica que sea una tautología, ya te responde Poincaré:
Una demostración en verdad fundada sobre los principios de la lógica analítica se compondrá de una serie de proposiciones; las unas, que servirán de premisa, serán las identidades o las definiciones; las otras, se deducirán de las primeras por proximidad de su posición, pero por mucho que se vea inmediatamente el nexo entre una proposición y la siguiente, no se verá enseguida cómo ha podido pasar de la primera a la última, y se podrá estar tentado a mirarla como si se tratara de una verdad nueva. Pero si se reemplazan sucesivamente las diversas expresiones que figuran por su definición y si se prosigue esta operación lo más que sea posible, no quedarán al fin más que las identidades, de manera que todo se reducirá a una inmensa tautología. la lógica permanece entonces estéril a menos que se esté fecundada por la intuición. He aquí lo que he escrito otras veces; los logistas profesan lo contrario y creen haberlo probado demostrando efectivamente verdades nuevas.
Henri Poincaré. La ciencia y su método.
Entiendo que tanto aquellos que utilizan o dicen utilizar el método científico al mundo observable macroscópico como aquellos que lo aplican al mundo matemático como Poincaré, indican la necesidad de partir de LOS HECHOS, que el uso de la lógica convierte a toda la hipótesis en una tautología y por tanto no demuestran verdades nuevas, y que el método, salvo invención de alguno nuevo, es esto o similares. En "La ciencia y su método" Poincaré critica algunas posturas de Hilbert y de Russell. No recuerdo si se mete también con Popper. Pero es común en todos estos la partida de los hechos, y ello implica el mundo real.
:h:
Hola.
Por supuesto que tienes que demostrar TODO lo que afirmes, y por supuesto que partiendo de los ajustes del GPRS yo no puedo inferir que en Andrómeda la gravedad sigue los mismos patrones que en Japón (o por lo menos yo no sé como partiendo de ahí puedo llegar a esa conclusión). Entonces, imagino que para tí creerte la física será muy complicado. Porque te afirman una tremenda cantidad de cosas que te tienes que creer, sin demostración en laboratorio, ni las has visto. Pues no, en absoluto. No es lo mismo que yo personalmente no lo haya comprobado, a que nadie lo pueda comprobar. El único acto de fe por mi parte reside en la confianza que me produce la coincidencia en los informes científicos de los diferentes observadores independientes que han llevado a cabo el experimento. Yo no he comprobado personalmente la desviación de la luz en ningún eclipse, pero tengo confianza en la veracidad de los datos que figuran en los diferentes informes científicos sobre esas observaciones.
Yo sí puedo inferir si la luz se desvía aceptando como ciertos eso datos, pero no tu puedes inferir si en Andrómeda la gravedad se comporta como en Japón aun cuando aceptes como ciertos esos datos. Creo que es considerable las diferencias entre tus afirmaciones (que no se pueden inferir de las observaciones imparciales) y las mías (que sí se pueden inferir de las observaciones imparciales)
También, en matemáticas, hay muchas reglas de cálculo, axiomas, teoremas, que símplemente te indican, y te dicen que es así, y te las crees sin demostrarlas, y afirmas en base a estas. Eso tal vez ocurriría así durante mi etapa de adoctrinamiento pre-escolar e infantil, pero es falso desde que tengo uso de razón (mis desacuerdos con la teoría de conjuntos comenzaron cuando los estudié por primera vez allá por el 72 o el 73)
También, hay elementos algebraicos, o sobre cosmología, que te crees sin verificarlas directamente. Te han dicho que se hizo una experiencia en un eclipse que demostró la relatividad de Einstein, y supongo que la crees, pero tendrás que demostrarte que es cierta. ¿No? Y así lo he hecho partiendo de los datos de los informes de las observaciones. Me han podido engañar en los datos, pero no pueden engañarme en mi conclusión «si son ciertos esos datos, entonces la luz se desvía siguiendo la ecuación de la relatividad»
Las hipótesis son parte del proceso, un proceso que parte de la realidad. La relatividad demostró que esto es falso. Las hipótesis de las geometrías no euclídeas no partieron de la realidad sino que partieron de un absurdo (se crearon para realizar una demostración por reducción al absurdo) y a pesar de ello la relatividad demostró que SÍ pueden ser ciertas unas hipótesis tan absurdas como que no existen dos rectas paralelas. Y eso a pesar de que casi todo el mundo cree que puede construir dos paralelas empleando escuadra y cartabón.
Si las hipótesis siempre partieran de la "realidad" entonces no existiría la geometría riemanniana; y entonces Einstein no habría podido desarrollar la relatividad general.
De las hipótesis podemos saber el grado de certeza: Lanzando una piedra al aire, tienes una observación. Con mil, mil observaciones. Con ellas, puedes establecer la hipótesis de que la tierra atrae a las cosas a su centro. Y hacer pruebas. Partías de una hipótesis basada en algo cierto. Lo que querías demostrar era que afectaba a TODO lo demás. Según eso, el grado de certeza de la relatividad debería ser nulo porque una de sus hipótesis es completamente contraria a todas las observaciones empíricas.
Creo que aquí es donde hay otro punto de discrepancia. Tú consideras que la hipótesis no tiene porqué partir más que de donde sea, y yo, que tiene que partir de la observación de la realidad. Si una hipótesis puede ser una afirmación cualquiera de la que no conocemos su veracidad, ¿Puede ser una hipótesis válida para trabajar los mundos paralelos de Everett? Sí. Pero esa hipótesis tendrá que ofrecer predicciones que podamos falsar.
Los universos paralelos de Everett (al igual que los postulados de Riemann) me parecen una hipótesis absurda, ridícula, disparatada y hasta descerebrada. Pero cambiaré de opinión si me obrecen unas pruebas tan firmes y tan sólidas como firme y sólida es la relatividad cuando la consideramos una prueba de las hipótesis de Riemann.
2º Sobre el caso concreto de la probabilidad de veracidad de las hipótesis de Popper ... resumo mi opinión en dos frases:
a.- Conozco la opinión personal de Popper y no estoy de acuerdo con él.
b.- Si no traes argumentos diferentes de los de Popper, doy la cuestión zanjada en desacuerdo. Olvida popper y piensa por tí mismo: Me parece absurdo que tú me digas a mi «piensa por ti mismo» cuando en todo momento yo estoy exponiendo mis propias conclusiones y tú estás exponiendo las conclusiones de otras personas.
Las hipótesis posibles, ¿tienen grados de certeza? Si me baso en la observación o en un modelo matemático ¿tienen el mismo grado de certeza? No a la primera pregunta, y sí a la segunda. Las hipótesis no tienen grados de certeza y tan cierto es «SABEMOS que los postulados de la relatividad PUEDEN ser ciertos» como cierto es «DESCONOCEMOS si E.T. abdució a fulanito y le implantó un cacharrito que no podemos detectar en el cerebro»
Afirmar que son verdad los postulados de la relatividad es tan falaz y subjetivo como afirmar que es mentira que ET haya puesto un cacharrito indetectable en el cerebro de fulanito.
Para mi la lógica solo es una estandarización del raciocinio, [...] nos permite saber si de forma totalmente objetiva es correcta o incorrecta la siguiente deducción: [...] Pero eso no construye ciencia. Las hipótesis están construidas por entramados modélicos que no pueden ser pasados a simples silogismos lógicos. 1º Yo no dije que la lógica construyera ciencia, sino que es una herramienta que nos permite comprobar la veracidad de nuestras deducciones.
2º Nunca he visto (ni tengo conocimiento de) la existencia de un entramado modélico que no pueda ser expuesto en forma de silogismos.
Y no es mi opinión, sino la de los que consideran qué es y que no es científico, incluso los opositores de Popper. Como Feyerabend. Pues piensa por ti mismo. Y te recuerdo que tal vez para ti será importante lo uqe dijera fulanito o menganito, pero que lo dijera Feyerabend para mi es como si lo dijese Paulino.
La inducción no es más que un proceso estadístico, bastante endeble, puesto que depende de nuestra observación. Y si la hipotesis sale de la teoría pura, su grado de certeza estadística es desconocida. La certeza de una hipótesis es 0 o 1. 0 si es falsa y 1 si es verdadera.
No lo son. Es una definición "incompleta". Un entimema no es un silogismo con una parte abreviada, sino que además sus premisas están basadas en plausibilidad. Pues díselo a Damborenea que para estas cosas suelo emplear su definición. Pero es igual, no quiero entrar en semántica.
Garavelli pone de ejemplo "los amigos de mis amigos son mis amigos". Traducelo a lógica pura, y ya me cuentas. Lo cascio lo mismo. En lenguaje de conjuntos que es más rápido:
(B \in A_1 \to A_1 = B_1) \to (C \in B_1 \to C \in A_1)
Donde las letras representan individuos y el sufijo _1 representa el criterio a la hora de elegir amigos.
1º Me parece que no conozco qué es eso que tú llamas "entimemas" que, según se desprenden de tus palabras, no son un silogismo y que son quasi-lógicos (pseudológicos, lo diría yo) No lo digo yo. Desde Aristóteles hasta Garavelli, la definición Es la base de toda "lógica" que parta de premisas que no son veraces al 100%. "El entimema es un silogismo retóricio, es decir, un razonamiento cuyas premisas son simplemente probables". Si lees bosón en la RAE no tendrás una definición precisa de lo que es, sino aproximada. 1º ¿Tú te has dado cuenta de lo que has escrito? Con tal de llevar la contraria eres capaz de escribir cualquier cosa.
Primero dices que un entimema NO es un silogísmo, y luego la definición que empleas (de Barthes, por cierto) empieza diciendo que "un entimema es un silogismo retórico".
Es como si dijeras «Tobby no es un perro porque Tobby se define como un perro pastor». Vale, Tobby será un perro pastor, pero sigue siendo un perro. Un entimema será un "silogismo retórico", pero sigue siendo un "silogismo".
2º Los silogismos son independientes de la veracidad de las premisas (por lo que un silogismo concreto sigue siendo ese mismo silogismo tanto cuando la premisas son verdaderas como cuando son falsas). El estudio de la validez de la conclusión cuando las premisas son verdaderas o falsas (tabla de verdad) se hace después y se valoran todos los casos posibles.
A un silogismo (a diferencia de lo que tú dejas a entrever) le es indiferente si las premisas son siempre verdaderas, siempre falsas, o unas veces verdaderas y otras veces falsas.
Con la definición correcta entenderás porqué. La definición completa de Bosón está en un libro de física, como la definición completa de entimema está en un Tratado de Argumentación y/o retórica. Yo tampoco invento términos. Ahora que lo has puesto he comprobado innecesariamente que no te lo has inventado. Pero mi comentario era procedente porque tal y como habrás podido ver, estabas confundido con los entimemas (aunque sean retóricos, SON silogismos)
[será verdad que los amigos de mis amigos son mis amigos si es verdad que acepto como propios los criterios de mis amigos a la hora de aceptar amistades] Exactamente la respuesta de libro: si redefines tu concepto de amistad, en función de que amistad es eso. No estoy seguro de haber entendido lo que quieres decir. No es necesario redefinir el concepto de amistad para poder emplear esa máxima.
Pero la premisa obviada es probable, no veraz. Hay quien podría decir perfectamenente, y deducir correctamente que son mis amigos "pero no tanto". O incluso, darlo por no válido. Eso es un entimema. Exactamente igual que otro silogismo cualquiera. Unos días no habrá llovido y no me habré mojado, otros días habrá llovido y me habré mojado, y otros días no habrá llovido y me habré mojado porque me he duchado.
En el silogismo "siempre que llueve me mojo" no es necesario que siempre tenga que llover. Unos días lloverá y otros no lloverá. ¿Lloverá mañana? Es probable que llueva, pero si llueve entonces me mojaré.
De verdad Quanto. No veo donde tienes el problema con la probabilidad de certeza de las premisas y su (PARA TI) presunta incompatibilidad con los silogismos.
Tus argumentos se basan en certeza absoluta. Y no te comparo totalmente, puesto que no os conozco a ambos. Pero al principio, la imposibilidad de conocimiento en base a lo conocido aquí, me sonó a Feyerabend. Sí, pero Feyerabend (al igual que tú) da validez a la tontería de la astrología. Tú consideras la astrología como una forma de adquirir sabiduría, pero él va más allá y la equipara con la ciencia. ( :meparto: ). Evidentemente, llegado a ese punto comprendí que Feyerabend no tenía nada que enseñarme y dejé de leerle.
2ª La plausibilidad y la "probabilidad de verdad" son (para mi) cuestiones completamente subjetivas y por lo tanto son cuestiones que debo dejar a un lado cuando hablo de cuestiones científicas. La relatividad ¿Es cierta? En según que condiciones sí, y en otras no. ¿Es totalmente cierta? ¿Qué porcentaje de certeza tiene? ¿Es cierta? No, porque falla a nivel atómico. Si la comunidad científica considerase la relatividad como verdad, no la llamaríamos "teoría de la relatividad" sino "ley de la relatividad".
Sabemos que cuando trabajamos a escalas lo suficientemente grandes como para que la gravedad deforme el espacio siguiendo los patrones de la geometría esférica, entonces ofrece unas predicciones que entran dentro del margen de error de nuestra tecnología. Pero NO es cierta.
¿Es totalmente cierta? NO. Si no es cierta, es que no es cierta (me sobra lo de "totalmente")
¿Qué porcentaje de certeza tiene? Tiene un 0% de probabilidades de ser cierta.
Si no puedes saber si se cumple realmente, poruqe no puedes subirte a un electrón, ni puedes medir la luz en Andrómeda Aquí solo se me ocurre una respuesta mínimamente aceptable ¿Que c&n&$ tienen que ver una cosa con otra?
¿Acaso porque paulino desarrolle una teoría que sea una porquería tiene que ser mentira todo lo que diga? ¿Acaso no puede incorporar algunas verdades entre tantas tonterías?
¿es un conocimiento falso? ¿es un conocimiento cierto? ¿No es ni cierto ni falso? ¿En qué grado? Estás mezclando "conocimiento" con "veracidad".
Sus hipótesis no son absolutamente veraces. ¿Son falsas por ello? Que sea falso que «TODAS sus hipótesis son ciertas» NO IMPLICA que todas sus hipótesis sean falsas. Implica que existe al menos una hipótesis que es falsa (posiblemente su hipótesis falsa sea considerar que la geometría esférica es válida para todas las escalas)
¿Se puede admitir cierto grado de aproximación a la realidad? Sí. Es una mejor aproximación que la de Newton, pero eso no le da la categoría de "verdadera".
¿Es subjetivo el hecho de que la Relatividad no da verdades totalmente ciertas? NO. No es subjetivo porque está demostrado que es falsa (no "funciona" a nivel de partículas)
3ª Si aceptas ese silogismo falaz porque es plausible, entonces (si eres coherente) también tendrás que aceptar por plausible el silogismo falaz de «dios existe porque el cielo es hermoso». (Ambos razonamientos son (A \to B) \to [(B=v) \to^? (A=v)] y solo se diferencian en cuestiones subjetivas) No hay cuestión de probabilidad. Sino de fe. Tú lo has dicho. En tu caso no es una cuestión de coherencia (necesaria para hacer ciencia) sino que en tu caso es una cuestión de fe (imprescindible para hacer religión)
La veracidad no tiene grados. Si A es verdadero, no existe nada que sea "más verdadero" que A. Qué es más verdadero,
1. ¿que la tierra es esférica?
2. ¿que es achatada?
3. ¿Que es achatada y gira sobre un eje?
4. ¿que es achatada y gira alrededor del Sol?
5. ¿que es achatada y gira alrededor del sol y se mueve con este?
6. ¿que es achatada, gira alrededor del sol y se mueve con este y con la galaxia...? Muchas veces dudo de que leas con alguna intención de intentar entender lo que te escriben.
La primera es falsa, la segunda es verdadera, y las otras no son ni verdaderas ni falsas desde el punto de vista científico. Están mal expresadas porque hablan de movimientos y éstos son relativos y precisan de indicar con respecto a qué (con respecto a mi, la Tierra ni gira ni se mueve).
Pero suponiendo que las hubieras expresado correctamente (con respecto a Andrómeda, por ejemplo) ... la primera es falsa y todas las demás verdaderas.
¿Hay grados de verdad en las afirmaciones? No.
Decir la verdad sin decirla toda, no es decir la verdad. Porque tú lo digas va a ser así.
Además, es sencillo hacer una reducción al absurdo que demuestre que es falsa esa afirmación que has dicho.
Si digo "yo no estaba allí", parece cierto, pero si digo "ayer" que fue cuando ocurrió el asesinato, ese matiz, cambia todo el panorama. Yo desconozco si tú estuviste allí o no estuviste, y desconozco si tú estuviste ayer allí o no.
Pero sé que si tú estuviste allí, entonces la probabilidad de que tú estuvieras allí es 1. Y sé que si tú no estuviste allí, la probabilidad de que tú estuvieras allí es 0.
Y también sé que si tú estuviste allí ayer, entonces la probabilidad de que tú estuvieras ayer allí es 1. Y sé que si tú no estuviste allí ayer, la probabilidad de que tú estuvieras ayer allí es 0.
La 6 ¿es totalmente cierta? ¿O puede ser menos cierta que otra? Esa veracidad ¿tiene grados? A.- Con respecto a Andrómeda, sí.
B.- No.
C.- No.
¿Cuando es A verdadero (totalmente), y no algo "más verdadero que A"? ¿Puede ser A provisionalmente verdadero con cierto grado de seguridad? A.- Siempre.
B.- No. O es verdadero (siempre), o no es verdadero.
La teoría de Darwin tiene ahora correcciones, y existen algunas puntualizaciones. ¿Qué es más verdadero, lo que decía Darwin, lo que dicen ahora, o lo que se puede investigar mañana? ¿No nos movemos en grados de veracidad crecientes?
¿Qué es más cierto, que el átomo tiene un centro y algo que gira alrededor, que tiene un centro y una nube estadística de electrones, lo indicado, pero que además no sabemos donde está el electrón? ¿Paramos aquí o puede venir algo que sea "más verdadero" que esto? ¿O todo es verdadero? Lo que sí sé que es cierto es que me cansé de responder la interminable tanda de preguntas que haces.
Creo que las que te he respondido son más que suficientes para dejar las cosas claras. Si estás interesado en algunas en concreto (2 o 3 como mucho) entonces yo te las responderé.
Tú entras en lo probable, yo me mantengo fuera (o es verdad, o SÍ es posible que sea verdad, o NO es posible que sea verdad; sin probabilidades). ¿Puedes afirmar de cualquiera de las 6 sobre la tierra cual es verdad? ¿cual tiene mayor probabilidad de ser verdadera, y por tanto hacer mejores cálculos y predicciones? A.- Ya lo he hecho.
B.- La 1 tiene una probabilidad de 0 de ser cierta. El resto tiene 100% de posibilidades de ser ciertas.
C.- Confundes cantidad de información con veracidad. La última tiene más información y por lo tanto de ella podemos extraer mejores cálculos y predicciones, pero tan verdad es la 3 como la 5.
Cuanto menos es falsada una teoría, más probablemente correcta sea, eso dice el método científico. 1º Eso NO lo dice el método científico, sino que lo dijo Popper (y Popper NO es el método).
2º ¿Será al revés, no? Cuanto más falsada sea ... más probablemente correcta será (así por lo menos es lo que yo entiendo) ¿O todavía no has entendido qué es "falsar"?
3º Popper mezcla y confunde "verdad" con "nuestro conocimiento".
Para mí no existen tautologías perfectas salvo en el mundo de las ideas. Mi índice de colesterol es mayor que el tuyo si y solo si el tuyo es menor que el mío. Depende de que tipo de colesterol hables. Depende de que fecha hagas la medición. De si las haces simultaneamente. De como definas mayor (si más dañino o símplemente mayor cantidad en sangre), si la defines como más cantidad en sangre, si te refieres a la sangre total o en tanto %, o como índice respecto al peso, etc. etc. Parece una perogrullada, pero para conseguir precisión es preciso sacrificar exactitud. Puedes hablar del colesterol que te dé la real gana, y de las fechas de las mediciones, y de las definiciones de unas y otras, y ... de todo lo que tú quieras, que esa tautología siempre será cierta (puedes hacer todas las pruebas que quieras y comprobarlo).
Si los datos que emplees te permiten afirmar que mi índice es mayor que el tuyo, entonces también te permitirán afirmar que tu índice es menor que el mío. Si los datos que empleas no te permiten afirmar que mi índice es mayor que el tuyo, entonces tampoco te permitirán afirmar que tu índice es menor que el mío.
Si los argumentos de autoridad tuvieran algún valor para mi, me habría hecho cura. Si los argumentos de autoridad no tienen valor para tí
¿Porqué crees en el experimento de Young, en el de Compton, y en toda la física que te han contado (como la de Newton), y no has verificado todos y cada uno de sus pasos? Porque te lo han dicho las autoridades en física. ¿Crees en el ppio de arquímedes o lo has verificado experimentalmente? Confundes la velocidad con el chorizo.
A diferencia de la filosofía y de la teología, la física NO me proporciona argumentos basados en la autoridad de quien los expone. La física me proporciona argumentos racionales basados en datos verificables.
A diferencia de lo que ocurre en teología y en filosofía, sin argumentos racionales y datos verificables la opinión de Newton tiene la misma validez que la de Paulino (ninguna en ambos casos).
El porque lo digo yo es el siguiente "muestrame una hipótesis científica que sea una tautología". No sé cuantas veces tengo que decírtelo, y tampoco sé como decirlo para que hagas un esfuerzo e intentes entender.
A ver si a la tercera (o cuarta, o quinta, que no recuerdo) va la vencida:
Sabemos que una tautología es siempre verdadera, y sabemos que no sabemos la veracidad de una hipótesis (si supiéramos su veracidad entonces no sería una hipótesis). Si por cualquier motivo llamáramos "hipótesis" a una tautología, entonces NO sería una hipóteis.
¿Ha quedado claro? Supongo que no. A ver si siendo un poco más directo pillas el matiz:
Estás diciendo una tontería, me estás pidiendo que te muestre un barbilampiño con barba, y yo no satisfago tus deseos porque procuro no decir tonterías.
Ni sé de donde habrás sacado esa tontería de las "hipótesis tautológicas", ni sé porqué carajos me pides que yo te muestre un ejemplo.
Hola.
Desde la aplicación del método científico a la psicología (lo más "endeble") hasta las matemáticas (lo más riguroso que sigue el modelo que indica la implacable lógica), he buscado textos y he encontrado lo siguiente: Intentar avalar tu posicionamiento con lo que dijo Poincaré significa que no estás tenido en cuenta que Poincaré murió antes de poder comprobar que sus conclusiones eran "NO VÁLIDAS" porque se demostró que era FALSA una de las premisas que él consideró verdadera.
Poincaré, al igual que otros listillos de su época, consideraba las geometrías no euclídeas como "ajenas a la realidad". Y por lo tanto prejuzgaba como "no científica" cualquier teoría que incluyera las hipótesis de las geometrías no esféricas.
Y mira tú por donde, al poco tiempo viene Einstein y aceptando como propias esas hipótesis que según Poincaré no tienen nada que ver con la realidad ... construye la relatividad general contradiciendo a Newton que solo había empleado hipótesis que partían de "la realidad".
Poincaré Poincaré, por la boca pica el pez.
Saludos.
Hola Nexus 7,
Por simplificar, voy a resumir lo que considero que es la cuestión, y si no indicas que tus puntos de partida son diferentes a estos, entenderé que no llegaremos a ninguna conclusión, y por lo tanto daré por concluida la discusión en cuanto a ti se refiere, puesto que hay varios puntos en los cuales parece ser que nuestras posturas son irreconcilibables, pues después de varios posts te reafirmas y yo también. Hagámoslos explícitos y así nuestras posturas opuestas quedaran en evidencia. Si es así, consiceraré que no es preciso que sigamos la cuestión, puesto que lo único que podría hacerte sería una petitio principii, según la cual negaras qeu esa es tu postura. Considero que tras varios posts observandolos, son puntos inamovibles, en los cuales no te convenceré ni me convencerás.
Algunos de estos puntos son
1. Que tú consideras que las hipótesis o son ciertas, o son falsas, mientras que yo considero que pueden ser parcialmente verdaderas o parcialmente falsas.
2. Lo mismo con las conclusiones.
3. Que la probabilidad de las cuestiones es para ti, o 0, o 1, mientras que para mí existe un rango infinito de posibilidades entre 0 y 1, sobretodo en aplicación a los anteriores puntos.
4. No aceptas los argumentos de autoridad que yo digo (Perelman, Poincaré) y en cambio tu nombras tus propios argumentos de autoridad (Damborenea, los científicos que publican…).
5. Que en las autoridades que no son las tuyas, aplicas la falacia pars pro toto, de forma selectiva, es decir, toda la teoría de Feyerabend es falsa porque creía en que la astrología era una ciencia “y desde entonces dejaste de leerle”, en cambio, no dejaste de creer en Einstein cuando dijo que había un fenómeno fantasmagórico y que debía estudiarse la telepatía.
6. No aceptas la definición de entimema de los que saben, de los antiguos (Aristóteles) o sea, el primero y que más la utilizó, ni de los últimos (Perelman-Olbrechs-tyteca) y que más saben sobre el tema, y que rehicieron la argumentación en vista de “la nueva ciencia”, o como mucho "no quieres entrar en dilemas semánticos", cuando son vitales para que se pueda comprender la visión de la ciencia no exclusivamente Popperiana, que admite probabilidad de veracidad.
7. Para ti, o las premisas (axiomas, hipótesis) son o ciertas, o falsas. Para mi (y Poincaré y Perelman-Olbrechts-Tyteca), puedes partir de premisas que conoces y sabes ciertas, y llegas a conclusiones que sabes que son ciertas porque se deducen de las primeras, en cuyo caso obtienes una tautología y necesitas de la introducción de elementos creativos (y por lo tanto de elementos con probabilidad), o bien los resultados no provienen de premisas absolutamente ciertas y entonces el resultado no es absolutamente cierto, sino probabilisticamente cierto, y por tanto entra de nuevo el factor probabilidad.
Si argumentas que crees en lo que los científicos dicen porque está publicado y es reproducible, añades que “no, en absoluto”. Eso significa que mi argumento es absolutamente erróneo y el tuyo absolutamente cierto. Esa forma de argumentar en la que tú tienes la certeza absoluta y yo no ninguna, la dejo para los que piensan que tienen la verdad absoluta, entre los que no me encuentro (y no lo espero). Las certezas absolutas ya sabes donde llegan: tú mismo me lo ilustraste varios posts antes.
Pero siguiendo con el tema de los informes científicos de observadores independientes, Kuhn decía que cada época está influida por sus paradigmas, y lo que es científicamente correcto es válido, y lo que no queda fuera del ámbito de influencia de “lo que es científico”. Sin ir más lejos, y es verídico y verificable, en la definición del método científico de la wiki se indica que:
En la moderna práctica de la ciencia los principales elementos involucrados en la evaluación de la práctica científica son:
Publicaciones en revistas científicas con proceso de arbitraje por pares Peer review o "revisión por pares".
Recursos (principalmente financiación). Los recursos también implican el sometimiento a un proceso de arbitraje en la elaboración de proyectos o propuestas científicas.
Ambos tipos de criterios de evaluación incorporan indirectamente el método científico, un trabajo realizado obviamente al margen del método científico será muy difícil de publicar y tendrá dificultades para ser financiado. En ambos elementos una investigación científica se somete al examen de otros científicos que deciden finalmente si debe o no ser financiada y si sus resultados son o no publicables . Los resultados obtenidos han de ser contrastables, verificables repetibles o falseables. Esta es en gran medida la labor del proceso de "revisión por pares".
Las críticas sobre estos elementos se centran en que su definición es tan difusa y abierta a la interpretación y manipulación ideológica, e incluso política, que a menudo sirven más como elementos de censura que como elementos capaces de promocionar el descubrimiento científico. La aparente censura que se produce al refusar publicar ideas impopulares (por razones ideológicas o por contradecir teorías científicas bien establecidas) entre la corriente científica principal ha limado a nivel popular la percepción de los científicos como agentes neutrales en la búsqueda de la mejor descripción de la realidad y ha rebajado la percepción general de la ciencia en su conjunto.
Sirva como ejemplo el caso de Halton Arp, quien está absolutamente en contra de que se siga "creyendo" en el bigbang y fue expulsado de una importante institución (que no recuerdo) para caer en el Instituto Max Planck, que no es moco de pavo. Ni que decir tiene que lo que no es ortodoxo, no es ni siquiera considerado, tal como indicaba Kuhn.
El hecho de que tengas confianza en los informes científicos y sus datos, solo dice que tienes confianza en los informes científicos y sus datos. Si aplicas un silogismo lógico sobre ese pensamiento, verás que te basas en criterios de autoridad (que negabas en el post anterior, les crees porque son autoridades en la ciencia) y además porque es más probable que ellos tengan “razón” que otras personas (con lo cual introduces el elemento de probabilidad y estás razonando en base a entimemas, no a silogismos lógicos, como de hecho hace nuestra mente). A partir de eso, lo de Andrómeda se convierte en otra cadena de entimemas, pues precisas aceptar como ciertos algunos datos que pudieran no serlo. Es el caso de los informes que se han demostrado que, si bien son ciertos, los datos fueron manipulados para que dieran los resultados deseados (Mendel, por ejemplo).
El ejemplo de tus desacuerdos con la teoría de conjuntos da pie a pensar que crees que algunos razonamientos y/o axiomas no son correctos, pero no puedes afirmar la veracidad de todos los axiomas. Dices que pueden engañarte en los datos, pero no en las conclusiones: me remito a la definición primera coincidente entre Perelman y Poincaré: “si son ciertos esos datos” es una afirmación probabilística, pero no tiene porqué ser absoluta. Si los afirmas o niegas rotundamente, y no hay probabilidad, estás basándote en absolutos, modo de razonar que yo no utilizo, motivo de otra diferencia.
Las hipótesis sobre geometrías no euclídeas no se basaron en un absurdo, sino en que no se sabía si uno de los axiomas era independiente o no, y fueron utilizadas como modelo. La relatividad no demuestra las geometrías no euclídeas, sino que las modela en base a estas (con la redefinición de geometría, que es previa a la relatividad). Así, los números imaginarios no existen en el mundo pero sirven para modelar el electromagnetismo. Las matemáticas son una herramienta, no LA ciencia ni un fin en sí mismas, aunque se denomine ciencia pura, porque existen infinitos mundos matemáticos que no tienen correlato con la realidad. E infinitos mundos matemáticamente coherentes que no tienen correlato con el mundo real.
Si la demostración de las piedras no te dan hipótesis absolutamente ciertas, el grado de certeza de la realidad no debe ser nulo sino probable, puesto que una de ellas es estadísticamente no comprobada (que no es lo mismo que falsa). En esta, se introduce una hipótesis menos estable que las demás, y como dije en el post anterior esto lleva a conclusiones menos estables, pero no falsas o totalmente falsas. De hecho, la relatividad no es absolutamente cierta y “falla” en algunas condiciones. No siempre y en todas las condiciones es cierta, y por ello se sigue investigando como unirla con la mecánica cuántica. Pero tú reduces todo a absolutamente falso, absolutamente cierto (0 o 1). Es lógico, puesto que utilizas la lógica “todo” o “nada”, “verdadero” o “falso”, y como yo te he dicho, yo me baso en lógica probabilística, en la que las cosas son más o menos plausibles.
¿La hipótesis (parapsicológica) de los universos paralelos de Everett, la considerarás ABSOLUTAMENTE CIERTA o cierta con grado de probabilidad o de veracidad? No es preciso que respondas: basandome en tu lógica por bits 0-1, o será absolutamente cierta, o absolutamente falsa. No será cercana a la realidad. Las supercuerdas, si se confirman, serán absolutamente ciertas, independientemente de que la simetría hoy por hoy no sea absolutamente cierta (falla en algunos casos).
Me parece absurdo que tú me digas a mi «piensa por ti mismo» cuando en todo momento yo estoy exponiendo mis propias conclusiones y tú estás exponiendo las conclusiones de otras personas.
A mí me parece absurda esta frase cuando acabas de afirmar que crees en lo que los científicos dicen, si los datos son ciertos, y no consideras que hay argumento de autoridad ni probabilidad, o si citas a Damborenea como autoridad en argumentación.
«SABEMOS que los postulados de la relatividad PUEDEN ser ciertos»
O sea, pueden ser ABSOLUTAMENTE ciertos. Si es así, de nuevo tropezamos con la certeza absoluta o la falsedad absoluta. Si es así, estamos en el pensamiento "absolutista", y sino, estamos ante elementos de probabilidad. O sino ¿son absolutamente ciertos o absolutamente falsos? Para ti según tengo entendido, son absolutamente ciertos, o absolutamente falsos. Para mi, no.
1º Yo no dije que la lógica construyera ciencia, sino que es una herramienta que nos permite comprobar la veracidad de nuestras deducciones.
2º Nunca he visto (ni tengo conocimiento de) la existencia de un entramado modélico que no pueda ser expuesto en forma de silogismos.
Esto introduce los elementos de probabilidad. El electromagnetismo se basó en un elemento de pensamiento por analogías, no partiendo de silogismos, y los razonamientos de Maxwell se basaron en el “eter mecánico”. Según tu modo de pensar, la deducción sería falsa, pues parte de premisas (hipótesis) absolutamente falsas: el eter mecánico. Según el mío, hay elementos que indican que Maxwell no estaba ABSOLUTAMENTE equivocado. Las analogías han hecho que se descubriera el anillo de carbono, etc. Dichos “insights” no responden al método que indicas. Gauss sabía muchas veces la solución que el camino hacia esta. La mente humana no piensa en forma de silogismos puros, o por lo menos eso dice la asignatura de “pensamiento y lenguaje” de psicología, que puedes obviar porque es un argumento de autoridad que esgrimo alegre y tranquilamente.
La certeza de una hipótesis es 0 o 1. 0 si es falsa y 1 si es verdadera.
Esto me despeja muchas dudas de porqué estamos “discutiendo”. Ya te he indicado mi punto de vista y el tuyo, y esta frase confirma un punto clave de discrepancia.
Pues díselo a Damborenea que para estas cosas suelo emplear su definición. Pero es igual, no quiero entrar en semántica.
Aquí es donde utilizas un argumento de autoridad para indicar que mi definición no es correcta, frente a otros argumentos de autoridad que considero más autoridades que Damborenea, si bien utilizas un argumento de autoridad, estando en contra de estos argumentos ("piensa por tí mismo"). Por otro lado, la semántica es fundamental. Toda discusión termina en semántica. Es una máxima probabilística (un entimema, vamos), pero se constata como cierta aunque sea solo en este hilo.
Si el mejor y más extenso tratado sobre el tema, el más antiguo, y el más actual, lo definen del modo que yo te he dicho que se define, le podrás llamar como te de la gana (semántica ad hoc), pero quien sabe de que va el tema lo sabe. Sobre la traducción de “los amigos de mis amigos…” a conjuntos, no tengo más remedio que dejarlo así. Un argumento que es probabilístico lo conviertes en absoluto, “porquesí”. Si te consideras más aventajado que las autoridades que nombro ¿te podré indicar como argumento de autoridad?
En la definición de amistad no figura esa premisa, ni todo el mundo lo considera así. El hecho de que utilices la teoría de conjuntos es indiferente a la probabilidad de las partes de la frase. De ese modo, no funciona. Sigues pensando en criterios de “todo o nada”, de “absolutamente cierto” o “absolutamente falso”. Y es normal, puesto que precisas de verdades y falsedades para pasartelo todo a silogismos de la lógica formal, obviando que hablamos según lógicas informales, que son más próximas a los entimemas que a los silogismos lógicos puros.
Por otro lado, sobre tu amado perrito Tobby, ¿Te has dado cuenta de cómo manipulas los adjetivos calificativos (y por tanto la semántica) y de como estos pueden cambiar una frase o definición completa? La diferencia está en que en un silogismo lógico como los que tu utilizas y un entimema, es que no es un silogismo lógico “tradicional” ni “puro”, sino “probabilístico”. En pocos libros de lógica formal aparece el entimema. Tiene forma de, y por eso se le llama así. Por eso Perelman les llama cuasi-lógicos. Sobre el ejemplo de Tobby, podrías decir que Tobby no es un perro porque se define como perro “de plástico”. Pero claro, sigue siendo “un perro”. Aunque el entimema tenga forma de silogismo, no es tratado por ningún libro de lógica, justamente por eso.
2º Los silogismos son independientes de la veracidad de las premisas (...)
En ese caso, no. Igual que los entimemas son silogismos, como perros de plástico son perros.
No estoy seguro de haber entendido lo que quieres decir. No es necesario redefinir el concepto de amistad para poder emplear esa máxima.
Entonces de nuevo comprendo porqué estamos “discutiendo”. Para ti el concepto de amistad debe de tener esa premisa como ABSOLUTAMENTE cierta. Para otra persona, no.
Sobre las premisas de la lluvia… me remito a la frase del final del anterior post de "toda la verdad...".
Solo tengo dos opciones: dar por válido tu razonamiento, que no puedo, o simplemente indicarte argumentos de autoridad, como son los que conocen los entimemas y los que conocen las lógicas formales (Deaño, que no las incluye).
¿Es cierta? No, porque falla a nivel atómico. (…) ¿Es totalmente cierta? NO. Si no es cierta, es que no es cierta (me sobra lo de "totalmente")
¿Es entonces falsa?
¿Qué porcentaje de certeza tiene? Tiene un 0% de probabilidades de ser cierta.
:meparto:
¿Y que porcentaje de probabilidad tiene de ser falsa? ¿O solo existe una probabilidad de 0 o 1 de certeza y falsedad?
Si no puedes saber si se cumple realmente, poruqe no puedes subirte a un electrón, ni puedes medir la luz en Andrómeda Aquí solo se me ocurre una respuesta mínimamente aceptable ¿Que c&n&$ tienen que ver una cosa con otra?
¿Acaso porque paulino desarrolle una teoría que sea una porquería tiene que ser mentira todo lo que diga? ¿Acaso no puede incorporar algunas verdades entre tantas tonterías?[/quote]
Nada. Déjalo. Ni 0 ni 1. Contradicción al canto con Feyerabend. Con el texto indicado y con:
Y te recuerdo que tal vez para ti será importante lo uqe dijera fulanito o menganito, pero que lo dijera Feyerabend para mi es como si lo dijese Paulino.
Feyerabend era todo mentira porque creía que la astrología era una ciencia. Ahora no. Ex contradictio quodlibet al canto.
¿es un conocimiento falso? ¿es un conocimiento cierto? ¿No es ni cierto ni falso? ¿En qué grado? Estás mezclando "conocimiento" con "veracidad".
Claro ¿y la respuesta? (no discutamos de semántica ¿recuerdas?)
Sus hipótesis no son absolutamente veraces. ¿Son falsas por ello? Que sea falso que «TODAS sus hipótesis son ciertas» NO IMPLICA que todas sus hipótesis sean falsas. Implica que existe al menos una hipótesis que es falsa
O sea, una hipótesis ABSOLUTAMENTE falsa.
¿Se puede admitir cierto grado de aproximación a la realidad? Sí. Es una mejor aproximación que la de Newton, pero eso no le da la categoría de "verdadera".
¿ni más “verdadera”?
¿Es subjetivo el hecho de que la Relatividad no da verdades totalmente ciertas? NO. No es subjetivo porque está demostrado que es falsa (no "funciona" a nivel de partículas)
Luego no es totalmente cierta o no lo es en todos los campos, o no lo es siempre.
Tú lo has dicho. En tu caso no es una cuestión de coherencia (necesaria para hacer ciencia) sino que en tu caso es una cuestión de fe (imprescindible para hacer religión)
La coherencia en la ciencia es matemática no implica que el mundo que representa sea cierto. Hay infinitos mundos coherentes matemáticamente que no tienen correlato real.
Sobre la veracidad que no tiene grados, por reducir y porque veo que te cansa, indicar uqe para ti el universo heliocéntrico tiene el mismo grado de veracidad que el universo que contemplamos nosotros hoy en día. Ellos pusieron el centro del sistema de referencia en el Sol, que es lo mismo que fijarlo nosotros y dejarlo “quieto”. De este modo, para ti poner el sistema de referencia en el Sol es igual de cierto que todo lo demás. Para mi, no. Ya que a la pregunta de “¿Hay grados de verdad en las afirmaciones?” respondes un tajante “No”, los heliocentristas tenían el mismo grado de “verdad” en su afirmación que si nosotros ponemos el stma de referencia en el Sol.
Sobre “que yo lo diga” en “decir la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad”, indicarte que esta fórmula es utilizada en el derecho, lugar donde es más probable que la ciencia se vuelva mucho más probabilística, pero no quita el valor de la máxima, puesto que no afirmar toda la verdad no es decir la verdad. No decir que Tobby es de plástico no es decir la verdad. No es un perro, es un juguete. Tu ejercicio presente lo dejo para los que estén estudiando lógica formal, del mismo modo que te remito a tu propio ejemplo sobre la lluvia, en la que decir "toda la verdad" cambia el sentido del silogismo. Como périto en un juzgado serías muy eficaz. Convencerías enseguida al fiscal de que estuve o no estuve, con solo nombrarle el 0 o el 1.
En serio, no se si lo haces para descojonarte :meparto: o porque así lo piensas. Si para tí la probabilidad es 0 o 1, se contradice frontalmente con mi concepto de probabilidad.
1º Eso NO lo dice el método científico, sino que lo dijo Popper (y Popper NO es el método).
2º ¿Será al revés, no? Cuanto más falsada sea ... más probablemente correcta será (así por lo menos es lo que yo entiendo) ¿O todavía no has entendido qué es "falsar"?
3º Popper mezcla y confunde "verdad" con "nuestro conocimiento".
Aun no he leido el método científico alternativo que propones, si es que existe.
Cuando menos falsada sea una teoría, más probablemente correcta será. Entiendo que no te guste Popper, sobretodo si no lo has entendido.
Puedes hablar del colesterol que te dé la real gana, y de las fechas (...)
Hace un momento acabas de hacer el mismo ejercicio con la lluvia. Y tú tenías la razón absoluta con la lluvia (1) y yo no con el colesterol (0).
la física NO me proporciona argumentos basados en la autoridad de quien los expone. La física me proporciona argumentos racionales basados en datos verificables.
No hablo de filosofía, sino de ciencia, y aunque te pongas muy cabezota, no has hecho ninguno de los experimentos y les crees porque son creíbles, del mismo modo que crees a Witten, Susskind, Weinberg… más que a Rappel, Acebes, Aramis fuster… es bien cierto que yo SÍ que considero los argumentos de autoridad relevantes, no las falacias ad hominem, sino los argumentos ad hominem. Si Einstein dice algo sobre física, tiene más credibilidad que quien no es físico, y es un argumento. Si Einstein dice que cree en Dios o que se debe estudiar la telepatía (lo dijo), entonces es una falacia.
A ver si a la tercera (o cuarta, o quinta, que no recuerdo) va la vencida:
Sabemos que una tautología es siempre verdadera, y sabemos que no sabemos la veracidad de una hipótesis (si supiéramos su veracidad entonces no sería una hipótesis).(...)
Porque según tu método de razonamiento 0-1, si no es absolutamente cierta, es absolutamente falsa, y no se sabe a priori, y esto enlaza con la definición primera sobre las hipótesis.
Intentar avalar tu posicionamiento con lo que dijo Poincaré significa que no estás tenido en cuenta que Poincaré murió antes (...)
Pars pro toto y falacia ad hominem. No si lo hago en base a su forma de comprender el método científico y no en base a esas conclusiones erróneas. El tema es “la ciencia y su método”, no los errores que el tuvo en una conclusión o varias falsas.
Y mira tú por donde, al poco tiempo viene Einstein y aceptando como propias esas hipótesis que según Poincaré no tienen nada que ver con la realidad
Pero también se demostró previo a Einstein, que los postulados de la geometría eran independientes. Así que el desarrollo de las geometrías no euclideas no fue debido a Einstein, sino a la aceptación de que uno de ellos era independiente (o lo contrario) que construyó la nueva definición de geometría. Eintein la utilizó, no la verificó. Podría ser por otro motivo, si bien este se ajusta, pero no está “comprobado” que la realidad sea no euclidiana, a no ser que lo admitas como tal. Y la relatividad no es algo que sea firme y estable, y puede tener otras interpretaciones. Fueron Gauss y Lobachevsky y Janos Bolyai quienes intentaron demostrarlo y Gauss quien primero creyó en las geometrías no euclidianas. Para einstein solo fue una herramienta como el espaciotiempo minkowskiano. Que se utilice un constructo matemático para describir los fenómenos, no demuestra que esa descripción sea la correcta. Me remito a las esferas pulsantes de Vilhelm padre e hijo, magnífico ejemplo para explicar todas las fuerzas con un medio fluido, que fue desechado si bien matemáticamente se acercaba bastante bien a la realidad, cuando se verificó posteriormente la inexistencia del medio fluido.
Saludos.
.
«[Las falacias] suponen, por parte de quienes las emplean o las adoptan, una falta de sinceridad o una falta de inteligencia».
Jeremías Bentham. Tratado de los sofismas políticos.
Gato Cuántico
29/05/2006, 21:15
Nexus, Quanto, cómo se os nota que no tenéis exámenes ni informes de laboratorio que entregar... :roll:
ElGatocuantico,
Símplemente:
1. Ignorar lo que decía Feyerabend porque creía que la parapsicología era una ciencia y decir que desde entonces no lo leyó, es la aplicación de la falacia "pars pro toto", no sé si debería ser una falta de inteligencia o de sinceridad, si bien para mí las falacias pueden ser simples errores técnicos. Y no se le puede llamar a uno "falaz" a "TODO EL", sino a un argumento.
2. Decir que Poincaré estaba equivocado en todo porque erró en algunas cosas, aparte de "pars pro toto" es una falacia ad hominem. No se si es una falta de inteligencia o una falta de sinceridad según no anterior.
3. Decir de Popper que no lo acepta sin comprenderlo, es una especie de pseudo falacia ad hominem. Peor que una falacia, porque además ha puesto del revés la parte clave del pensamiento Popperiano. Pseudo, porque en lugar de una forma de pensar encierra otra cosa. ¿Falta de sinceridad, falta de inteligencia o que?
4. Indicar que no tiene argumentos de autoridad (piensa por tí mismo), y citar a Damborenea como autoridad en falacias, es una "ex contradictio quodlibet" (peor que una falacia, pues rompe su ferrea lógica implacable). Además, Damborenea es para principiantes, y no lo ha leído (puesto que dice Damborenea expresamente que las falacias no se han de nombrar por su nombre, pero hemos tenido que rebajarnos a ese pre-grado. Sería mucho mejor meternos con otros, pero dejémoslo.
5. Pensar en probabilidades de 0-1, falso-cierto, no comment.
6. No querer entrar en semántica, pero después discutir las palabras ajenas ("ver la paja en el ojo..."). O los adjetivos calificativos.
7. Sus ejemplos son válidos, los ejemplos ajenos no. Esto es de nuevo el modelo QBit 0-1.
8. Considera el universo Heliocéntrico tan cierto como cualquier modelo posterior. No comment.
9. "Y te recuerdo que tal vez para ti será importante lo uqe dijera fulanito o menganito, pero que lo dijera Feyerabend para mi es como si lo dijese Paulino" frente a "Feyerabend (al igual que tú) da validez a la tontería de la astrología. Tú consideras la astrología como una forma de adquirir sabiduría, pero él va más allá y la equipara con la ciencia. ( ). Evidentemente, llegado a ese punto comprendí que Feyerabend no tenía nada que enseñarme y dejé de leerle", es decir, "pars pro toto", "falacia ad hominem", junto con una "ex contradictio quodlibet, con sus propias autoridades.
¿Falta de sinceridad? ¿De inteligencia? ¿Fallo técnico?
Mi definición de falacia no es la de Bentham. Bentham también es para principiantes. Vincenzo Lo Cascio, Mortara Garavelli, son de lo más serio en cuanto a técnica. Perelman-Olbrechts-Tyteca, de los más sérios en argumentación y entorno actual, una auténtica revolución, y como siempre, la retórica de Aristóteles, Quintiliano, Cicerón, insuperables, solo actualizable en acontecimientos y topoi. Pero eso, él ya lo sabía porque estudió filosofos hace mucho tiempo. Y para él, lo Cascio y Garavello son filósofos... y eso que no le gusta la semántica.
salu2 :h:
Gato Cuántico
30/05/2006, 00:55
ElGatocuantico,
...
¡Ay, no!. No me metáis en la discusión, no me interesa. De hecho, apenas sí he mirado por encima la mayoría de mensajes.
:h:
ElGatocuantico,
...
¡Ay, no!. No me metáis en la discusión, no me interesa. De hecho, apenas sí he mirado por encima la mayoría de mensajes.
:h:
Tu te lo has buscado :meparto: yo me lavo las manos :lol:
Tu te lo has buscado :meparto: yo me lavo las manos :lol:
Ya, pero yo no te llamo falaz y después... escribo un repertorio.
Quien calla otorga.
salu2 :h:
Tu te lo has buscado :meparto: yo me lavo las manos :lol:
Ya, pero yo no te llamo falaz y después... escribo un repertorio.
Quien calla otorga.
salu2 :h:
Perdone?
Tu te lo has buscado :meparto: yo me lavo las manos :lol:
Ya, pero yo no te llamo falaz y después... escribo un repertorio.
Quien calla otorga.
salu2 :h:
Perdone?
No vos.
No se puede llamar a los demás "falaces" y después llegar un par de posts con falacias, puesto que según la firma de Bentham, esto es incoherente, contradictorio, y presupone que o bien no se ha sido sincero o bien uno es falto de inteligencia.
Yo borré de mi firma las alusiones a uno mismo y a los demás, pero en general a la discusión.
salu2 :h:
Ola a todos!
Solo quiero contar mi investigación (investigación?) respeto al tema de las psicofonias.
Bueno, soy un chico joven, curso bachillerato. O sea, hace pocos años que me ha pasado el miedo a los fantasmas. (Ahora soy escéptico con los temas relacionados.) Sigo, tenía miedo a los fantasmas, así que cuando tuve internet, me dediqué una temporada a leer sobre temas relacionados. (Que era un fantasma, psicofonias, espiritismo...).
Pasó esta temporada, dejé ya de buscar información sobre estos temas y me hize "mayor".
En el último partido que se disputó la temporada pasada entre barça y madrid, participé en la porra. La gané.
No se si eran unos 50 euros.
Pensé que podía hacer con ese dinero extra. Entonces, me vino a la memória el tema de las psicofonias, que parecía que era real. (otra cosa es la explicacion que le dan los "parapsicologos)
Así que me compré una grabadora y a experimentar.
Efectivamente, obtuve resultados; voces de personas quedaban enregistradas a la grabadora cuando supuestamente no se tendría que oir nada.
Cada día grababa unos 10 minutos y cada día obtenía resultados. Hasta que un día se oió una voz de niña diciendome que era una puta (soy un chico, pero bueno), después de esta frase se oía un ruido muy fuerte...
Esto fue lo que causó aún más temor a mis padres, a los cuales les enseñaba los resultados que obtenía y consecuentmente tuve que dejar de "experimentar".
La forma de grabar que utilizé, era fiable, es decir, que no pudieron quedar voces enregistradas de gente de la calle de ninguna forma.
Bueno, sigo siendo escéptico en que sean voces de gente muerta.
Aquí, en este foro, hay gente buena, lista, y que seguro que tiene carreras de electrónica o algo parecido.
Por que no probais esto de las psicofonias. Ha ver si con vuestros amplios conocimientos sobre fisica, electrónica...encontráis una hipotesis fiable.
Efectivamente, yo no dispongo ni de los conocimientos ni materiales ni procedimientos para iniciar una investigación.
En caso que los tuviera, me dedicaría ha investigar en algun campo de la ciencia.
No en parapsicologia.
saludos
Hola,
Vivimos inundados de ondas electromagnéticas, yo creo que con eso y con altas dosis de sugestión, todo es posible.
Numerarius
01/09/2006, 02:47
A mí me parece que la parapsicología y, en general, las ciencias ocultas rara vez hacen afirmaciones que sean refutables. En realidad suelen hacer afirmaciones tan vagas que son coherentes con todos los hechos posibles.
Y las pocas veces que hacen afirmaciones refutables se equivocan. Salvo algunas veces que pueden acertar por pura ley de probabilidad. Al fin y al cabo, una predicción que tenga una probabilidad de 0,0001 se cumplirá una de cada 10.000 veces.
Salvando estos casos de pura suerte, las predicciones suelen fracasar.
Hola,
Vivimos inundados de ondas electromagnéticas, yo creo que con eso y con altas dosis de sugestión, todo es posible.
la sugestion interviene muchisimo en esto sin duda
Numerarius
01/09/2006, 13:07
En dos palabras, la parapsicología es lo que llamáis por aquí una "paulinada".
Me gustaría saber una cosa. Aquí, en este foro, hay gente con una gran cultura "cientifica", es decir, que sabe como está formado todo, que existe la materialización (formación de partículas a partir de energía), las causas de la evolución...en fin, gente que sabe suficiente para no caer en prejuicios "cientificos".
Entonces, creeis en que existe un creador, o sea, Dios?
Digo esto, porque pienso que unas causas por las que se cree en Dios, es la ignorancia. Por lo tanto, si esto es verdad,aquí creo que debería haver poca gente creyente.
Ahora que, me parece que Enstein creía en Dios.
:h:
P.D: Yo no creo en Dios y respeto mucho a la gente creyente. Así que si digo que una de las causas de creer en Dios es el poco conocimiento cientifico que se tiene de las cosas, lo digo sin intención de ofender a nadie.
No esta permitido debatir sobre religion. Por lo general no me importa que cada uno se identifique publicamente si le parece oportuno, pero un debate podria acabar malamente. :h:
Como dice n0mad, tenemos vetado el tema religioso porque es susceptible de provocar mal ambiente y este foro es de ciencia.
pienso que unas causas por las que se cree en Dios, es la ignorancia.
Con afirmaciones como esa que pretenden establecer veladamente una biyección entre inteligente<->ateo y tonto<->creyente ciertamente se ofende a mucha gente, por eso mejor no dar pie a ese tipo de discusiones.
Saludos
Doctor Cronos
03/10/2006, 20:48
CIRNE: Cada día grababa unos 10 minutos y cada día obtenía resultados. Hasta que un día se oió una voz de niña diciendome que era una puta (soy un chico, pero bueno), después de esta frase se oía un ruido muy fuerte...
Aquí, en este foro, hay gente buena, lista, y que seguro que tiene carreras de electrónica o algo parecido.
Por que no probais esto de las psicofonias. Ha ver si con vuestros amplios conocimientos sobre fisica, electrónica...encontráis una hipotesis fiable.
MIGUI: Vivimos inundados de ondas electromagnéticas, yo creo que con eso y con altas dosis de sugestión, todo es posible.
Dudo mucho que las ondas electromagnéticas dispersas se ajusten de tal forma que pueda captarse algo coherente en un magnetófono. El asunto debe tener una explicación más complicada. Las respuestas simplistas no le hacen ningún favor a la ciencia.
NES: la sugestion interviene muchisimo en esto sin duda
Es cierto, pero cuando te muestran una grabación la sugestión no tiene cabida. ¿Has probado escuchar alguna? seguro que no.
Pues pienso que allí está la cuestión. Es tan común que a priori se deseche experiencia ajena y también es común que pocos "científicos" recepcionen una invitación a experimentar lo que a priori no se acepta. Casi un temor a desestabilizar sus paradigmas. Algunos sufren el efecto avestruz.
Las psicofonías son un hecho real. Lo que se requiere es encontrar respuestas científicas y no eludir la oportunidad. Todo lo "misterioso" se prefiere no investigar, pocos son los científicos que salen de la comodidad de lo palpable.
Saludazos!
MIGUI: Vivimos inundados de ondas electromagnéticas, yo creo que con eso y con altas dosis de sugestión, todo es posible.
Dudo mucho que las ondas electromagnéticas dispersas se ajusten de tal forma que pueda captarse algo coherente en un magnetófono. El asunto debe tener una explicación más complicada. Las respuestas simplistas no le hacen ningún favor a la ciencia.
¿Es objeto de la ciencia, lo que no es natural? No. La ciencia se define por el método, y por el objeto. A grandes rasgos, están las ciencias naturales, que estudian los fenómenos de la naturaleza, y por otro lado, están las ciencias del hombre, que estudian a este y lo afín a este.
Pero el objeto de esos estudios, es algo que no cabe en la ciencia. De ahí que propusiera un tema comparando las supercuerdas (no detectables) con la parapsicología (no perteneciente al objeto de la ciencia).
Las respuestas simplistas, hacen un GRAN favor a la ciencia. La navaja de Ockham (u Occam) así como la evitación de respuestas ad hoc, son geniales.
Si soy vigilante de una tienda, y un señor tiene en el bolsillo un aparato que está en venta, supondré (atendiendo a Occam) que lo más probable es que se lo haya metido en el bolsillo. Si él, dice que ha sido porque pensando en el objeto, se le ha metido allí, entonces le puedo proponer que lo haga con otro objeto. Entonces, como no ocurrirá, realizará una respuesta ad hoc, es decir, dirá "es que ahora estoy nervioso porque estoy siendo observado" o "se me ha tratado como ladrón y entonces no puedo" o "si me observan, entonces no sale".
Es mucho más sencillo. Ves a Cadaqués, al Museo de Dalí, y verás cuantas cosas se pueden OBSERVAR en un solo cuadro. Dalí era maestro en la paranoia artística. Las psicofonías pueden llegar a decir "hola, don pepito" si estoy horas y horas grabando. Consiste en algo muy sencillo, como es que el grabador se graba a sí mismo mientras se graba, grabándose, llegando a unas resonancias, que producen unas variaciones sonoras. Después, hace falta un "observador" absolutamente PARCIAL (es decir, que no establece la probabilida estadística de que salga "hola don pepito", sino que busca y escoje un párrafo "inteligible") y finalmente, sale la psicofonía.
Experto en psicofonías es Pablo Motos, que descubrió en la canción de Sade la frase "es una porrera... una porrera... costo, costo, costo...". Tiene una sección en radio en la que desmenuza canciones en otros idiomas, que dicen cosas muy interesantes en castellano. Es lo mismo.
Es cierto, pero cuando te muestran una grabación la sugestión no tiene cabida. ¿Has probado escuchar alguna? seguro que no.
En parapsicología, y en pseudociencias, la mayoría son efectos sugestivos. Uno de los mayores luchadores contra este tipo de fraudes, es el colegio oficial de psicólogos de valencia. La hipnosis regresiva, los doctores celestiales, etc. son desenmascarados por estudiantes (y doctores) que acuden como "pacientes", denuncian, y ganan. La ciencia explica lo que la parapsicología atribuye a "extraterrestres", "otras vidas" y "médicos del cielo".
Sé de que hablo porque en una charla de este doctor, mi brazo estaba levantado, yo despierto, y riéndome. He llegado al nivel más profundo de "trance hipnótico", y no es muy diferente de sentirse emocionado ante una película, que sabes que es falsa, que son actores, que no hay nada real... pero te auto-engañas para lograr un objetivo.
Pues pienso que allí está la cuestión. Es tan común que a priori se deseche experiencia ajena y también es común que pocos "científicos" recepcionen una invitación a experimentar lo que a priori no se acepta. Casi un temor a desestabilizar sus paradigmas. Algunos sufren el efecto avestruz.
Y otros por cambio se meten en esos berenjenales y sacan a flote toda la farsa. Lease, los casos anteriores. El programa "flashback", recibió una reprimenda del COP, además de el Psicólogo interviniente. En ese programa, unas mujeres que habían vivido en un getto, dijeron datos que, comprobados, no eran históricos. El guetto del que hablaban, no había sido evacuado a ningún campo de concentración. Y es que, hipnotizado, o sugestionado, se FABULA mucho. Eso, también está muy estudiado tras el caso de las niñas violadas que rememoraban todo bajo hipnosis. Fueron violadas primero por su padre. Después, durante el juicio y bajo hipnosis, por los policías, por el juez, por el apuntador...
Las psicofonías son un hecho real. Lo que se requiere es encontrar respuestas científicas y no eludir la oportunidad. Todo lo "misterioso" se prefiere no investigar, pocos son los científicos que salen de la comodidad de lo palpable.
Y hay quien le quiere dar más vueltas de las necesarias. Te recomiendo la colección de psicofonías de Pablo Motos.
salu2
Doctor Cronos no me has entendido lo que he querido decir. Lo corrijo. Vivimos rodeados de ondas electromagnéticas portadoras de comunicaciones. Si el micrófono es excitado por una de estas de manera parásita, tal vez se escuche algo que no debería estar ahí.
No me refiero a que milagrosamente la emisión de las moléculas de las capas altas de la atmósfera se conviertan en un canto gregoriano.
Astrolito
04/10/2006, 17:55
Como dice n0mad, tenemos vetado el tema religioso porque es susceptible de provocar mal ambiente y este foro es de ciencia.
Es una pena, ya que la relación ciencia-religión creo que es un tema interesante y que puede ser discutido con respeto. Alguien podría pensar que el censurar un tema que en principio sí puede tener relación con la ciencia (o al menos más que otros que se han tratado en off-topic) podría ser para evitar una discusión razonada en la que difícilmente se podrían dar argumentos a favor de ciertas posiciones personales.
No obstante reconozco que es un tema que fácilmente puede irse de las manos y crear mal ambiente, y yo creo que esta será realmente la única razón del veto.
Para los que les interese, hay un hilo en otro foro en el que se trata el tema (es un hilo de 7 páginas, se empezó hablando de otra cosa pero en las últimas páginas el tema derivó a la compatibilidad de ciencia y religión):enlace (http://www.asociacionhubble.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=664)
Saludos
Powered by vBulletin® Version 4.1.6 Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.