Ver la versión completa : Deducción de Postulados (RE)?
Hace tiempo había leido que en realidad Einstein no basó sus postulados en el experimento de Michelson o ningún otro, es decir, no fueron producto de forzar una teoría a los resultados experimentales, sino que fue producto de conclusiones electrodinámicas, a partir de la teoría de Maxwell.
Pero la verdad es que en ningún libro encontré sobre eso, alguien sabe algo al respecto?
Yo traté de pensarlo de esta forma:
La velocidad de la luz es el prodcuto de 2 constantes, estas constantes dependen de propiedades del vacío, si el vacío es el mismo para todos los sistemas inerciales, entonces la velocidad de la luz es para todos los sistemas inerciales. No se si por ahí vendrá la mano...
Saludos !
enri.
El asunto radica en que la velocidad que aparece en la ecuación de ondas deducida a partir de las ecuaciones de Maxwell es una velocidad que no se mide desde ningún sistema de referencia en particular ya que no es necesario hacer hipótesis sobre esto para deducir la ecuación de ondas.
Entonces podríamos decir que las ecuaciones de Maxwell son incompatibles con la idea de que "c" no sea realmente fija para todos los sistemas inerciales?
A ver si me explico mejor. Lo que estoy tratando de buscar es, por así decirlo, una "demostración" de la interpretación relativista. El hecho es que una vez me plantearon una situación como esta:
Supongamos que la velocidad de la luz no es realmente cte en todos los sistemas, sino que parece serlo, porque las longitudes y los tiempos se modifica realmente, de manera que todos los observadores miden c, aunque "realmente" no sea así. Este realmente nos agrega la existencia subyacente de un espacio absoluto, o más bien privilegiado, indetectable (al menos en la actualidad), y las consecuencias que esto genera (por ej. en 2 sistemas inerciales hay uno que realmente tiene el tiempo dilatado, aunque no podamos detectarlo sin acelerar a alguno).
Yo creo en la RE, pero no tuve manera de demostrar que esa interpretación estaba mal, porque las ecuaciones resultantes son las mismas.
Entonces, más allá de que aparentemente no tenga ninguna utilidad pensarlo de esa forma, hay alguna incompatibilidad física/matemática con la idea de sistema "absoluto"?
DeepField
05/04/2006, 17:01
Supongamos que la velocidad de la luz no es realmente cte en todos los sistemas, sino que parece serlo, porque las longitudes y los tiempos se modifica realmente, de manera que todos los observadores miden c, aunque "realmente" no sea así.
A ver, deja de decir "realmente". Te voy a pedir que me expliques qué significa "realmente" para ti porque estoy seguro de que no significa lo mismo que para mí.
¿Cuál es la diferencia según tú entre lo que no es así y lo que es "realmente", y por qué no es real lo primero?
:)
Hola.
Hace tiempo había leido que en realidad Einstein no basó sus postulados en el experimento de Michelson o ningún otro, Bueno, él dijo que cuando ideó la relatividad especial no tenía conocimiento del experimento de Michelson-Morley, pero al tener el título de físico tenía que conocer por narices otros experimentos previos como los de Aragó, Foucault y Fizzeau. Y cuando postuló la relatividad general (10 años más tarde) es fijo que ya conocía todos los experimentos.
es decir, no fueron producto de forzar una teoría a los resultados experimentales, sino que fue producto de conclusiones electrodinámicas, a partir de la teoría de Maxwell. Bueno, no fue un ajuste a los experimentos realizados, pero no me cabe ninguna duda de que su planteamiento inicial fue fruto de las polémicas que llevaban varios siglos discutiéndose (si el fotón era una onda o una partícula) y otras que estaban en ese momento en candelero (medición de la velocidad de la luz por Foucault) o plena controversia (fizzeau y sus mediciones de la velocidad de la luz)
Debía conocer por cojones el experimento de Fizzeau puesto que es entonces cuando los físicos como Lorentz se empiezan a cuestionar la física galileana. Y no hay que olvidar que Einstein emplea las transformadas de Lorentz
Pero la verdad es que en ningún libro encontré sobre eso, alguien sabe algo al respecto? Te recomiendo "la relatividad" (ed. Grijalbo 1.960). Una obra de divulgación científica escrita por el mismísmo Albert Einstein. Pero recuerda que eso es DIVULGACIÓN y aunque está escrita por Einstein, también acaba sacrificando un poco de exactitud para hacer entendible los conceptos.
Yo traté de pensarlo de esta forma:
La velocidad de la luz es el prodcuto de 2 constantes, estas constantes dependen de propiedades del vacío, si el vacío es el mismo para todos los sistemas inerciales, entonces la velocidad de la luz es para todos los sistemas inerciales. No se si por ahí vendrá la mano... Bueno, es una idea. El problema que se plantea en física es el mismo problema que plantea un niño pequeño cuando a cada respuesta que le das, repite una y otra vez la pregunta del porqué. Por muy paciente que uno sea, o acabas despistando al niño para que deje de preguntar y salir bien parado del trance, o acabas respondiendo un "porque sí" o un "porque lo digo yo".
En física no puedes emplear la táctica de despistar a otros físicos, y por lo tanto siempre tienes que acabar empleando la táctica del "porque lo digo yo". A ese «porque lo digo yo» lo llamamos «axioma» y decimos que es una verdad indemostrable. Y a partir de esos axiomas que aceptamos como ciertos a pesar de no poder demostrarlos, se elabora una teoría que luego tratamos de desmentir.
Si no conseguimos demostrar que la teoría es falsa, entonces seguimos presuponiendo con buena fe que sus axiomas son verdaderos.
Bueno, pues después de este rollo ... la afirmación de la constancia de la velocidad de la luz es una axioma. Esto es, Einstein fue incapaz de demostrar que dicha afirmación era cierta, y las personas de ciencia aceptan como verdadera esa afirmación sin necesidad de explicar el porqué es verdadera.
Tal vez Einstein pensara igual que tú, pero entonces habría tenido que explicar cuales eran esas dos constantes características del vacío que fuerzan que c siempre sea constante para cualquier observador inercial. Y para hacer tal cosa habría tenido que explicar otro porqué sobre esas constantes del vacío; y luego otro porqué del porqué de las constantes del vacío; y luego ...
Si Einstein paró ahí y prefirió poner ese axioma y no siguir profundizando ... entonces es que él no tenían ninguna explicación al porqué de la constancia de la velocidad de la luz.
Tal vez Einstein pensara igual que tú (o tal vez pensara igual que yo, o tal vez no fuera una cuestión a la que dedicó la suficiente atención) pero eso ya entra dentro de la filosofía actual, y tal vez en un futuro entre dentro de alguna nueva teoría más avanzada.
--------------------
Entonces, más allá de que aparentemente no tenga ninguna utilidad pensarlo de esa forma, hay alguna incompatibilidad física/matemática con la idea de sistema "absoluto"? Bueno, B. Russel en su libro "ABC de la relatividad" (exquisito libro de divulgación) dice que la teoría de la relatividad tiene un nombre pésimo pues no habla de valores relativos sino que habla constantemente de valores absolutos. Luego, en segundo plano, nosotros "transformamos" esos valores absolutos para adaptarlos a nuestros propios sistemas de referencia y entonces, solo entonces, nos encontramos que aparecen esos valores relativos.
Esto me pareció una soberana tontería, pero cuanto más sé de relatividad, más de acuerdo estoy con Russel.
Saludos.
Bueno, B. Russel en su libro "ABC de la relatividad" (exquisito libro de divulgación) dice que la teoría de la relatividad tiene un nombre pésimo pues no habla de valores relativos sino que habla constantemente de valores absolutos. Luego, en segundo plano, nosotros "transformamos" esos valores absolutos para adaptarlos a nuestros propios sistemas de referencia y entonces, solo entonces, nos encontramos que aparecen esos valores relativos.
Esto me pareció una soberana tontería, pero cuanto más sé de relatividad, más de acuerdo estoy con Russel.
Saludos.
Me parece muy acertada esa frase. :ajam: Buena forma de describirlo.
greengrass
05/04/2006, 23:23
Te recomiendo "la relatividad" (ed. Grijalbo 1.960). Una obra de divulgación científica escrita por el mismísmo Albert Einstein. Pero recuerda que eso es DIVULGACIÓN y aunque está escrita por Einstein, también acaba sacrificando un poco de exactitud para hacer entendible los conceptos
Una obra espléndida para profanos. Yo que lo soy, no había comprendido la Relatividad hasta que cayó en mis manos. Me lo ley en dos días. También lo recomiendo.
i92bacam
06/04/2006, 10:28
Te recomiendo "la relatividad" (ed. Grijalbo 1.960). Una obra de divulgación científica escrita por el mismísmo Albert Einstein. Pero recuerda que eso es DIVULGACIÓN y aunque está escrita por Einstein, también acaba sacrificando un poco de exactitud para hacer entendible los conceptos
Una obra espléndida para profanos. Yo que lo soy, no había comprendido la Relatividad hasta que cayó en mis manos. Me lo ley en dos días. También lo recomiendo.
Buenas, y donde podría conseguir ese libro? lo estoy buscando por internet pero no hay forma de encontrarlo.
Gracias!
Hola !
A DeepField:
"realmente" para mi es algo que pasa, de verdad pasa, es decir, las contracciones de longitudes no son un efecto real (al menos segun entiendo en la RE), es simplemente como lo veríamos nosotros... pero la dilatación del tiempo SI ocurre (por eso un gemelo es "realmente" más joven que el otro para CUALQUIER sistema de referencia).
Igual quedé muy descontento, hace muchísimo tiempo que estoy tratando de demostrar la incompatibilidad de la RE con un espacio absoluto y me fue inutil*.
Asique ya estoy hasta pensando que es imposible, es decir, si se dice algo como esto:
1- existe un espacio absoluto, indetectable.
2- los sitemas de ref. inerciales respecto a este espacio absoluto sufren alteraciones (debido a su movimiento) en sus instrumentos de medida (reales), de acuerdo a las transformaciones de Lorentz.
Entonces toda la RE sigue funcionando.
Que utilidad tiene entonces? no se, pero me parece una cuestión MUY importante, asi también como el por qué de la velocidad de la luz = cte. Realmente me sorprende que gente de la comunidad científica se niegue a preguntarse estas cosas, ya no son sólo cuestiones filosóficas, son problemas físicos realmente, dejarlos como postulados eternamente me parece inútil.
*En realidad por ahi viene el tema del vacío y las fluctuaciones cuánticas, creí que esa podría ser una demostración de que no puede existir un sistema absoluto, pero fracasé de nuevo :-(
Saludos !
enri.
PD: por ahora la única forma que creo podría detectar algo como eso es una velocidad superior a la de "c" (velocidad de información claro). Pero los taquiones son inestables (además de que al tener energía negativa no nos servirían tampoco ya que se podrían interpretar con causa y efecto intercambiados), y creo que no se permite ningún otro tipo. No se entonces.
DeepField
06/04/2006, 16:06
Hola !
A DeepField:
"realmente" para mi es algo que pasa, de verdad pasa, es decir, las contracciones de longitudes no son un efecto real (al menos segun entiendo en la RE), es simplemente como lo veríamos nosotros... pero la dilatación del tiempo SI ocurre (por eso un gemelo es "realmente" más joven que el otro para CUALQUIER sistema de referencia).
Ambas cosas son igual de reales (o irreales). Ambas :-)
Hola !
A DeepField:
"realmente" para mi es algo que pasa, de verdad pasa, es decir, las contracciones de longitudes no son un efecto real (al menos segun entiendo en la RE), es simplemente como lo veríamos nosotros... pero la dilatación del tiempo SI ocurre (por eso un gemelo es "realmente" más joven que el otro para CUALQUIER sistema de referencia).
Ambas cosas son igual de reales (o irreales). Ambas :-)Alguien ha MEDIDO la contracción de los objetos debido a su velocidad? :s:
Yo no lo veo así... el hecho de que el gemelo viajero sea MAS joven que el que se quedó es algo ABSOLUTO, todo el universo está de acuerdo en eso. No es algo irreal ni relativo.
De todas formas creo que entiendo por qué no tiene sentido preguntarse que qué parte del trayecto se produjo la dilatación temporal, ya que esto sigue siendo relativo debido a la simultaneidad de sucesos (medio oculta) que implica la pregunta.
Igual medio que hay algo que no me convence... para mi se nos está escapando, hasta que no pueda encontrar una demostración a c=cte o a la incompatibilidad con sistemas absolutos me parece que voy a tener siempre la duda =(
Hola.
Buenas, y donde podría conseguir ese libro? lo estoy buscando por internet pero no hay forma de encontrarlo. Normalmente no me gusta poner enlaces a libros por eso del copyright, pero si el gobierno de brasil facilita el pdf ... supongo que será legal descargárse esa traducción al castellano.
www.dominiopublico.gov.br/download/texto/bk000221.pdf (553k)
(pero me temo que esa traducción no es muy legal que digamos puesto que encontré el enlace buscando una cita al azar)
------------------------
enridp, no es que los científicos no se cuestionen la constancia de la luz (que se la cuestionan, y mucho), sino que se acepta que es verdadera mientras no se demuestre que la relatividad es falsa.
Cualquiera puede cuestionarse si esa constancia es verdad o mentira (yo creo que es mentira, bueno, relativamente cierta y relativamente falsa) Pero quien no esté de acuerdo con los axiomas de la teoría de la relatividad tiene tres opciones científicas:
A.- Establecer una nueva teoría coherente y falsable que acepte el supuesto contrario.
B.- Demostrar empíricamente que es falso algún axioma de la relatividad.
C.- Demostrar que es mentira alguna de las conclusiones de la relatividad.
Todo lo demás, son pajas mentales. (Y hay pajas mentales que pueden ser muy saludables)
Saludos.
O sea que no existen actualmente demostración de nada?
Ni deduccion de la constancia de la luz. Ni demostracion de la incompatibilidad con un espacio absoluto?
DeepField
06/04/2006, 22:56
O sea que no existen actualmente demostración de nada?
Ni deduccion de la constancia de la luz. Ni demostracion de la incompatibilidad con un espacio absoluto?
Hombre, demostración demostración... Hay cosas chungas de demostrar, aunque la TR de momento ha pasado todas las pruebas experimentales :-)
Lo del espacio absoluto sigo sin tener muy claro a qué te refieres :-)
En cuanto a si se ha MEDIDO la contracción de objetos a velocidades relativistas... Hay un ligero problema para acelerar un objeto a velocidades relativistas y pararse a medirlo :lol: pero supongo que sería posible :-)
Te recomiendo "la relatividad" (ed. Grijalbo 1.960). Una obra de divulgación científica escrita por el mismísmo Albert Einstein. Pero recuerda que eso es DIVULGACIÓN y aunque está escrita por Einstein, también acaba sacrificando un poco de exactitud para hacer entendible los conceptos
Una obra espléndida para profanos. Yo que lo soy, no había comprendido la Relatividad hasta que cayó en mis manos. Me lo ley en dos días. También lo recomiendo.
Buenas, y donde podría conseguir ese libro? lo estoy buscando por internet pero no hay forma de encontrarlo.
Gracias!
Salió en una edición de libros de "muy interesante", y lo puedes encontrar en la librerías de libros de ocasión. No tengo constancia de ninguna otra edición.
salu2 :h:
Para lo de las longitudes había una paradoja también, parecida a la del tiempo para los gemelos que no recuerdo la solución, tampoco bien como era, creo que iba más o menos así:
En un sistema (A) hay un agujero, que tiene un diámetro L, un auto (B) se viene acercando a este sistema a velocidad V. La longitud del auto (medida en B) es mayor a L, asique el auto dice que no va a cabe en el agujero (porque ademas al augjero lo ve mas chico que L) y por lo tanto no cae, pero A dice que si cae porque ve al auto mas chiquito.
Cae o no cae?
Por otro lado, con sistema absoluto me imagino algo como el eter, pero completamente indetectable (al menos por ahora). Las formulas de la RE siguen igual, pero la interpretacion es otra. Hay "demostración" de que no puede existir ese espacio o se lo descarta porque no se pudo detectar de ninguna forma?
O sea que no existen actualmente demostración de nada?
Ni deduccion de la constancia de la luz. Ni demostracion de la incompatibilidad con un espacio absoluto?
Se podria decir que la luz es constante (o al menos limitada) porque ni siquiera es capaz de escapar de un objeto muy masivo (agujero negro).
La constancia de la velocidad de la luz se deduce del electromagnetismo clasico de Maxwell. Donde resulta que esta velocidad es constante y solo depende del medio de propagacion. Einstein toma esto como cierto y lo "levanta" a postulado.
No se como conseguir traducir ninguna de las ecuaciones de la RS a nada que tenga que ver con sistemas de referencia absolutos. Bueno, esto refiriendome a lo que creo que tu tienes en la cabeza como absoluto. En realidad y como dijo Nexus en su cita de Russell. La relatividad si que trata en terminos absolutos pero lo absoluto es otra cierta cantidad menos intuitiva. Para ser mas concretos:
ds^2=\eta_{\mu\nu}dx^{\mu}dx^{\nu}
Creo que esta ecuacion resume bastante bien lo que es la relatividad especial. Al fin y al cabo codifica toda la informacion sobre el espacio-tiempo de Minkowski :lol:
En realidad lo de la constancia de "c" y el espacio absoluto están íntimamente relacionados.
Lo que me imagino por espacio absoluto es algo como el éter. Pero indetectable (al menos por las experiencias realizadas).
Ahora, por qué sería indetectable? no se, pero podría ser porque el movimiento con respecto al eter genera modificaciones en el sistema, según las transformadas de Lorentz. Esto hace que todos los sistemas sean equivalentes, aunque la "realidad subyacente" es que existe un espacio privilegiado donde la velocidad de la luz es "realmente" c.
No se si me explico bien... a ver si puedo cometer una locura sin que me maten:
Imaginen que existe una velocidad infinita de información. Entonces podríamos sincronizar los relojes en TODOS los sistemas, universalmente, y las mediciones de la velocidad de la luz ya no serían constantes en todos los sistemas, eso pondría en evidencia donde está este "espacio absoluto".
Ahora, como hasta el momento no hay ni siquiera velocidades superiores a c, mucho menos métodos para detectar este "posible" espacio absoluto, no se que hacer...
Y posible va entre comillas porque ESA es la pregunta, es posible que exista? o va completamente en contra de la teoría?
Saludos !
enri.
Hola.
Bueno, este es el segundo de los 4 mensajes en "tareas pendientes".
Hola !
A DeepField:
"realmente" para mi es algo que pasa, de verdad pasa, es decir, las contracciones de longitudes no son un efecto real (al menos segun entiendo en la RE), es simplemente como lo veríamos nosotros... pero la dilatación del tiempo SI ocurre (por eso un gemelo es "realmente" más joven que el otro para CUALQUIER sistema de referencia).
Ambas cosas son igual de reales (o irreales). Ambas :-)Alguien ha MEDIDO la contracción de los objetos debido a su velocidad? :s: SÍ. Todos vosotros habéis leído sobre el experimento que demuestra la contracción de los objetos debido a su velocidad. Pero como no estaba diseñado para medir esa contracción porque entonces no existía la relatividad y nadie se esperaba que ocurriera eso, esa cuestión quedó en segundo plano.
La única explicación física para el experimento de Michelson-Morley es que la distancia entre los espejos se estira y se contrae dependiendo de la velocidad. Esta explicación ya fue propuesta por Fitzgerald e incluso dio una sencilla ecuación con la que poder determinar cuanto se contraían la distancia entre A y B (cuanto se contraía un objeto que midiera una longitud igual a la distancia entre A y B)
De forma independiente a Fitzgeral, el físico holandes Lorentz llegó a la misma conclusión y en un trabajo más amplio que el de Fitzgeral expuso las mismas ecuaciones que Fitgeral y hoy en día las llamamos "las transformadas de Lorentz" y son las mismas ecuaciones que emplea la relatividad.
A las transformadas las llamamos "de Lorentz", pero a sus efectos de la contracción de las distancias (y de los objetos) se la suele llamar "la contracción de Fitzgerald-Lorentz", aunque cada vez es más habitual llamarla "contracción relativista" a pesar de que la relatividad NO sea quien la utilizara por primera vez.
Saludos.
Powered by vBulletin® Version 4.1.6 Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.