Ver la versión completa : Lo más y menos bonito de la química
eNtRoPiA^
19/03/2006, 19:14
Para los estudiantes de química.. ¿Qué es lo que veis mejor y peor de estudiar esa carrera?
Para mí, lo mejor es que si te gusta, disfrutas estudiandola. Cada día aprendes cosas más... más... impactantes como de qué estan compuestas las estrellas, porqué tenemos resaca, como estan organizados los electrones...
Lo peor es que hay gente que se mete en esa carrera porque tiene poca nota o no les acaba de motivar la carrer y como en clase se aburren, no paran de incordiar y molestar a los que intentamos aprender algo.
Venga va, mojaros el culo y escribid vuesta opinión.
Bueno, yo diría que los plastas existen en todas las carreras de ciencias. Port lo general piden poca nota para entrar, y hay mucho jamelgo que se mete para probar. Y al final, como ven que no son moco de pavo, pues se dedican a dar la murga hasta que los suspenden y se largan.
Eso sucede en todas las carreras, una vez Miguel dijo que le pasó eso al principio y después todos esos se fueron y la gloria :lol:
,...porqué tenemos resaca,...
Ehhm, pero para eso no se necesitan conocimientos de química :wink:
:h:
La verdad es que quimica debe de ser tan jodida como la fisica, no lo dudo. Tenia un amigo en quimica, que este año se ha pasado a biologia porque estaba hasta los huevs, y le daba un tipo que da en 3º de fisica, y dicen que es lo peor.
Pienso que es muy bonita (aun sin saber apenas de ella), porque se que dan cuantica por un tubo. Toda la organica, aunque mortal, es muy variada....y eso me encanta. Si me fuera de fisica, dudaria entre varias carreras...una de ellas quimica.
A mi nunca me ha gustado. Porque creo que nunca la he entendido. Siempre me ha parecido que los modelos quimicos eran ad-hoc para cuadrar con el experimento. Eso a mi me crea grandes problemas para entender las cosas y en muchas ocasiones incluso se nota en la notacion que siguen (utilizan cantidades facilmente medibles experimentalmente pero con una interpretacion fisica mas compleja). No se si alguien tiene esa misma sensacion que yo. :h:
A mí la química me encanta. Hasta el último momento dudé entre la ingeniería técnica industrial en química o en la eléctrica, al final me decidí por esta última (con gran influencia de profesores y familiares).
Para los estudiantes de química.. ¿Qué es lo que veis mejor y peor de estudiar esa carrera?
Para mí, lo mejor es que si te gusta, disfrutas estudiandola. Cada día aprendes cosas más... más... impactantes como de qué estan compuestas las estrellas, porqué tenemos resaca, como estan organizados los electrones...
Lo peor es que hay gente que se mete en esa carrera porque tiene poca nota o no les acaba de motivar la carrer y como en clase se aburren, no paran de incordiar y molestar a los que intentamos aprender algo.
Venga va, mojaros el culo y escribid vuesta opinión.
Jaja, vaya tia k verguenza yo me junto con algunos así, pero no sé, la verdad k el profe de Mates.. (ya sabes quien es) siempre nos amenaza con echarnos de clase pq no callamos.. y siempre hay alguien dicendo txi txi txi.. aix.. es una fallo por nuestra parte, pero no sé.. ir a la uni no es solo ir hacer vida académica.. no sé.. los cotilleos dan el toque final.. Claro que luego cuando hay que estudiar se estudia...
Bueno lo que menos me gusta de la carrera son las asignaturas de física, no sé, quizá es pq aún no las he acabado de entender.. lo que más el lab!! analítica i quifi!!! pero bueno para gusto los colores.. jeje
eNtRoPiA^
22/03/2006, 20:51
¿Analítica? Buahj! esa es la parte de la química que menos me gusta!! A mi antes me gustaba solo la química fisica... y ahora me gusta todo (menos la analitica, que no es que la odie, pero tampoco me apasiona).
El laboratorio es muy divertido... pero es agotador. Cuando llevas casi un mes durmiendo poquísimas horas y ves como se te amontona toda la faena del resto de asignaturas dices...¡dónde me he metido! Pero si te lo tomas enserio, ademas de sacar una nota alta en una asignatura de muchos créditos, aprenderas muchísimas cosas.
Astrolito
29/03/2006, 23:18
Siempre me ha parecido que los modelos quimicos eran ad-hoc para cuadrar con el experimento. Eso a mi me crea grandes problemas para entender las cosas y en muchas ocasiones incluso se nota en la notacion que siguen (utilizan cantidades facilmente medibles experimentalmente pero con una interpretacion fisica mas compleja). No se si alguien tiene esa misma sensacion que yo. :h:
Bueno, creo que no te falta razón, yo tenía un poco la misma sensación, pero es que la química es (quizá necesariamente) como más fenomenológica o más enciclopédica que la física. No puedes pretender estudiar las cosas de química con la misma profundidad y la misma depuración teórica con la que estudias en física los osciladores armónicos, el átomo de hidrógeno, el problema clásico de los dos cuerpos y otras cosas por el estilo. En pura teoría toda la química podría poder derivarse de las leyes de la física, pero en la realidad es imposible y hay que recurrir a conocimientos empíricos. Alguien dijo que la física intenta estudiar con mucha profundidad sistemas muy simples, mientras que la química estudia con menos profundidad sistemas muy complejos.
De todas formas yo no estudié ninguna asignatura de química en la universidad porque en mi plan de estudios no había: la última que estudié fué la de COU, y quizá la impresión que comenta n0mad se deba en parte a que en las asignaturas de química general "básica" no se tratan con profundidad y rigor ciertos temas, y esto a la persona que le gusta entender bien las cosas le puede producir una sensación un poco incómoda.
A pesar de esto a mí no me disgustaba la química.
Lo que no me gustaba era lo de la formulación, o la nomenclatura, sobre todo la inorgánica: tener que aprenderse de memoria las valencias, lo poco sistemático del sistema tradicional ni lo enrevesado de los nombres que salían con la nomenclatura de la IUPAC que creo que al final nadie utiliza salvo para los compuestos más sencillos.
Hacer problemas de química no me entusiamaba, aunque tampoco se me daban mal del todo. Usábamos un libro de problemas al parecer muy conocido por un alias que no consigo recordar ¿el "baborín" o algo así?
Y lo que más me gustaba era aprender los contenidos "teóricos" o conceptuales, o de "cultura general científica" que te permiten entender diferentes fenómenos de la naturaleza o cosas cotidianas, y que puedes relacionar también con otras ciencias (con mayor o menor dificultad). A mí siempre me interesaron las ciencias en general, el intentar entender los fenómenos naturales y el funcionamiento de máquinas y artilugios (más que hacer problemas o ejercicios en plan puramente académico) y por tanto me tenía que gustar la química casi por definición, que es en cierto modo la ciencia central. Otra cosa es que me gustara más o menos cómo se enseñaba la asignatura de química.
Pero de Química se me ha olvidado casi todo. Sólo sé las cosas más básicas que sabe to er mundo.
En cuanto a la carrera de Química creo que es de las carreras de ciencias más completas, y debe ser tan jodida como la que más.
Ontureño
30/03/2006, 11:21
Totaaaaalmente de acuerdo contigo. A mí tampoco me gusta, aunque entiendo que puede ser bonita y funciona de puta madre.
No puedes pretender estudiar las cosas de química con la misma profundidad y la misma depuración teórica con la que estudias en física los osciladores armónicos, el átomo de hidrógeno, el problema clásico de los dos cuerpos y otras cosas por el estilo. En pura teoría toda la química podría poder derivarse de las leyes de la física, pero en la realidad es imposible y hay que recurrir a conocimientos empíricos. Alguien dijo que la física intenta estudiar con mucha profundidad sistemas muy simples, mientras que la química estudia con menos profundidad sistemas muy complejos.
.
Mmmm :???: , no estoy deacuerdo. De hecho, de donde mas estoy aprendiendo cuantica es de un libro de quimica-cuantica (no se si chungo o sencillo, eso no lo se) pero que aparecen los modelos que he estudiado de cuantica basica. Y la verdad es que estoy seguro de que es tan complejo y completo como la fisica en ese sentido.
La quimica de bachiller deja que desear, precisamente por ser de bachiller. Seguramente para "reformular" una reaccion quimica como funciones matematicas basadas en los modelos analiticos moleculares de cada tipo de los elementos que reacionan seria un coñazo tratarlo. Yo estoy seguro, aunque no curso quimca (pero si estoy dando una asignatura llamada quimica), que cuanticamente se puede ver una reaccion quimica. Descriptivamente, en ese sentido, puede ser tan problematico como resolver un problema fisico o matematico que empiece a ser engorroso, por eso le tengo mucho respeto a la quimica, porque basicamente es la rama de la ciencia mas cercana a la fisica en la descripcion del Universo. Comienza a ser menos farragosa (analiticamente hablando) que la fisica, pero la veo tan descriptiva y precisa como el estudio de un modelo planetario (segun mi punto de vista)...en resumen, que toda la quimica, como todo, sale de la experiencia y de modelos matematicos eficaces y complejos a veces, no es un ad-hoc para mi.
Astrolito
30/03/2006, 17:45
Bueno, ya dije que a lo mejor la sensación que comenta n0mad se debe simplemente a que no hemos llegado a estudiar química "en serio".
Lo que quería decir es que la química no es tan fundamental como la física ya que esta última intenta reducir todo a cuantos menos principios básicos mejor, y si algo no puede estudiarse matemáticamente a partir de esos principios dada su complejidad, suele considerarse que se sale del campo de la física, mientras que en química creo que no tienen ningún inconveniente en introducir leyes o reglas más empíricas allá donde les haga falta. Aunque por supuesto las fronteras entre las ciencias no están bien definidas y habrá disciplinas a caballo entre las dos, como la química cuántica, que supongo será una parte de la "fisico-química" o "química física".
Por cierto, aunque no sea una opinión muy popular entre la gente de física, yo creo que en todas las facultades de física debería haber una asignatura cuatrimestral obligatoria de química donde se estudiara sobre todo química física (o físico-química si queréis), pero no debería estar en primero (tipo química general), sino como mínimo en tercero, después de haber dado ya asignaturas de cuántica y termodinámica. De esta forma se evitarían redundancias y resultaría mucho más sencilla ya que sería simplemente una aplicación o una ampliación natural de lo que se habría visto ya en otras asignaturas. Contribuiría a poner de manifiesto la utilidad de la cuántica y de ciertas partes de la termo y podría aportar conocimientos de espectroscopía en los que los físicos flojean a pesar de ser importantes para algunas ramas de la física (p.ej. astrofísica).
Estoy de acuerdo con astrolito con la idea de una asignatura cuatrimestral con otro enfoque. Pero si tiene un enfoque fisico que las cosas se hagan como se suelen hacer en fisica. Se respeta el SI (que mania de los quimicos saltarselo!!) y que no nos hagan aprender miles de nombres. Que problema hay en nombrar las cosas como se leen? Nunca lo entendere... ¬¬
Usábamos un libro de problemas al parecer muy conocido por un alias que no consigo recordar ¿el "baborín" o algo así?
:D El Babor-Ibarz.Lo tengo en casa de cuando mi madre hacía la carrera.Es viejo, pero bueno.Lo uso sobre todo como libro de consulta.
Que problema hay en nombrar las cosas como se leen? Nunca lo entendere... ¬¬
:ajam: Por qué el ácido sulfúrico no es "hache-dos-ese-o-cuatro"?No lo entiendo.
:ajam: Por qué el ácido sulfúrico no es "hache-dos-ese-o-cuatro"?No lo entiendo.
Por convenio, para saber de que estamos hablando, es decir cualquier químico solo con ver una reacción ya debería saber interpretar en su idioma lo que dice... es un lenguaje universal.. aún así pasa por sus filtros de la IUPAC para que queden estandarizados.
Bueno yo creo que para poder juzgar si te gusta o no una cosa no basta con haber hecho cuatro cosas, no sé.. además en química también esta lo que se llama química física que trata también temas físicos, así que la disputa de no me gusta la química es mejor la física lo encuentro un poco de.. "riña" entre unos y otros.. Además a mucha gente no le gusta la química pq no la entiende.. cosa que considero un gran error (bueno sólo es mi opinión)
eNtRoPiA^
30/03/2006, 22:53
Pero no todo lo que no se entiende se odia. A mi por ejemplo me gustan las matemáticas pero se me dan fatal, soy una inepta.
Si no entendeis la química, preguntad que significa y que nos explica. Estoy deacuerdo con una afirmación que se dijo en una discusión en este foro sobre la importancia de algunas ciencias: "La química es el kamasutra de la física". Estoy a favor de esto porque el principio elemental de la química, que es la interacción entre electrones, solo se explica mediante la física. En esa misma discusión se insinuó que la quimica debería estudiarse como una rama más de la física, cosa con la que estoy totalmente desacuerdo por varias razónes:
- La química es demasiado extensa (tan extensa que 4 años de carrera no la abarcan entera) como para estudiarse en un par de semestres.
- La química es demasiado complicada para poder entenderla en un par de semestres.
- Pon a un físico a hacer síntesis orgánica, bioquímica o, sencillamente, a explicar que pasa en una valoración (no me estoy metiendo con vosotros) y verás lo que sale...
- La química es demasiado bella como para no ocupar la mente de los que la estudian más de un par de semestres.
Antes de decir un "no lo entiendo" debería existir un "no lo quiero entender". Si la química, la fisica o las mates o cualquier otra ciencia, teoria, concepto, pseudociencia,... lo q sea te gusta, acabaras entendiendolo todo. Yo aun seguiré luchando para alcanzar un buen nivel en mates sin morir en el intento!
holas
El llamarle acido sulfurico al hache dos ese o cuatro tiene razones históricas. en el comienzo de la química se utilizaba una nomenclatura que informaba de las características químicas del compuesto.
Hoy en dia se recomienda decir tetraoxosulfato (VI) de hidrogeno, o àcido tetraoxosulfúrico (VI). Pero el acido sulfúrico es tannn importante y de uso comun en el laboratorio que se sigue utilizando el nombre tradicional.
El acido sulfurico proviene del anhídrido sulfúrico, el trioxido de azufre. Llamar trioxido de azufre será más sencillo pero carece del sentido químico de nombrar anhídrido. El anhídrido con agua produce el acido.
Me parece que la química és el campo de aplicación por antonomasia de la cuántica. Pensad que con los atomos y molèculas tenemos sistemas cuanticos de multipartículas que estudiar. Los estudios teóricos tienen comprovación experimental. Los problemas pueden ser muy diversos, de las pequeñas moléculas a las macromolèculas. Del estado gas al estado sólido. Por no hablar de campos de estudio: la reactividad, la cinética química, la espectroscopia, la termoquímica...
Es cierto que en química se estudian los problemas con distintos niveles de rigor, en ocasiones unas cuantas aproximaciones te dan una solucion correcta, en otras necesitas refinar el calculo, debido a las caracteristicas del problema. Me parece que esto tambien lo hace la física.
Astrolito
31/03/2006, 00:04
En esa misma discusión se insinuó que la quimica debería estudiarse como una rama más de la física, cosa con la que estoy totalmente desacuerdo
Sería como suponer que la medicina se puede estudiar como una rama más de la biología. No creo que nadie piense realmente eso.
Hombre la verdad es que yo no queria llegar tan lejos. Tan solo dije que los modelos que conozco de quimica me parecen ad-hoc con el experimento. Que la parte teorica se encuentra minusvaluada y que dificulta la comprension de los conceptos en terminos fisicos.
Dicho de otra manera, los conceptos de la mecanica lagrangiana (por poner un ejemplo) me entran como mantequilla. Y despues la resolucion de problemas se complica en las matematicas. La quimica es obtusa en los planteamientos (al menos para mi) y resolver un problema de los que usualmente me toca no se trata mas que de plantear una regla de 3.
PD: no uso reglas de 3, planteo las relaciones a lo burro con fracciones :lol:
Yo no entro a valorar si la fisica es mejor que la quimica, o al revés.Eso es una chorrada.Estoy seguro de que la química es apasionante si la estudias a fondo, como dice mormar es donde se aplica experimentalemnte la cuantica...claro que no cabe en 1 o dos semestres.Por supuesto que necesita una carrera.
Sin embargo, la quimica es una ciencia que durante muchos siglos ha sido fundamentalmente empirica.Y eso ha propiciado que surgieran nombres como "acido sulfurico", y me parece logico, y normal.Pero ya es hora de cambiarlos, creo, como se hizo en fisica con el sistema metrico(si los yankis no lo usan peor pa ellos).Lo que ya no entiendo es que, con la nomenclatura de la IUPAC, el CaCO_3 sea Trioxocarbonato (IV) de Calcio, y no lo logico que seria Ceá-ce-o-tres.Nos entenderíamos igual, y solo perdemos información sobre la valencia del carbono, que se supone que conocemos si somos quimicos.
:h:
eNtRoPiA^
31/03/2006, 22:13
La formulación química también hace que nos entendamos los quimicos de todo el mundo entre nosotros. Quien lea sulphuric acid en cualquier bote ya sabe que ese bote tiene acido sulfurico, solo por la semblanza del nombre del compuesto en los dos idiomas. Si los compuestos se llamaran tal y como suena: hace-dos-ese-o-cuatro, los estudiantes de química nos moriríamos al buscar bibliografia por internet. En el google deberiamos poner eich-two-es-ou-four y en alemán nos podria dar algo (jarr-zwei-ess-o-vier o algo parecido). ¿Veis ahora para qué sirve el convenio? Esque no hace falta ni salir de España para tener problemas con eso. Que un quimico no vasco se vaya a una universidad donde el nombre de los productos químicos del laboratorio esté en vasco....
Como los físicos no teneis nada a lo que ponerle nombre raro.... xDD
Astrolito
01/04/2006, 03:47
Creo que no entiendes lo que planteaba Smaigol. Nadie dice que haya que escribir "hache dos ese o cuatro" ni el equivalente en otros idiomas. Lo que plantea es que lo más sencillo sería escribirlo siempre por la fórmula, que es lo más corto y lo único que es realmente internacional. Por supuesto al leerlo sí se diría diferente en cada idioma, pero al fin y al cabo, si te comunicas verbalmente con otros químicos lo haréis en un idioma común (generalmente en inglés, supongo).
Imagino que un problema de esto es que en algunos casos para que se entendiera bien la fórmula sería necesario poner los subíndices como subíndices, lo cual puede no ser práctico o factible tipográficamente en muchas ocasiones. Y en todo caso sólo serviría para inorgánica; en orgánica o dices el nombre o pones toda la fórmula desplegada donde se vea la estructura de la molécula (lo cual está claro que no es factible), de lo contrario sería totalmente ambiguo.
Creo que no entiendes lo que planteaba Smaigol. Nadie dice que haya que escribir "hache dos ese o cuatro" ni el equivalente en otros idiomas. Lo que plantea es que lo más sencillo sería escribirlo siempre por la fórmula, que es lo más corto y lo único que es realmente internacional. Por supuesto al leerlo sí se diría diferente en cada idioma, pero al fin y al cabo, si te comunicas verbalmente con otros químicos lo haréis en un idioma común (generalmente en inglés, supongo).
:ajam: :lol:
Imagino que un problema de esto es que en algunos casos para que se entendiera bien la fórmula sería necesario poner los subíndices como subíndices, lo cual puede no ser práctico o factible tipográficamente en muchas ocasiones. Y en todo caso sólo serviría para inorgánica; en orgánica o dices el nombre o pones toda la fórmula desplegada donde se vea la estructura de la molécula (lo cual está claro que no es factible), de lo contrario sería totalmente ambiguo.
:umm: Oye, no lo había pensado.Para esas cosas posbilemente si que sea necesaria una nomenclatura...aunque sea algo como acetilpirobromopurometileno :lol:
Como los físicos no teneis nada a lo que ponerle nombre raro.... xDD
:lol: Hay cosas mu raras por ahí.Por ejemplo entre los tipos de quarks están el arriba, el quark fondo, el quark encanto... :zumbao:
:h:
achernar
20/03/2007, 21:56
Buenas.
Perdonen que coloque este artículo aquí, pero hace mucho, leyendo los post de este topic, pensé que sería interesante, aunque tardé un poco en encontrarlo.
Saludos
LA RELACIÓN ENTRE LA QUÍMICA
Y LA MATEMÁTICA
Ivan Gutman* y Eduardo A. Castro**
*Faculty of Science, University of Kragujevac, P.O. Box 60, YU 34000 Kragujevac, Yugoslavia
**CEQUINOR, Departamento de Química, Facultad de Ciencias Exactas, Universidad Nacional de La Plata, C.C. 962, La Plata 1900, Argentina
El cálculo diferencial e integral comenzó a usarse en la Química alrededor del período 1880-1890, en relación con la cinética química y la termodinámica. Esta línea de investigación prontamente adquirió identidad propia y así surgió la Fisicoquímica. El centro mismo de la Química no ha hallado todavía modelos matemáticos propios y adecuados, a pesar de algunos intentos tempranos (en la mitad del siglo XIX) y varios otros posteriores. Como consecuencia de ello, los químicos tradicionalmente no se han mostrado muy inclinados hacia las Matemáticas. Al emerger la Química Teórica (a principios del siglo XX) los conceptos centrales de la ciencia química (Tabla Periódica, enlace químico, reactividad química, estructura de las moléculas, etc.) pudieron ser explicados. Sin embargo esta tarea fue llevada a cabo principalmente por algunos físicos. Entre las razones que pueden explicar estos hechos se puede citar la gran dificultad de los químicos para comprender y manejar el formalismo matemático de la Mecánica Cuántica así como algunos errores conceptuales serios que se cometen al tratar distintas categorías de modelos y términos usuales en la Química y otras ciencias afines. Muchos comparten la opinión que toda la Química puede ser descripta adecuada y completamente por la teoría cuántica (ecuación de Schrödinger y otras similares). Sin embargo, esta afirmación debería tomarse con mucha precaución a fin de evitar posturas reduccionistas formalmente incorrectas.
En el año 1998 el Premio Nóbel de Química fue otorgado a Walter Kohn «por su desarrollo de la teoría del funcional de la densidad» y a John A. Pople «por su contribución a los métodos computacionales en la química cuántica». Kohn posee un grado B. A. en Matemática y Física (1945), un grado de M. A. en Matemática Aplicada (1946) y un grado en Física (1948). Pople posee un Ph. D en Matemática (1951). Entonces, los laureados en 1998 en Química son, por su educación formal, matemáticos. Esto habla muy claramente de la gran importancia que la Matemática ha ganado en la Química Moderna.
La relación entre la Matemática y las Ciencias Naturales (o en términos más generales, la relación entre la Matemática y la realidad objetiva) es uno de los problemas más importantes de la metodología de las Ciencias Naturales y de la metodología de la Matemática. En este trabajo solamente consideraremos un aspecto de esta relación: la aplicación y la extensión de la Matemática a la Química. Nosotros estaremos principalmente interesados si y (en caso afirmativo) cómo las estructuras y los métodos matemáticos existentes pueden ser aplicados adecuadamente a la Química. El problema inverso, o sea de que manera los hechos químicos y las teorías que los sustentan pueden llegar a influenciar la investigación matemática no será discutido aquí, lo cual no implica que tal clase de influencia necesariamente no exista.
La matematización de una ciencia ocurre cuando sus nociones y teorías están concebidas, fundamentadas y relacionadas con suficiente rigor y precisión. Entonces, la matematización siempre refleja una instancia más madura en el desarrollo de tal ciencia. Diferentes áreas concernientes a las Ciencias Naturales pueden ajustarse de distintas maneras a las estructuras matemáticas existentes o aquellas son desarrolladas de una forma ad hoc. En algún sentido, la Química se ubica entre la Física (donde la Matemática encontró una aplicación casi universal) y la Biología (donde las aplicaciones matemáticas son bastante modestas). Esta observación implica que en la Química estamos enfrentados con una suerte de interferencia entre estos dos extremos.
1. UN POCO DE HISTORIA
1.1. El Principio
Hasta el siglo XIX la Química y la Alquimia estaban severamente limitadas al mero registro de datos empíricos y llevó mucho trabajo crear alguna clase de teoría abstracta. En 1786 Kant dijo «Yo afirmo que cada rama de la ciencia natural contiene sólo tanta ciencia como contenido matemático pueda albergar …. Entonces la Química debe excluirse de las denominadas Ciencias Naturales». Si bien se puede estar en desacuerdo con la opinión de Kant acerca de la importancia de la Matemática en las Ciencias Naturales, su juicio emitido en el siglo XVIII sobre la Química y la vinculación con la Matemática es correcto. Habiendo transcurridos tantos años desde el momento de efectuar tal afirmación, la situación hoy día no es muy distinta.
Sin embargo, hacia el final del siglo XIX el panorama cambió radicalmente. En el corto lapso que va del año 1880 a 1900 emergió una ciencia enteramente nueva, ubicada entre los límites de la Química y la Física: la Fisicoquímica. Su primer éxito está asociado con el descubrimiento de la ley de acción de masas (Guldberg & Waage, 1876-1878) y las leyes fundamentales de la Termodinámica Química (van´t Hoff, 1886). A modo ilustrativo podemos mencionar que en el año 1887 comenzó a aparecer la revista «Zeitschrift für Physikalische Chemie» y que en 1896 lo hizo el «Journal of Physical Chemistry», y que en esa época trabajaron investigadores de la talla de van´t Hoff, Arrhenius, Gibbs, Nernst y Ostwald. En efecto, el primer resultado químico que requirió una matemática de cierta complejidad parece haber sido la ley de acción de masas (1876-1878), en la cual se empleó el cálculo diferencial e integral.
El rápido desarrollo de la termodinámica química y la cinética química hacia fines del pasado siglo XIX y los comienzos del siglo XX tuvieron como resultado el proyectar la impresión de que el fin añorado, aquel que tantos químicos habían soñado, finalmente se llegaba a materializar, o sea que la Química se convertía en una ciencia deductiva, en la que sólo era necesario establecer algunos pocos principios básicos, a partir de los cuales el resto podía deducirse. Se demostró que conociendo las propiedades estáticas (i.e. independientes del tiempo) y dinámicas (i.e. dependientes del tiempo) de los compuestos químicos era suficiente para determinar experimentalmente sólo unos pocos parámetros (las denominadas constantes de equilibrio para el caso de las propiedades estáticas y las constantes de velocidad para proceder a la determinación de las propiedades dinámicas) y así poder llegar a establecer su dependencia con la temperatura. Como estas constantes de equilibrio y de velocidad son funciones continuas y regulares de la temperatura, la Fisicoquímica pudo aplicar exitosamente el poderoso formalismo del cálculo diferencial.
El postulado fundamental de Guldberg y Waage era que, para un sistema homogéneo, la velocidad de una reacción química es proporcional a las masas activas de las sustancias reaccionantes, tomándose la concentración molecular de una sustanmcia en disolución o en la fase gaseosa como una medida de su masa activa. A partir de ello desarrollaron un método para la comparación de afinidades, suponiendo que la constante de proporcionalidad era el coeficiente de actividad para las sustancias reaccion antes dadas. De esta forma, si dos sustancias A y B toman parte en una reacción reversible en la cual los productos son A’ y B’, y las masas activas en equilibrio son py q y p’ y q’, respectivamente, las velocidades de las reacciones directa e inversa serán kpq y k’p’q’, respectivamente, donde k y k’ son los coefi*cientes* de afinidad. Como en el equilibrio las dos velocidades son iguales, entonces:
kpq = k’p’q’
y de aquí dedujeron Guldberg y Waage que «determinando experimentalmente las masas activas en equilibrio p, q, p’ y q’ se puede hallar la relación entre los coeficientes de afinidad k y k’. Posteriormente estos autores descartaron el término coeficiente de afinidad y utlizaron el de coeficiente de velocidad para k y k’ y ello so corresponde con la interpretación moderna de estas constantes.
1.2. Aparecen las dudas
La desilusión se fue instalando gradualmente, cuando se comprendió que las teorías fenomenológicas, tales como la termodinámica y la cinética química no pueden, en principio, ser utilizadas para el cálculo (o sea, la predicción) de las constantes de equilibrio y de velocidad. A los fines de comprender esta imposibilidad citemos a Heisenberg: «La Química está vinculada a la calidad de la materia, su composición elemental y con la posibilidad de obtener una sustancia a partir de otra. La Física, por el contrario, está interesada en las relaciones cuantitativas entre fuerzas, masas y movimiento». De acuerdo con esta clasificación, casi toda la Fisicoquímica y una parte de la Química «usual» deberían ser incluidas en la Física, cosa que por supuesto, es discutible. Lo que sí resulta importante (y acerca de lo cual podemos estar seguramente de acuerdo) es que la «calidad de la materia» es el objetivo básico de la Química.
El principal problema de la Química está en saber cómo la estructura de un compuesto está vinculada con las propiedades de ese compuesto, o, lo que es lo mismo, cómo las constantes de equilibrio y de velocidad dependen de la estructura del compuesto considerado.
Sin el apoyo de una teoría matemática subyacente, alrededor de la mitad del siglo XIX se desarrolló en el campo de la Química Orgánica la noción de «fórmula estructural». Algo más tarde, se elaboraron ideas similares en el área de la Química Inorgánica, especialmente por medio de los trabajos de Werner. Curiosamente, muy pronto los matemáticos reconocieron que las fórmulas estructurales conllevaban un rico contenido matemático. Así, Sylvester (que fuera un distinguido matemático de esa época) escribe en 1874: «Cuanto más estudio Química, más quedo impresionado por la armonía que existe entre las teorías químicas y algebraicas». Desgraciadamente, la investigación en este sentido fue interrumpida prontamente, para ser retomada sólo hace poco tiempo. Una de las razones para poder llegar a entender esta situación puede ser que en esa época la atención de los matemáticos orientados hacia la Química fue fuertemente atraída hacia los campos de la termodinámica y la cinética química (ver más arriba).
La otra razón que posiblemente pueda explicar este estado de cosas es el tradicional complejo de inferioridad de los químicos respecto de la Matemática. Esto tiene sus raíces históricas, pero también surge del hecho de que a pesar de numerosos sueños, esperanzas y esfuerzos, hasta el presente no se ha llegado a desarrollar un formalismo matemático adecuado, capaz de describir las cualidades de los compuestos, sus transformaciones e interconversiones y sus relaciones con propiedades cuantitativas. En consecuencia, la Química desarrolló su propio lenguaje en el cual las palabras (i.e. nociones específicamente químicas) no se encuentran definidas con precisión matemática (y quizás no lo puedan ser nunca), pero que para los químicos son «intuitivamente claras». Ejemplos de tales términos son estabilidad, reactividad, electronegatividad, aromaticidad, resonancia, electroafinidad, etc. Es bien sabido que hasta el presente se han publicado cientos de trabajos en los cuales se han propuesto una gran variedad de definiciones rigurosas y criterios precisos para estas y otras nociones específicamente químicas. Sin embargo, un análisis cuidadoso de todos ellos nos lleva a reconocer que estos intentos son siempre algo arbitrarios y un poco subjetivos y ellos no carecen por cierto de algún grado de ambigüedad. La actual aplicación de las matemáticas en la Química Teórica Moderna (excepto la Fisicoquímica, ver más arriba, y la Química Cuántica, ver más abajo) es bastante tenue y consiste en una mezcla algo informe tomado de la Física o de la Fisicoquímica. Como ilustración puede servir la mención del texto «QUÍMICA INORGÁNICA. Introducción a la Química de coordinación del estado sólido y descriptiva», Glen E. Rodgers, McGraw Hill, Madrid, 1995 el cual carece por completo de fórmula matemática alguna.
Las desigualdades de Heisenberg muestran que el producto de las dispersiones de dos variables arbitrarias que no conmutan no puede ser menor que una cierta cantidad, que depende del valor esperado de su conmutador. La expresión matemática es:
<(DA)2><(DB)2> ³ <C>2/4
donde [A,B] º AB – BA = iC
con A y B dos operador hermíticos que no conmutan. En la literatura estándar a estas desigualdades se la llama relaciones de incertidumbre o relaciones de indeterminación. Puesto que los calificativos “incertidumbre” e “indeterminación” implican una interpretación subjetiva el primero y física el segundo, según la presentación usual, no se debería usarlos para evitar confusiones e interpretaciones arbitrarias. Es preferible llamarles desigualdades y no relaciones, pues en verdad son lo primero y no lo segundo.
2. EL ADVENIMIENTO DE LA QUÍMICA TEÓRICA
2.1. Los primeros pasos experimentales y teóricos
Hacia fines del pasado siglo XIX se descubrieron los rayos X, el electrón y la radiactividad, que luego dieron como resultado el establecimiento de la estructura atómica. Se podría destacar un período de casi 20 años en el que la Química estuvo sujeta a cambios revolucionarios hacia principios del siglo XX. En efecto, a modo de referencia histórica y sin ninguna pretensión de dejar a un lado diversos aportes de gran significación, podemos destacar la sugerencia hecha por primera vez por Richard Abegg en 1904 de la existencia de una correlación entre la Tabla Periódica y el número de electrones de valencia y la aparición de la obra clásica de Gilbert Newton Lewis en 1923 «Valence and the Structure of Atoms and Molecules”.
La teoría que desarrolló Böhr en el año 1913 para la explicación (o, para ser más precisos, para la descripción) de algunos de los hallazgos experimentales, le permitió racionalizar la Tabla Periódica de los Elementos (1918-1920). Esto fue un logro mayor ya que por primera vez la estructura (de los átomos) se conectaba con propiedades cualitativas (de los elementos químicos). Luego que la Mecánica Cuántica fuera formulada por de Broglie, Heisenberg, Schrödinger, Born, Dirac, Jordan y otros (1925-1926) pareció que, en principio, esta nuevo teoría podría resolver cualquier problema químico. Además, el límite entre la Química y la Física pareció desvanecerse por completo. En las palabras de Heisenberg: «Ha emergido una nueva teoría de la materia, en la que la diferencia entre la Física y la Química carece esencialmente de sentido».
Sin embargo, vale la pena destacar una situación bastante paradójica. Entre los diversos factores que han contribuido manifiestamente a los cambios de la Química en este período de principios del siglo XX (la hipótesis cuántica, la espectroscopía, las descargas eléctricas, la Tabla Periódica, la electroquímica y la radiactividad), hay dos que son de naturaleza específicamente química y ellos son la Tabla Periódica y la electroquímica. La consulta bibliográfica a la literatura de ese período muestra que ambos tópicos tuvieron un papel decisivo en el establecimiento de la moderna teoría electrónica de la valencia. Pero sucede que en los libros de texto y en las referencias bibliográficas generales de estos temas, se los presenta como derivados de (antes que contribuyentes a) la moderna teoría electrónica de la valencia, que usualmente es atribuida con exclusividad a los aportes de los físicos. De hecho, no sólo los químicos ofrecieron contribuciones significativas a esta teoría a través de la electroquímica y de la ley periódica, sino que hubo aportes de gran importancia en la labor de Sir William Crookes en sus estudios de descargas eléctricas en muestras gaseosas así como el virtual dominio de los químicos en las investigaciones sobre radiactividad hasta el año 1920. Después de todo, no está demás recordar que el premio Nóbel otorgado a Rutherford fue en la especialidad Química y no Física por sus trabajos sobre la teoría de la desintegración radiactiva.
2.2. Llega la Mecánica Cuántica
Sin entrar en mayores detalles acerca de los métodos de la Mecánica Cuántica, aquí solamente puntualizaremos que la única interacción que necesita ser tomada en cuenta para los estudios de los problemas químicos es la usual y bien conocida ley de fuerzas de Coulomb. Para los sistemas químicos podemos escribir sin mayores dificultades una ecuación diferencial (la denominada ecuación de Schrödinger), cuya solución nos suministra todas las propiedades (químicas y de cualquier otra clase) del sistema en consideración. Al menos, eso es lo que se piensa al presente. El optimismo de los científicos de aquella época (así como en épocas posteriores) está claramente expresado en las palabras de Dirac (1929): «Las leyes físicas subyacentes para la teoría matemática de una gran parte de la Física y de toda la Química son totalmente conocidas [a menudo esta cita famosa termina aquí, pero en verdad continúa de la siguiente manera] y la dificultad reside solamente en que la exacta aplicación de estas leyes conduce a ecuaciones muy complicadas para ser resolubles».
En su forma más general la ecuación de Schrödinger tiene la forma
EY = HY
donde Y es la función de onda (o función de estado) del sistema
E = ih/2p ¶/¶t
H = T + V º operador energía cinética + operador energía potencial
La ecuación de Schrödinger se puede interpretar como la equivalencia a todo tiempo de la acción de estos operadores sobre las correspondientes funciones de onda de Schrödinger.
En muchas oportunidades se ha afirmado que en el futuro (cercano) las reacciones químicas podrán ser llevadas a cabo «en el papel» y que el cálculo de una reacción química y las propiedades de un compuesto serán una labor de rutina, similar a los cálculos requeridos para la construcción de un puente en el área de la ingeniería civil.
El primer cálculo de naturaleza químico-cuántico se concretó en 1927 para la molécula de hidrógeno (H2). Sin embargo, la verdadera expansión de la Química Cuántica comenzó con el advenimiento de las poderosas computadoras emergentes en la segunda mitad del siglo XX y su expansión sigue todavía en franco progreso. No hay impedimentos fundamentales para llegar a resolver la ecuación de Schrödinger para cualquier clase de sistema de interés químico, aunque ello pueda requerir procedimientos computacionales extremadamente costosos. Los numerosos logros alcanzados hasta el presente son innegables. Sin embargo, aunque ahora la situación es significativamente diferente con respecto a los casos de la termodinámica y la cinética antes citados, nosotros consideramos que no hay suficiente espacio para desenvolver un optimismo exagerado. En este punto, merecen discutirse algunas de estas dificultades acerca de este tema.
2.3. Las dificultades
La aproximación mecano-cuántica a la Química es una moneda con dos caras. En efecto, por una parte, al apelar al formalismo matemático de la Física Cuántica es posible describir todos los conceptos fundamentales de la Química: valencia, reactividad, estructura química, etc. Por otra parte, esto ha sido desarrollado con el lenguaje de la Física Teórica. En el campo propio de la Química Cuántica, las cantidades básicamente estudiadas no son de interés directo para el químico (por ejemplo, funciones de onda, densidad electrónica, niveles de energía, etc.) en tanto que las cantidades de importancia específicamente química se derivan sólo por medios indirectos. De tal forma que es una cuestión abierta a la discusión, al análisis y a eventuales propuestas, si el sistema de categorías propias de la Física Cuántica es verdaderamente apropiado para el estudio de los problemas químicos. ¿Podría ser que el precio que debe pagar el químico para «proyectar» la Química desde el campo de la Mecánica Cuántica al propio terreno sea la pérdida de los conceptos más caros y preciosos al propio quehacer y entender su propia ciencia y que han sido adquiridos y desarrollados en su largo desarrollo? ¿No será que las complejas explicaciones físicas de varias nociones sencillas constituyen un serio impedimento para desarrollar a pleno un razonamiento químico adecuado? ¿La aproximación física al estudio, análisis y comprensión de las nociones fundamentales de la Química es realmente necesaria para alcanzar un razonamiento químico correcto? Veamos un ejemplo ilustrativo: Los químicos contemporáneos están bien entrenados para pensar en términos de conceptos tales como «hibridación», «resonancia», «orbitales moleculares», «localización/ deslocalización orbital», etc. y la mayor parte de ellos creen que estas nociones tienen un carácter real. Sin embargo, todos estos conceptos son construcciones teóricas (que surgen en contextos formalmente arbitrarios y dentro de los cuales se trata de resolver la ecuación de Schrödinger de manera aproximada), que sirven para nombrar a ciertos objetos matemáticos y/o transformaciones matemáticas totalmente relativas y que poseen tanta realidad física como la pueden tener los términos «logaritmos» o «integración por partes». El origen de tamaña confusión es sencillo: muchos de aquellos químicos que usan nociones tales como «hibridación», «resonancia», etc. tienen una mínima idea bastante difusa y a menudo errónea de estos conceptos.
R. G. Wooley (1978) ha obtenido un resultado importante al llegar a demostrar que el concepto de estructura (tanto en Química como en Física Nuclear) es independiente de la Mecánica Cuántica, y debe ser adicionado a esas ciencias como un postulado ad hoc. De esta manera tal demostración invalida la opinión ampliamente aceptada que la Química puede ser construida deductivamente dentro del campo de la Física Cuántica. Esta cuestión pone de manifiesto el carácter problemático que tienen las concepciones clásicas y modernas de las ideas y modelos químicos más relevantes. En verdad, los químicos no han mostrado mucha consideración a las dificultades emergentes de la reducción de los conceptos clásicos a los modernos. Las razones de tal grado de desinterés y desconocimiento pueden ser tanto de naturaleza histórica como de tipo psicológico. Los teóricos cuánticos parecen sentir una fuerte necesidad de hacer contacto con la idea clásica de estructura molecular, ya que dicha noción es el paradigma central de la ciencia molecular. Por otro lado, aquellos que se basan esencialmente en los modelos clásicos de la estructura molecular se encuentran inclinados a creer que dichos modelos son totalmente reducibles a la física cuántica pues la ciencia física se supone que es más básica que la química y, en consecuencia, se encuentra mucho más próxima a lo que una ciencia apropiada debiera ser. Además, el compartir términos comunes en las teorías clásicas y cuánticas también contribuye a la relación problemática entre los conceptos químicos cuánticos y clásicos.
3. Empiezan a aparecer soluciones
En los últimos tiempos se ha prestado gran atención a la idea de que los conceptos científicos cambian de contenido según sean empleados para explicar fenómenos substancialmente diferentes. Y así, es posible hablar de “electrones químicos” y “electrones físicos”. El significado del concepto “electrón” es distinto en ambos casos: el primero se asocia a una masa fija y un tiempo de vida infinito, en tanto el segundo se considera de masa variable y un tiempo de vida finito. Análogamente, el concepto “molécula” posee diferentes significados cuando se lo considera como un agrupamiento estructurado de átomos que se mantienen unidos por enlaces químicos bastante rígidos o como un conjunto de núcleos y electrones deslocalizados en el cual todas las partículas idénticas son indistinguibles.
Parece resultar evidente que en Química se usan, y probablemente siempre será así, grupos de conceptos irreducibles y no equivalentes que comparten una denominación común, tales como “átomo”, “molécula”, “estructura molecular”, “enlaces químicos”, etc. La situación parece no ser diferente respecto de la que enfrentan los psicólogos, los antropólogos y los economistas cuando se refieren a las “necesidades humanas”. Dichas necesidades a las cuales hacen referencia cada grupo disciplinario son a menudo bastante diferentes ya que los seres humanos se pueden considerar válidamente como individuos, como miembros de un agrupamiento social y como actores políticos y económicos en la sociedad de masas. Además, los variados significados del término “necesidades humanas” no son reducibles en último término a ningún conjunto primario de significados básicos a partir de los cuales los demás puedan ser derivados. En efecto, nos encontramos bastante alejados de la situación reduccionista de poder tener una ciencia de la economía y/o de la antropología derivable de la psicodinámica freudiana o jungniana. El pluralismo en los significados de los conceptos es un hecho evidente en el quehacer intelectual, y ello tiene importantes implicancias en el estudio, el desarrollo, la aplicación y la enseñanza de la Química.
Resulta bastante claro que la posibilidad de predecir todas las propiedades de un sistema químico a partir de las soluciones de la ecuación de Schrödinger se basa en la suposición de que la Mecánica Cuántica es suficientemente precisa a los fines químicos. Para esto, sin embargo, resulta indistinto si la Mecánica Cuántica es absolutamente precisa o no. Actualmente está bien establecido que la Mecánica Cuántica No Relativista no resulta suficiente para describir las propiedades de los elementos pesados (por ejemplo, no puede predecir que el mercurio es líquido a temperatura ambiente). En consecuencia, al realizar cálculos mecano-cuánticos precisos y exactos, se deben tener en cuenta las correcciones relativísticas a la ecuación de Schrödinger. Por otra parte, la posibilidad de que en el caso de moléculas muy grandes, la Mecánica Cuántica brinde predicciones incorrectas (puntualizado por vez primera por Primas en 1967) no ha encontrado hasta el presente ninguna confirmación experimental. En todos los casos en los cuales la Mecánica Cuántica se aplica correctamente a los problemas químicos, los resultados obtenidos no se desvían de aquellos medidos experimentalmente.
4. A MODO DE UNA CONCLUSIÓN ABIERTA
4.1. Pimera visión
Alguna vez dijo Einstein: «La Química es una ciencia muy importante e interesante a la vez, pero resulta muy difícil para los químicos». Lo que sigue podría ser entendido como una re-elaboración de esta afirmación.
La Teoría Cuántica ha hecho posible llegar a una explicación satisfactoria de las nociones básicas de la Química. Ya en 1859 Bunsen (un químico y uno de los fundadores de la Fisicoquímica) descubrió que los átomos emiten un espectro característico para cada elemento químico. Eventualmente, esta propiedad llegó a constituirse en una herramienta importante en la Química Analítica y toda una disciplina científica de innegable valor y relevancia se ha conformado a partir de ella: la Espectroquímica. Sin embargo, la naturaleza de los espectros atómicos permaneció indefinida hasta 1913 cuando Böhr (un físico) explicó el espectro del átomo de hidrógeno por medio de la teoría cuántica. Posteriormente, se pudieron comprender los espectros de otros elementos químicos a través de la aplicación de la Teoría Cuántica, especialmente luego del establecimiento de la ecuación de Schrödinger (1926). En 1921 Böhr explicó la naturaleza de la Tabla Periódica de los elementos, uno de los dos pilares de la teoría química clásica.
El otro pilar es la estructura química de las moléculas. El hecho de que los átomos están unidos para constituir moléculas se puede explicar formalmente por la formación de las uniones químicas entre átomos. La naturaleza del enlace químico fue explicada por la teoría cuántica en 1927 por Heitler (un físico) y London (un físico). Hückel (un físico) dio una explicación en 1931 de la estructura electrónica del benceno, un verdadero enigma para los químicos que no podían resolver de manera alguna (aunque ellos trataron de hacerlo) desde mediados del siglo XIX.
Aunque hacia principios del siglo XX ya era claro que la teoría cuántica es de extraordinaria importancia para la comprensión de los fenómenos químicos, hasta el presente la mayor parte de los químicos no llegan a comprenderla de un modo satisfactorio. ¿Porqué? Nosotros pensamos que ello se debe a que la teoría cuántica usa un formalismo matemático extenso y complicado. Aún al día de hoy la teoría cuántica y sus consecuencias y aplicaciones químicamente relevantes se enseñan a los químicos de una manera sobre simplificada (a menudo errónea). Naturalmente, esto es fatalmente así cuando los propios profesores no comprenden lo que están enseñando a los estudiantes.
El resultado es lamentable: con unas pocas excepciones, los mismos químicos son totalmente incapaces de aprehender los mismos fundamentos de su propia ciencia. La teoría cuántica de los átomos, la teoría cuántica de la estructura química y la teoría cuántica de las reacciones químicas hoy día son disciplinas muy bien elaboradas pertenecientes al área de la Química Teórica. Desgraciadamente, esta teoría es muy dificultosa para ser comprendida y desarrollada creativamente por los mismos químicos. En este terreno, la iniciativa la llevan los físicos, los denominados físicos químicos. Por ello, no es de extrañar que la Química Teórica este siendo cada vez más una parte de la Física, denominada química-física. Sin embargo, no son pocos los químicos que hace algún tiempo han empezado a comprender este estado de cosas a partir de una educación básica en Fisicoquímica que les ha hecho ver con bastante claridad los distintos contenidos conceptuales y así han aprendido satisfactoriamente qué es en verdad la Química Teórica.
4.2. Alternativas
La aprehensión adecuada de la Química requiere que ella sea considerada tal como es y no como ha sido artificialmente dividida en dos partes disjuntas: teoría y principios por un lado y experimentos y propiedades por el otro. En realidad resulta necesario explicar, racionalizar y sistematizar los fenómenos y características materiales, lo cual conduce al desarrollo y la aplicación de las teorías y el uso juicioso de los principios, pero lo opuesto no es cierto, o sea que la teoría determina los hechos químicos. Además, el conocimiento y el empleo de las teorías y los principios carecen de sentido si ellos no tienen una base de hechos materiales (fenómenos químicos, propiedades de las substancias, características fisicoquímicas, datos experimentales, etc.) que pueden ser comprendidos y racionalizados en términos de aquellos principios y teorías. Esta debería ser la acepción verdadera del término “Química Moderna” y no como es usual encontrar en muchos textos contemporáneos la mera inclusión de algunos conceptos teóricos que conllevan la intención de aparecer como novedosos y/o actuales, pero que en realidad solamente sirven para confundir al lector.
Lo que resta por ver es qué grado de desenvolvimiento tendrán las generaciones futuras en este asunto y en que medida podrán enfrentar algunos de los desafíos planteados previamente en el sentido de poder encarar el desarrollo de una teoría específicamente química, dando así respuestas satisfactorias a las necesarias reconceptualizaciones que seguramente se habrán de producir.
Uno de los factores que obran a favor de una adecuada formación en Química Teórica es que los jóvenes muestran una gran capacidad de manejo y comprensión de los medios informáticos, lo cual facilita en mucho el acercamiento a esta disciplina. En efecto, hasta no hace mucho tiempo, el dictado de los cursos de Química Teórica era básicamente abstracto, en el sentido de que solamente se ponía el acento en el dictado y explicación de los conceptos de una manera marcadamente formal. En el mejor de los casos, se recurría a alguna clase de ejercitación por medio de demostraciones teóricas complementarias del dictado de las clases teóricas. Con el advenimiento de grandes facilidades para adquirir hardware y la accesibilidad manifiesta del software asociado a los cálculos atómicos y moleculares, ahora el dictado de esos cursos puede ser adecuadamente realizado a través de una labor integradora de los desarrollos formales (clases teóricas), las ejercitaciones numéricas y deductivas (seminarios y clases de problemas) y los cálculos explícitos (clases prácticas).
Agradecimiento: Los autores de este trabajo desean expresar su agradecimiento al Comité Editorial por las útiles sugerencias para mejorar la presentación del manuscrito original.
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Demasiado Ad-hoc y demasiadas excepciones a las reglas.
En ciencias, una excepcion a la regla la invalida, no la confirma!
Usábamos un libro de problemas al parecer muy conocido por un alias que no consigo recordar ¿el "baborín" o algo así?
:D El Babor-Ibarz.Lo tengo en casa de cuando mi madre hacía la carrera.Es viejo, pero bueno.Lo uso sobre todo como libro de consulta.
Que problema hay en nombrar las cosas como se leen? Nunca lo entendere... ¬¬
:ajam: Por qué el ácido sulfúrico no es "hache-dos-ese-o-cuatro"?No lo entiendo.
XDDDD Baborín... Smaigol, yo también lo tengo y a lo mejor hasta la misma edición porque mi padre se compró con su primer sueldo el Babor-Ibarz y el Sears-Zemansky.
Sobre la química, a mí siempre me ha gustado pero cuando tuve que escoger una carrera me decidí por hacer ingeniería química , por las salidas y porque ciertamente pensé que tendría más química de la que tiene.
Lo más bonito para mí a nivel estudio, es la química física/ termodínamica. Me encanta ponerme con el diagrama de Mollier tamaño Din A2 a entrelazar puntitos, buscar azeótropos o trastear con Maxwell.
Lo que menos me gusta es la transferencia de masa, coeficientes de difusión, hipotesis de celda de arnlod y pared mojada... No lo termino de ver.
Por cierto, si alguien tiene unos buenos apuntes de eso, agradecería infinitamente la colaboración.
:roll:
Darck_mario
24/03/2007, 00:45
@ Smaigol: y el cuark encantado...y las particulas encantadas, y demas familias de particulas xDD!
@ kheyla: en lo personal, ami me gusta combinar el trabajo matematico con estar en el laboratorio, asi me fascinaba la quimica analitica (wenno, me sigue fascinando) y la termodinamica..pos ta bien...en cuanto tenga tiempo te pasare algo...
salu2
Respecto a la química que se hace en bachillerato, a mi me parece una asignatura muy interesante al menos cuando yo la hice.Por ejemplo en esta asignatura se introducian conceptos de termodinamica (que no se ven en la asignatura de física) y a partir de ahi se introducia el tema de los equilibrios en las reacciones, de ahi se pasaba al estudio de acidos-bases y despues habia un tema sobre reacciones redox.
Demasiado Ad-hoc y demasiadas excepciones a las reglas.
En ciencias, una excepcion a la regla la invalida, no la confirma!
Esto no es así. Simplemente puede limitar su rango de aplicación.
Un inciso, yo estoy harto de no haber leído jamás en física: este fenómeno se describe así con esta teoría, y estas son las ecuaciones exactas para el fenómeno real. Ya sé que es formalmente imposible por la complejidad del problema etc etc, pero no me gusta ver que siempre se utilizan modelos aproximados de la realidad, donde se elimina lo difícil hasta conseguir una fórmula que te de un número que se aproxime lo máximo posible al experimento. Asi que al fin y al cabo estamos todos en las mismas, conseguir unas fórmulas que den un resultado razonable comparadas con los experimentos.
Es imposible, tu mismo lo dices. La fisica es el arte de la aproximación, ¿quien lo dijo?. La diferencia es que en fisica si tenemos teorias fundamentales que no fallan, y si lo hicieran se armaría la de dios. De todas formas, este es un hilo de quimica, no lo desvirtuemos con otro hilo de física ;)
Y los quimicos tambien tienen teorias fundamentales que son, las de la física.Por eso los quimicos estudian física, lo que esta claro es que estudian la física que ellos necesitan pues estudian sistemas distintos, de mayor complejidad y a escalas distintas.
Saludos
Y los quimicos tambien tienen teorias fundamentales que son, las de la física.Por eso los quimicos estudian física, lo que esta claro es que estudian la física que ellos necesitan pues estudian sistemas distintos, de mayor complejidad y a escalas distintas.
Saludos
Pero las leyes de la fisica no son directamente aplicables a quimica. La quimica da un salto cuantico, y las teorias que se emplean no estan basadas en la física. Y no me refiero a las leyes de la termo, que sí se usan.
y despues habia un tema sobre reacciones redox....lagarto, lagarto! Me está tocando estudiar ese tema ahora.No me gusta :meparto:.Porque no lo entiendo.Hacemos muchas cosas, pero no sé por qué.No me gusta.
Cuando el tema era de cinética quimica, por ejemplo, las cosas tenían más o menos su lógica...(el mas o menos lo digo porque por ejemplo te postulaban que la velocidad de reaccion venia dada por la ecuacion tal, sin demostrarlo, supongo que seria imposible con conocimientos del bach pero aun asi no me hace gracia), pero ahora...poco o nada.Me convierto en una máquina de aplicar procecimientos.Y no me gusta.
Tengo la vaga sensación de que la química debería ser algo interesante de estudiar, bien estudiada.Pero es que en el bach se proponen explicarte cosas que sencillamente no pueden explicar, porque carecemos de la base necesaria.Resultado, la asignatura se convierte en un montón de recetas ad-hoc.Que es lo mismo que ocurre en física, por otra parte, aunque ahi la cosa tiene más mérito porque bastantes de las formulas y conceptos que manejamos pueden explicarse y demostrarse en el bach.
XDDDD Baborín... Smaigol, yo también lo tengo y a lo mejor hasta la misma edición porque mi padre se compró con su primer sueldo el Babor-Ibarz y el Sears-Zemansky.
Ahora mismo, solo tengo que levantar la mano para cogerlo y ver su edición :lol:.Umm...8ª edición.Nunca dejará de impresionarme el prologo de este libro, muestra enorme de autobombo :shock:.Tiene perlas como:
La amplia difusion alcanzada satisfactoriamente por la sexta edición, y la favorable acogida que tuvo asimismo la 7ª edición [...]son prueba indudable de mi acierto y de la utilidad prestada...
...una obra escrita con esta constante preocupación y la cual, por su contenido, desarrillo y modernidad es, sin duda, la más completa de todas las existentes hoy día de Química general.
Y otras más, bastante divertidas :lol:.
:h:
y despues habia un tema sobre reacciones redox....lagarto, lagarto! Me está tocando estudiar ese tema ahora.No me gusta :meparto:.Porque no lo entiendo.Hacemos muchas cosas, pero no sé por qué.No me gusta.
Cuando el tema era de cinética quimica, por ejemplo, las cosas tenían más o menos su lógica...(el mas o menos lo digo porque por ejemplo te postulaban que la velocidad de reaccion venia dada por la ecuacion tal, sin demostrarlo, supongo que seria imposible con conocimientos del bach pero aun asi no me hace gracia), pero ahora...poco o nada.Me convierto en una máquina de aplicar procecimientos.Y no me gusta.
Tengo la vaga sensación de que la química debería ser algo interesante de estudiar, bien estudiada.Pero es que en el bach se proponen explicarte cosas que sencillamente no pueden explicar, porque carecemos de la base necesaria.Resultado, la asignatura se convierte en un montón de recetas ad-hoc.Que es lo mismo que ocurre en física, por otra parte, aunque ahi la cosa tiene más mérito porque bastantes de las formulas y conceptos que manejamos pueden explicarse y demostrarse en el bach.
XDDDD Baborín... Smaigol, yo también lo tengo y a lo mejor hasta la misma edición porque mi padre se compró con su primer sueldo el Babor-Ibarz y el Sears-Zemansky.
Ahora mismo, solo tengo que levantar la mano para cogerlo y ver su edición :lol:.Umm...8ª edición.Nunca dejará de impresionarme el prologo de este libro, muestra enorme de autobombo :shock:.Tiene perlas como:
La amplia difusion alcanzada satisfactoriamente por la sexta edición, y la favorable acogida que tuvo asimismo la 7ª edición [...]son prueba indudable de mi acierto y de la utilidad prestada...
...una obra escrita con esta constante preocupación y la cual, por su contenido, desarrillo y modernidad es, sin duda, la más completa de todas las existentes hoy día de Química general.
Y otras más, bastante divertidas :lol:.
:h:
jojojojojo yo tengo la reedición de la 7º ( reimpresión 1972)
Además de las dos perlas que has puesto tú....
" Esta inusitada modernidad de la obra pudo considerarse sorprendente y excesiva al aparecer la 6º edición...."
:s:
Y los quimicos tambien tienen teorias fundamentales que son, las de la física.Por eso los quimicos estudian física, lo que esta claro es que estudian la física que ellos necesitan pues estudian sistemas distintos, de mayor complejidad y a escalas distintas.
Saludos
Pero las leyes de la fisica no son directamente aplicables a quimica. La quimica da un salto cuantico, y las teorias que se emplean no estan basadas en la física. Y no me refiero a las leyes de la termo, que sí se usan.
Bueno, en mi anterior post no queria decir que la química se pudiese derivar de la física sino que la física impone restricciones a la química.Es decir que una teoria química no puede entrar en conflicto con las leyes físicas.
Saludos
y despues habia un tema sobre reacciones redox....lagarto, lagarto! Me está tocando estudiar ese tema ahora.No me gusta :meparto:.Porque no lo entiendo.Hacemos muchas cosas, pero no sé por qué.No me gusta.
Cuando el tema era de cinética quimica, por ejemplo, las cosas tenían más o menos su lógica...(el mas o menos lo digo porque por ejemplo te postulaban que la velocidad de reaccion venia dada por la ecuacion tal, sin demostrarlo, supongo que seria imposible con conocimientos del bach pero aun asi no me hace gracia), pero ahora...poco o nada.Me convierto en una máquina de aplicar procecimientos.Y no me gusta.
Tengo la vaga sensación de que la química debería ser algo interesante de estudiar, bien estudiada.Pero es que en el bach se proponen explicarte cosas que sencillamente no pueden explicar, porque carecemos de la base necesaria.Resultado, la asignatura se convierte en un montón de recetas ad-hoc.Que es lo mismo que ocurre en física, por otra parte, aunque ahi la cosa tiene más mérito porque bastantes de las formulas y conceptos que manejamos pueden explicarse y demostrarse en el bach.
Hombre el concepto de reducción -oxidación no es que sea muy difícil... en mates y física hay cosas más difíciles... y las ecuaciones redox es coger la idea de porque jugamos con diferentes potenciales a diferentes pH y ya está...
En cuanto a cinética, yo creo que si en bachi se llevara un nivel de química en condiciones se podría hacer más o menos bien.. pero a mi me dedujeron de donde salían las velociades y tal.. no sé que te habrán explicado a ti...
y despues habia un tema sobre reacciones redox....lagarto, lagarto! Me está tocando estudiar ese tema ahora.No me gusta :meparto:.Porque no lo entiendo.Hacemos muchas cosas, pero no sé por qué.No me gusta.
Cuando el tema era de cinética quimica, por ejemplo, las cosas tenían más o menos su lógica...(el mas o menos lo digo porque por ejemplo te postulaban que la velocidad de reaccion venia dada por la ecuacion tal, sin demostrarlo, supongo que seria imposible con conocimientos del bach pero aun asi no me hace gracia), pero ahora...poco o nada.Me convierto en una máquina de aplicar procecimientos.Y no me gusta.
Tengo la vaga sensación de que la química debería ser algo interesante de estudiar, bien estudiada.Pero es que en el bach se proponen explicarte cosas que sencillamente no pueden explicar, porque carecemos de la base necesaria.Resultado, la asignatura se convierte en un montón de recetas ad-hoc.Que es lo mismo que ocurre en física, por otra parte, aunque ahi la cosa tiene más mérito porque bastantes de las formulas y conceptos que manejamos pueden explicarse y demostrarse en el bach.
Hombre el concepto de reducción -oxidación no es que sea muy difícil... en mates y física hay cosas más difíciles... y las ecuaciones redox es coger la idea de porque jugamos con diferentes potenciales a diferentes pH y ya está...
En cuanto a cinética, yo creo que si en bachi se llevara un nivel de química en condiciones se podría hacer más o menos bien.. pero a mi me dedujeron de donde salían las velociades y tal.. no sé que te habrán explicado a ti...
Hombre el concepto de reducción -oxidación no es que sea muy difícil... en mates y física hay cosas más difíciles... y las ecuaciones redox es coger la idea de porque jugamos con diferentes potenciales a diferentes pH y ya está...
No, si la idea de la reaccion en sí no es muy complicada...pero por ejemplo, para ajustarlas no nos dejan hacerlo a ojo, ni planteando un sistema de ecuaciones, tenemos que hacerlo con el metodo ion-electron o algo asi.No entiendo por que, de la otra forma tambien sale, este otro metodo es mucho ams elaborado y tiene multiples pasos intermedios que no veo claros.Supongo que no me han explicado en profundidad por que se procede asi, se han limitado a explicarme como.Y a eso me refiero, que me expliquen por que el metodo ese es como es por ejemplo.
Respecto a la cinetica quimica, si me han deducido cosas, como de donde sale K_c y tal, pero creo recordar que habia una serie de cosas que se postulaban...si eso lo miro y mañana te pongo a que me refiero concretamente.
:h:
La parte de termoquimica creo recordar que si se explicaba bastante a fondo y era bastante interesante, no se quizas me traicionan los recuerdos
Saludos
Demasiado Ad-hoc y demasiadas excepciones a las reglas.
En ciencias, una excepcion a la regla la invalida, no la confirma!
Esto no es así. Simplemente puede limitar su rango de aplicación.
Un inciso, yo estoy harto de no haber leído jamás en física: este fenómeno se describe así con esta teoría, y estas son las ecuaciones exactas para el fenómeno real. Ya sé que es formalmente imposible por la complejidad del problema etc etc, pero no me gusta ver que siempre se utilizan modelos aproximados de la realidad, donde se elimina lo difícil hasta conseguir una fórmula que te de un número que se aproxime lo máximo posible al experimento. Asi que al fin y al cabo estamos todos en las mismas, conseguir unas fórmulas que den un resultado razonable comparadas con los experimentos.
Es imposible, tu mismo lo dices. La fisica es el arte de la aproximación, ¿quien lo dijo?. La diferencia es que en fisica si tenemos teorias fundamentales que no fallan, y si lo hicieran se armaría la de dios. De todas formas, este es un hilo de quimica, no lo desvirtuemos con otro hilo de física ;)
Cyrock no estoy de acuerdo contigo, lo de las aproximaciones depende de que nivel estemos hablando, los conceptos químicos son tantos y tan extensos que para poder enseñarlos hay que recurrir a modelos, que obviamente estan plagados de aproximaciones pero que a la larga explican y hacen entendible al concepto, pero si quieres hacer ciencia de punta en química, ojo! otro gallo es el que canta, debes tener un nivel de formación elevado (como en todas las ciencias) y aquí lo de las aproximaciones y los ajustes, ya no es tan olimpico, y hay que usar teorias bien complejas y que no deben fallar. podría darte muchos ejemplos pero no es el caso.
Varias observaciones mas, primero veo que concepciones tan erradas como que la química son calculos que en su mayoría se resuelven con reglas de tres, o que es dedicarse a balancear y resolver ecuaciones de reaccion, no son exclusivas del tercer mundo!! (soy Colombiano), como hasta hoy creí, veo que es Universal.
Estan juzgando una ciencia por lo que se enseña en niveles inferiores, a estos niveles se dan herramientas necesarias para simplemente defenderse y desenvolverse en este mundo, eso no es química, no es el objeto de la química, y el que lo hace no es un químico.
Es como aquel que ve a un estudiante de fisica plagado de diferenciales y de integrales, la fisica no es dedicarse a resolver todo ese mar ecuaciones complejas, son simples herramientas que deben saberse usar.
lo mismo es la química, cuando recibo estudiantes de postgrado todos se estrellan pues traen las mismas concepciones, y ven que la cosa aquí es a otro precio.
morfeus, seguramente tengas toda la razón.
Yo hablo sabien la quimica que he dado en bachillerato y primero de universidad. La quimica organica me pareció totalmente ad-hoc; la quimica inorgánica, mientras no tratabamos reacciones, me pareció bastante coherente.
Seguramente al adentrarse en esos mundos todo va cobrando más sentido, yo no lo sé.
Yo nunca he dicho que la quimica todo sean reglas de tres, nunca lo he pensado. Estoy convencido que las mates que se necesitan son bastante putas. No se hasta que punto España es primer o tercer mundo, pero yo al menos nunca pensé eso.
Un saludo!
eNtRoPiA^
12/04/2007, 10:32
El tema de reactividad química es un mundo difícil ya que se basa en innumerables cálculos mecanocuánticos. Cuando nosotros explicamos una reacción sin mates, nos basamos en el comportamiento químico del átomo en cuestión: si yo se que ese átomo tiene 2 electrones libres y le pongo cerca un átomo que necesita 2 electrones, obviamente se enlazaran. Es lo mismo que cuando ponemos un biberón en remojo para que se enfríe: sabemos que se va a enfriar si lo submergimos parcialmente en un líquido que esté más frío que la leche y no hace falta ir midiendo temperaturas ni hacer ningún cálculo para darnos cuenta de que si hacemos eso, efectivamente el biberón se enfriará.
Que no necesitemos los cálculos matematicos ni la física para saber como evoluciona un sistema químico no significa que el proceso que explicamos no sea el correcto.
Creo que el mundo de la química es demasiado complejo como para estudiar matemáticamente todos y cada uno de los modelos que explicamos, y aunque los físicos no lo entendais, se puede usar la intuición para llegar a la respuesta correcta. :wink:
Si algo hemos aprendido en fisica es que la intuicion es un engañabobos, es algo que tenemos bastante claro desde que Aristoteles se dedico a aplicarla a la caida de los cuerpos.
eNtRoPiA^
12/04/2007, 12:04
Si algo hemos aprendido en fisica es que la intuicion es un engañabobos, es algo que tenemos bastante claro desde que Aristoteles se dedico a aplicarla a la caida de los cuerpos.
Tu lo has dicho bien, en física. Por consiguiente estais destinados a no entender la química :wink:
Tu lo has dicho bien, en física. Por consiguiente estais destinados a no entender la química :wink:
Ohh noo, volveré a repetir química el próximo semestre :roll: :oops:
Cirock, en mi discurso no solo me refería a lo que tu dices de hecho solo hablo de tu opinion en el primer parrafo, el resto lo recopilo de todo lo que he leido en este hilo, lo del tercer mundo lo digo yo, es mi pensamiento, crei que solo era una concepción de nuestros paises, aquellos que el resto mundo ha clasificado como del tercer mundo, bueno no viene al caso, el hecho es que veo (como dije) que es Universal.
Igual independiente de todo esto, veo que los químicos se están perdiendo de un mundo totalmente interesante y como tal no están cumpliendo a cabalidad con su objeto de estudio, y digo los químicos, por que no es un problema de la ciencia como tal , sino de quienes la desarrollan, y es que no entiendo ni creo que llegue a entender el por qué los químicos se alejaron tanto del estudio de la estructura intima de la materia, tanto que se lo relegaron completamente a los físicos!!!!, no debería ser así, ojo!!, no digo que los físicos no deberían estudiar la estructura de la materia, digo que los químicos debería volver a interesarse y participar en este tipo de estudios.
No es ese acaso una parte del objeto de estudio de nuestra ciencia?
Si algo hemos aprendido en fisica es que la intuicion es un engañabobos, es algo que tenemos bastante claro desde que Aristoteles se dedico a aplicarla a la caida de los cuerpos.
Tu lo has dicho bien, en física. Por consiguiente estais destinados a no entender la química :wink:
Lo cierto es que es una verdad que se aplica a todos los campos. La intuicion son prejuicios.
Zanjare el tema con la siguiente tautologia:
Chemistry is physics without thought
Mathematics is physics without purpose
:meparto:
Sólo remarcar que estoy de acuerdo con n0d.La intuición me ha fastidiado la vida muchas veces, muchas más de las que me ha ayudado a resolver un problema.Y cuando lo ha hecho ha sido generalmente en una materia que dominaba, y no me hubiera costado demasiado llegar a los resutlados mediante procedimientos no intuitivos.
Vale que en quimica se pueda usar la intuicion a veces, en fisica también es posible...pero mejor si se puede resolver tb de manera rigurosa.
De hecho, considero que las cosas que se resuelven de manera "intuitiva" uno no las entiende realmente.Vamos, que por ejemplo no tengo problema en tomar una serie de axiomas experimentales para fundamentar la quimica, por muy arbitrarios que parezcan, pero luego al resolver problemas tengo que resolverlo todo volviendo a esos axiomas.No vale en un problema concreto usar mi "intuicióN", incluso si resulta funcionar.Porque no siempre lo hace.
:h:
Vamos, que por ejemplo no tengo problema en tomar una serie de axiomas experimentales para fundamentar la quimica, por muy arbitrarios que parezcan, pero luego al resolver problemas tengo que resolverlo todo volviendo a esos axiomas.No vale en un problema concreto usar mi "intuicióN", incluso si resulta funcionar.Porque no siempre lo hace.
:h:
¿Pero eso no pasa tambien en las asignaturas de física general?
¿Pero eso no pasa tambien en las asignaturas de física general?No debería...yo aun no estoy en la uni, pero en mecanica por ejemplo puedes sacar todo de als leyes de Newton.En electrodinamica, de las ecs. de Maxwell.Pero por poner un ejemplo que conozco más o menos.Uno puede decir "intuitivamente" que se mantiene con unos cohetes flotando en el interior de un agujero negro, sin caer a la singularidad.Y resulta que simplemente no se puede.Ya, ya, es un ejemplo un poco extremo, pero qué queréis, vengo de contar estas cosas en la feria :meparto:.
Que en la practica se use la intuicion, vale.Fijate que solo se "usa" cuando da la respuesta correcta, si no el profesor te dice que está mal.Pero el caso es que aunque se use la intuicion para resolver partes concretas de un problema sin realizar los pasos rigurosos pertinentes no implica que estos no puedan realizarse.
:h:
Las matematicas son un lenguaje universal, si te basa en ellas te entiende cualquiera, pero ¿la intuicion como la explicas?
holas, hacia tiempo que no me pasaba por aquí.
-me parece que ya estamos discrepando debido a que no tenemos bien fija la definición de algunos conceptos que utilizamos.
Creo que entropia (que és muy química ;-) ) se refería a "intuición química".
Alguien que lleva años trabajando como químico, tiene un en su cerebro un conjunto de "conceptos químicos" que si bien tienen justificación "mecanocuántica" se originaron en el mundo de la química.
Por ejemplo, Con ese bagaje se puede predecir el resultado de una reacción sin realizar cálculos precisos de reactividad (que pueden llegar a ser cosas muy jodidas).
Naturalmente, si queremos datos mas precisos habrá que utilizar métodos más precisos. Aquí ya no nos basta con una idea de lo que se va a producir, aquí quiero saber cuanto se producirá, a que velocidad, con que rendimiento, con que transferéncia de calor, etc... Y metodos predictivos de reactividad hay muchos, cada uno con su campo de aplicación. Como no trabajo en ello, pues ni idea de como se hace actualmente, de cual es el "estado del arte" en química teórica de las reacciones químicas.
Y es evidente que nos podemos equivocar, que si no estamos entrenados se nos puede pasar algo y la reacción no se producirá como esperamos.
Ejemplos de "intuición" química: Si nos basamos en la teoria acido-base de lewis podemos predecir un montón de reacciones, no hacemos cálculos, pero lo justificamos mediante un modelo predictivo. Ahora, en el campo de la química orgánica, utilizando el concepto del enlace de valencia para estudiar como se va formando el estado de transición, tendremos en cuenta, para caracterizar los centros activos de las moléculas su carga parcial (término electrostático) y el tipo de orbital (término orbitálico)
Seguro que recuerdo estas cosas mal, seguro que en los ejemplos he cometido errores, pero aun así creo que explican que lo que quería entiendo yo por "intuición" química.
Aggg Nomad, te entendí bien "la química es la física sin pensamiento" que jodios sois, menos mal que estan los matemáticos para daros caña jajajaja
Por cierto, en Física tambein se usan un monton de métodos aproximados, que en ocasiones dan resultados erroneos
:lol:
totalmente de acuerdo con tu post Shahin.
Otra cosa seria si por intuición nos referimos a análisis basados en ideas previas erróneas.
El archiconocido ejemplo de confusión entre cantidad de movimiento y fuerza cuando se comienza a estudiar fuerza. El "sentido común" nos dice que para que un cuerpo este en movimiento debemos estar ejerciendo una fuerza, esto seria una intuición basada en la experiencia cotidiana que no a pasado aún el tamiz de la ciencia. :D
Aggg Nomad, te entendí bien "la química es la física sin pensamiento" que jodios sois, menos mal que estan los matemáticos para daros caña jajajaja
Tengo bien cubiertos los frentes, lee la otra frase: "Mathematics is physics without purpose" (La matematica es fisica sin ningun proposito) xD
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El peligro de la "intuicion", en general de los argumentos cualitativos, es que en cuanto los analisis se convierten en ligeramente complicados, la misma "intuicion", el mismo argumento cualitativo, te permite defender tanto un resultado como el contrario. Son en este sentido un engañabobos.
Bueno, ya ha respondido por mi n0mad, creo.La intuición tal y como dices shanin muchas veces nos guia, yo por ejemplo en diversas ocasiones he tenido intuiciones sobre la solucion de un problema que han determinado mi forma de atacarlo.Unas veces he tenido éxito, otras no.La intuicion está determinada como dices por la experiencia y en este sentido a mayor experiencia mejor intuicion.La intuicion es util, si.
Pero en fisica o mates no se demuestran las cosas por intuicion.La intuicion puede valerte para darte una idea, para dirigir tu pensamiento en determinada direccion, pero no vale como "demostración" por sí sola.
:h:
la misma "intuicion", el mismo argumento cualitativo, te permite defender tanto un resultado como el contrario. Son en este sentido un engañabobos
Un argumento cualitativo puede ser perfectamente válido, y no permitir explicar un resultado contrario al que predice. Si hablamos, por ejemplo, de propiedades de los materiales, hablar de un mayor punto de fusión del CaO que en el CaS es justificado, pero no a la inversa. Lo que pasa es que hay que saber aplicar bien esas predicciones cualitativas, conocer muy bien los conceptos en que se basan.
Un ejemplo paradigmático de estos cálculos cualitativos és el modelo VSPR que permite predecir geometrías moleculares muy bien. Después los cálculos mecanocuánticos explican porque el modelo VSPR funciona tan bien. El modelo VSPR nos da resultados cualitativos de las geometrías moleculares, y por supuesto no és un engañabobos.
A ver si volvemos a hablar de distintas cosas. Como argumento cualitativo, yo entiendo que nos referimos a un análisis que nos dará una idea del resultado con una amplia horquilla de error. No se fundamenta en la realización de cálculos matemáticos, solo en la utilización de conceptos.
¿Los físicos no estáis hartos de hacer análisis cualitativos?, vamos a ver, preparáis un modelo matemático para obtener unos resultados, pero cuando el modelo "escupe " su resultado ya esperáis de antemano que dicho resultado "tenga sentido físico" , "sea coherente" con la física del problema etc, etc,etc...
¿Los físicos no estáis hartos de hacer análisis cualitativos?, vamos a ver, preparáis un modelo matemático para obtener unos resultados, pero cuando el modelo "escupe " su resultado ya esperáis de antemano que dicho resultado "tenga sentido físico" , "sea coherente" con la física del problema
Ese "tenga sentido fisico" se aplica a que se cumpla conservacion de la energia, que esta sea positiva... Tomar la solucion de un polinomio que se encuentra dentro de nuestro interes por el enunciado del problema. Pero no veo el argumento cualitativo por ningun lado.
Tenemos un teorema que nos asegura que lo primero ocurre en determinadas circunstancias. Sabemos que por su definicion la energia cinetica es positiva. En el tercer caso ambas soluciones son validas matematicamente, pero una no nos interesa, porque no pertenece al intervalo de tiempos del que nos estamos preocupando..., etc, etc
En quimica en concreto me he encontrado muchos ejemplos de argumentos cualitativos. Del tipo, a mayor numero atomico... (por decir algo)... el tamaño del atomo es siempre mayor, si. Pero tambien hay una mayor atraccion del nucleo, justamente por el mismo argumento.
Ese argumento es una mierda, porque el mismo provoca 2 consecuencias que se oponen. O eres capaz de convertirlo en algo numerico y comprobar que bajo determinado modelo uno tiene siempre mas fuerza. O lo unico que tienes es una justificacion ad hoc a posteriori. Un engañabobos.
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Lo que haga cada cual con la intuicion no me importa en absoluto. Pero es mas que evidente que no forma parte de la forma en la que la ciencia se construye. Y cuando lo hizo, nos sumio en mas de un milenio de estancamiento intelectual. Nos tuvo que venir a sacar Galileo del pozo.
Si, hubo un estancamiento intelectual por culpa de la fisica aristotelica. No fue hasta que Galileo nos saco de aquel pozo de analisis cualitativos y bonitas intuiciones (a mas masa mayor velocidad de caida y cosas similares) que nacio la ciencia contemporanea.
Pero tu puedes seguir usando si te place metodos invalidados hace casi 500 años. :h:
Que no se produjera en la musica o la tortura no contraviene el hecho de que si lo hiciese en una de las ramas mas fundamentales del saber. Y tienes razon, era una chorrada, en vez de "mas de un milenio" debi usar "cerca de 2 milenios".
Y lo último, sigues sin comprender a que nos referimos mormar y yo por intuición, tu sigues anclado en el significado básico y cotidiano, pero nos referimos a otra cosa.
Esta bien saberlo, espero que esa otra cosa te sea de gran utilidad en quiza tu futura actividad investigadora. Leere gustoso tus papers en los que apliques esa otra cosa para estudiar algun problema interesante en fisica o matematicas.
De hecho, espero que recibas algun premio por ello.... "A shahin, por su incomparable utilizacion de "esa otra cosa" para el estudio de [loquesea]. Iniciando una autentica revolucion blabla"
Y digo yo (como enamorado de la química), si los argumentos de los químicos no tienen ni pies ni cabeza, como es que los físicos que también estudiais la materia no los habeis sacado de la oscuridad y habeís abierto las puertas de una nueva era de conocimiento en la química aplicando metodos rigurosos comparables a los usados en física???.
En quimica en concreto me he encontrado muchos ejemplos de argumentos cualitativos. Del tipo, a mayor numero atomico... (por decir algo)... el tamaño del atomo es siempre mayor, si. Pero tambien hay una mayor atraccion del nucleo, justamente por el mismo argumento.
Estoy deacuerdo que muchos argumentos cualitativos se explican mal y se aplican mal. Así la impresión que nos queda es que son una mierda (con perdón). Precisamente mi incomodidad para aplicar el concepto de apantallamiento me llevo a escribir un post, ante un pregunta de un chaval, tratando de explicar de forma rigurosa como aplicar dichos criterios cualitativos, de donde provienen, cual es su campo de aplicación. Esa sensación que tienes Nomad con la química se debe a que no has profundizado en su estudio.
Pero lo importante es que los argumentos cualitativos deben de aplicarse conociendo que aproximaciones se han realizado para poder aplicarlos, conociendo la química del problema, su campo de aplicabilidad. En al mayoria de los casos requieren que otras variables que afectan a la predicción sean idénticas.
Tenemos tambien un uso bastante efectivo de razonamientos cualitativos para predecir las propiedades de las distintas substancies. en función de su estructura, de su tipo de enlace podemos predecir puntos de fusión y ebullición, dureza, solubilidad, densidad, conductividad etc... Ahora, a ver quien es el guapo que calcula numéricamente la solubilidad del cloruro sódico en agua a temperatura ambiente mediante un metodo ab initio, y más aun, a ver quien lo calcula con papel y boli, sin usar ordenadores :twisted:
Cuando digo que los físicos utilizáis argumentos cualitativos, me refiero, por ejemplo:
queréis obtener un transistor con determinadas propiedades. Antes de hacer los cálculos elegís los diseños que vais a ir probando de acuerdo a unos criterios cualitativos de como esperáis que debe ser el diseño final.
Un químico orgánico al que le encargan la síntesis de una molécula determinada, tiene que basarse en su experiencia "intuición" para elegir los pruductos de partida y la ruta de síntesis que espera será la más adecuada. No es una "intuición" tipo ideas previas (la tierra esta quieta y el sol da vueltas a su alrededor) es una "intuición" trabajada a base de años de trabajo y de asimilar un montón de conceptos químicos.
Como decia Shahin, en química se utiliza la cuántica para estudiar sistemas realmente mucho más complejos que los que estudiáis en Física. La física fue el comienzo de todo, porque que puede haber más sencillo que estudiar el movimiento :lol:
Y no quiero hablar de la bioquímica, aquí ya la complejidad es enorme.
En quimica en concreto me he encontrado muchos ejemplos de argumentos cualitativos. Del tipo, a mayor numero atomico... (por decir algo)... el tamaño del atomo es siempre mayor, si. Pero tambien hay una mayor atraccion del nucleo, justamente por el mismo argumento.
Ese argumento es una mierda, porque el mismo provoca 2 consecuencias que se oponen. O eres capaz de convertirlo en algo numerico y comprobar que bajo determinado modelo uno tiene siempre mas fuerza. O lo unico que tienes es una justificacion ad hoc a posteriori. Un engañabobos. ESE es el ejemplo exacto en que estaba pensando yo! Ese argumento no demuestra nada, no vale para nada, así que mejor guardárnoslo y no ponerlo en por ejemplo mi libro de texto de química de 1º de Bach.
Me leí tu post sobre apantallamiento mormar, y me ayudó a entender bastante mejor el tema.En fin, supongo que tendréis modelos cuantitativos, como el que muestras en tu post sobre apantallamiento, para predecir que fuerza gana en cada caso concreto de cada atomo.Pero la bazofia esta que mucha veces aparece en libros de texto...
:h:
Y digo yo (como enamorado de la química), si los argumentos de los químicos no tienen ni pies ni cabeza, como es que los físicos que también estudiais la materia no los habeis sacado de la oscuridad y habeís abierto las puertas de una nueva era de conocimiento en la química aplicando metodos rigurosos comparables a los usados en física???.
En efecto, eso se hizo alla por los años 20 del siglo pasado.
Evidentemente sigues sin comprender de que hablo.
Evidentemente. Toda tu explicacion se ha reducido a un "no es eso, es otra cosa". No has notado la ironia?
ESE es el ejemplo exacto en que estaba pensando yo! Ese argumento no demuestra nada, no vale para nada, así que mejor guardárnoslo y no ponerlo en por ejemplo mi libro de texto de química de 1º de Bach.
Me leí tu post sobre apantallamiento mormar, y me ayudó a entender bastante mejor el tema.En fin, supongo que tendréis modelos cuantitativos, como el que muestras en tu post sobre apantallamiento, para predecir que fuerza gana en cada caso concreto de cada atomo.Pero la bazofia esta que mucha veces aparece en libros de texto...
Es decir hay un problema de enseñanza. Se explica el tema de propiedades periódicas y se mezclan cosas, y se explica mal, parece sacado de la chistera. Es que hay que decir que en química se desarrollaron muchas teorías basadas en la acumulación de hechos experimentales que después pasaron a ser explicadas con la química física.
Aprovechando el tema, supongo que estudiaste, Smaigol, el tema de las relaaciones entre tipo de enlace, estructura y propiedades, ¿también te pareció un mal argumento?.
Y cunado estudiaste, siendo mas joven, la teoría cinética y la utilizabas para explicar el comportamiento de sólidos, líquidos y gases. Que te pareció.
Bueno, yo creo que nos podemos quejar de la forma de enseñar química. Es una pena que cursos de bachillerato y de primeros de licenciatura dejen esa impresión.
Pues yo continuo pensando que alguien que no ha estudiado la carrera de química no puede decir que sus teorías o explicaciones son un engañabobos, lo siento, pero no lo acepto, porque se supone que para hablar de un tema se tiene que conocerlo.. al menos eso pienso yo :s:
Aprovechando el tema, supongo que estudiaste, Smaigol, el tema de las relaaciones entre tipo de enlace, estructura y propiedades, ¿también te pareció un mal argumento?.Ummm no malo, quizá demasiado cualitativo.Ese tema lo dimos en noviembre y si te digo la verdad me acuerdo de poco , pero creo recordar que me pareción que aunque las cosas tenían un cierto sentido, igual podían haberme dicho el mismo argumento (por ejemplo en las historias de los tipos de enlace , lo puntos de fusion y las fuerzas intermoleculares), y haberme expuesto justo la conclusion opuesta, y hubiera seguido diciendo "si, suena posible".Trataré de concretar mas en este sentido mañana.
Y cunado estudiaste, siendo mas joven, la teoría cinética y la utilizabas para explicar el comportamiento de sólidos, líquidos y gases. Que te pareció.Pues esa más sencilla, la verdad.Era un modelo sencillo y claro, que ademas explicaba cualitativamente muy bien las propiedades de las sustancias, era fácil de entender.
Bueno, yo creo que nos podemos quejar de la forma de enseñar química. Es una pena cursos de bachillerato de de primeros de licenciatura dejen esa impresión.Totalmente de acuerdo, se intenta explicar a la gente cosas que requieren conocimientos superiores a los que poseen es inevitable acabar en estas lamentables chorradas.Pero ese parece ser el empeño de los libros de quimica del bach.
Yo no presumo de saber quimica.Me quejo de que pretenden que yo crea que se algo de quimica con las 4 tonterias de turno.
:h:
Lo que queda claro de este hilo es que los físicos creen que lo que ellos hacen es lo mas importante que se puede hacer en ciencia, seguro que hay químicos que piensan lo mismo sobre la química y estoy esperando a que escriba algun matematico y diga que la física y la química son chorradas para aprendices.Personalemente creo que seria mas constructivo interesarse en que hacen otros y procurar aprender cosas que vete a saber puede que despues podamos aplicar en nuestro campo
Un saludo!
Pues yo continuo pensando que alguien que no ha estudiado la carrera de química no puede decir que sus teorías o explicaciones son un engañabobos, lo siento, pero no lo acepto, porque se supone que para hablar de un tema se tiene que conocerlo.. al menos eso pienso yo :s:
Uy no, no. Yo he hecho un comentario bastante generico sobre la clase de argumentos que resultan ser un engañabobos. (Si tienes algo que contrargumentar hazlo en este punto.)
Despues resulta que en la quimica uno se encuentra con mas frecuencia de la deseable con esa clase de argumentos. (No lo hagas en este, mi argumento esta en el parrafo anterior, en este tan solo constato un hecho)
En tu ejemplo simplemente no se usa bien la intuición. La intuición es un arma valiosísima que se desarrolla después de años y años estudiando física, desarrollar una intuición física para afrontar los problemas que debes resolver muy importante. Un profesor con el que trabajaba me decía que la intuición física es causante de muchos descubrimientos, de tomar un camino en vez de otro a la hora de hacer una larga investigación, de dar un paso o no; evidentemente estamos hablando de problemas o trabajos de investigación en el que las cosas no están resueltas y hay que dar mil palos antes de ganar el juego y hay mil opciones; en problemas elementales, siempre puedes aplicar el formalismo desarrollado en teoría y olvidarte de todo lo demás, pero para nada siempre es así. Además hay que saber que se "entiende" por intuición; no es algo mágico, que te permite resolver cosas, sino el resultado de que tu mente se adecúe a horas y horas de trabajo en la misma cosa. Al terminar una partida de ajedrez muy buena, en la que el GM Karpov había hecho movimientos muy buenos cuando apenas quedaba tiempo para pensar, le preguntaron cómo lo había hecho. El respondió: fue intuición,pero también podría haber dicho: son miles y miles de horas jugando al ajedrez que han hecho que desarrolle una manera de pensar tan rápida y eficaz que se ha convertido en una "intuición".
Totalmente de acuerdo!! Yo creo que a Einstein sin su intuición física nunca se le hubiese ocurrido las ideas de las que partió para desarrollar una teoría tan chida! (en este caso su intuición sobre las leyes de maxwell no sé)
Vamos, que yo supongo que hacer física requiere eso y esa cosa ¿cómo se llama?... ha si, creatividad. Claro, que después formalisas y quizas la gran mayoría de las veces al formalizar te des cuenta que tu gran idea fue una gran guarrada; que estás equivocado. Pero también puede haber veces que no, incluso que tu desarrollo concuerde con los experimentos esos...
Vamos, que yo supongo que debe ser así, sólo son elucubraciones mías :)
Yo sólo digo que la química de bachiller (y como decíis de primero de carrera, que eso no lo sé porque hago química no física ni ingeniería...) no tiene color con la química de la uni, yo recuerdo los primeros días de clase de equilibrio químico que nos dijeron que nos olvidaramos de todo lo de bachi que aquí ya no servía. No sé, es como hacer equilibrio lo puedes hacer con la cuatro formulas de bachi que sirven para casos muy generales y condiciones específicas o plantear un sistema de balances de masa y carga e ir haciendo... No sé, es como lo que nos han enseñado en fisica I y II que es siempre entender el sistema en el que estamos, aplicar fuerzas, momentos, campos, etc etc y ale.. a tirar siempre de newton o los otros señores que al final son siempre igual.. muy básico no para vosotros? Pues es como si yo dijera los mismo sobre primero de quimica, que lo que es bachi es equilibrio y un poco de estructura atomica y enlace.. pero de química orgnica, inorganica, analítica, química física tanto habéis visto como para decir que es un engañabobos? No sé, yo es que no pienso así, al menos por lo que llevo estudiando... en fin solo es mi opinión...
Yo sólo digo que la química de bachiller (y como decíis de primero de carrera, que eso no lo sé porque hago química no física ni ingeniería...) no tiene color con la química de la uni, yo recuerdo los primeros días de clase de equilibrio químico que nos dijeron que nos olvidaramos de todo lo de bachi que aquí ya no servía.
Es que la química básica que nos dan a los ingenieros y físicos en primero (al menos en mi caso) generalmente es una mieldaa, comparada con la quimica general I que llevan los químicos e ingenieros químicos (y además sólo la damos un ciclo).
Vamos, que yo aprendí más química en el bach :lol: (que no se puede decir que sea mucha :) )
A ver, he hecho un critica generica sobre cierta clase de argumentos. He dado hasta ejemplos que muestra el fallo tipico de los argumentos cualitativos. Y los he calificado de engañabobos, en el mejor de los casos son argumentos ad hoc a posteriori.
Lo que tienes que pensar es, utilizais esa clase de argumentos en quimica no cuantica? Cuando teneis que explicar porque ocurre cierta reaccion, o porque tal atomo tiene tales o cuales propiedades, sin recurrir a la cuantica, utilizais argumentos cualitativos?
Me parece que la respuesta es que si. Estoy equivocado? O por contra antes de la cuantica tambien teniais un modelo generico (que no sea distinto para distintos elementos) que partiendo de unos postulados fundamentales era capaz de predecir numericamente los resultados experimentales.
Bueno, teclee en google arugmento cualitativo para conocer el signigicado de ese concepto (sin exito) y curiosamente los primeros resultados que aparecen son de física:
Pag 7: http://mit.ocw.universia.net/22.105/NR/rdonlyres/Nuclear-Engineering/22-105Electromagnetic-InteractionsFall1998/5C04C29E-F9A0-42CC-B0C2-82D6D9990086/0/chap7.pdf
Problema 3 inciso c: http://www.unex.es/fisteor/andres/fisica_cuantica/Tema4.pdf
http://www.sociedadcolombianadefisica.org.co/revista/Vol36_1/resumenes/3601196.htm
Seguiré buscando a ver :h:
Chemistry Reuben
18/04/2007, 14:06
Utilizamos intuición (experiencia) y argumentos que serán todo lo simples que quieras y engañabobos para el lego y vulgo en química pero que para nosotros no lo son, son fiables y arrojan los resultados que buscamos.
Como tú dices, en cualquier otra rama que no sea cuántica, ¿crees que a mí me importa que la temperatura exacta a la que tengo que calentar una reacción de análisis cualitativo en analítica? O que por ejemplo un reactivo de Gilman ataca preferentemente en la posición 4 a un carbonilo conjugado y un reactivo de Grignard lo hace en cambio en 2, tenemos una explicación "cualitativa" de nucleófilos duros y blandos que explica satisfatoriamente este hecho, ¿para que quiero cifras y una exactitud que realmente no me tiene ningún interés para la síntesis? Lo que buscamos es el resultado, ¿lo obtenemos usando el Gilman? Perfecto, ¿que no lo obtenemos? a seguir analizando la ecuación.
Usamos reglas, pero detrás de ellas hay unas explicaciones más o menos satisfatorias, ¿excepciones? Las que quieras, el hidrógeno no es grupo saliente pero en Cannizaro lo es... y un largo etcétera pero, no buscamos tanto el porqué exacto y justo hasta la décima decimal si no es relevante químicamente.
A ver. Para qué separas.
Por una razon clara y evidente. La fisica cuantica es una rama de la fisica, desarrollada por los fisicos. Desarrollada utilizando el enfoque con el que atacan los fisicos los problemas desde que Newton nos enseño como hacerlo.
Pues si los químicos no tenían ese modelo, los físicos tampoco, así que los físicos que quisieran explicar el átomo y los elementos estaban en la misma situación
La comprobacion de la hipotesis atomica es de este siglo pasado (XIX). Los fisicos no estudiaban los atomos porque no podian y no lo querian estudiar porque no sabian que existia.
Cuando ciertos resultados (radiacion del cuerpo negro, efecto fotoelectrico...) experimentales salieron a la luz se formulo un marco teorico que partiendo de unas hipotesis fundamentales resolviese estos problemas encontrados (se tardo un tiempo en poner orden a las ideas pero se termino consiguiendo con los trabajos de Dirac y Von Neumann). Este marco teorico planteado para resolver problemas de la fisica resulta que es la explicacion ultima de todo lo que habian estado estudiando los quimicos durante los casi 2 siglos anteriores.
Los quimicos nunca han tomado este enfoque, como muestra chemistry reuben quedan satisfechos con los argumentos cualitativos, aunque haya quedado evidenciado que:
1) en bastantes casos solo son argumentos ad hoc a posteriori. Es decir, si en nuestro universo ocurriese lo contrario de lo que ocurre, podrian haber utilizado el mismo argumento para explicar el mismo fenomeno. Esta clase de errores argumentales solo se muestran cuantitativamente.
2) En ningun caso constituyen una explicacion fundamental de un espectro amplio de fenomenos en determinada escala de energias (rango de aplicabilidad si se prefiere), puesto que a estas se llega por medio del planteamiento de postulados fundamentales (validos en determinado rango de aplicabilidad) y el empleo de las matematicas. Tal y como formulo Newton su dinamica, Einstein su relatividad o se formula la cuantica.
No he criticado en ningun momento la quimica. La quimica es una ciencia muy interesante, que explica un rango de fenomenos inmenso y de gran utilidad practica, ademas de resultar muy vistosa. Bien hecha es jodidisima, mal hecha, un engaño.
Me es imposible evitar que me chirrien las neuronas cuando se explica un fenomeno natural por medio de resultados cualitativos, que como un calcetin puedes dar la vuelta al gusto.
Al que le hiera en su corazoncito mi critica, lo siento por el. Pero me parece que la argumentacion es sencilla y cierta, he ejemplificado en contra de los argumentos cualitativos (con mostrar un caso en el que falle es suficiente para demostrar que esa clase de argumentos no son satisfactorios en general). Lo demas es evidenciar que se hace un mal uso de estos en la quimica.
Chemistry Reuben
18/04/2007, 18:48
Exactamente, yo me quedo satisfecho, pero no me malinterpretes, para mí trabajo y problemas son formalismos muy útiles, además, como te dice Sahin, mucha exactitud en como se mueve un electrón pero, ¿de que le sirve a un químico? (A vosotros imagino que os servirá) A mí personalmente de muy poco. Demonios, si en un mol de hidrógeno tengo 6.022e23 moléculas, cada una con sus particulitas, sus interacciones y repulsiones, giros, vibraciones..... :twisted: ¿Te ves capaz de aplicar todas las fórmulas para obtener resultados ciertos y exactos para decir como se comporta el gas o vas a usar aproximaciones? Yo personalmente usaré lo segundo.
Y lo mismo en cualquier bastantes ámbitos de nuestro trabajo, realizamos aproximaciones y reglas cualitativas que tenemos que saber CUANDO aplicar (nunca uso una regla como si fuera un versículo bíblico sino sabiendo cuando como y porqué puedo usarla), ahora bien, busca una tesis química en la que la investigación se explique de forma cualitativa sin más, que el tribunal te va mandar directa y claramente a la mierda.
Si ya lo dice el chiste, y que gran razón tiene:
Un ingeniero cree que sus ecuaciones se aproximan a la realidad
Un físico cree que la realidad se aproxima a sus ecuaciones
Un matemático realiza ecuaciones en la proximidad de su realidad
Un político, realmente no está próximo a pensar :lol:
A ver, he hecho un critica generica sobre cierta clase de argumentos. He dado hasta ejemplos que muestra el fallo tipico de los argumentos cualitativos. Y los he calificado de engañabobos, en el mejor de los casos son argumentos ad hoc a posteriori.
Lo que tienes que pensar es, utilizais esa clase de argumentos en quimica no cuantica? Cuando teneis que explicar porque ocurre cierta reaccion, o porque tal atomo tiene tales o cuales propiedades, sin recurrir a la cuantica, utilizais argumentos cualitativos?
Me parece que la respuesta es que si. Estoy equivocado? O por contra antes de la cuantica tambien teniais un modelo generico (que no sea distinto para distintos elementos) que partiendo de unos postulados fundamentales era capaz de predecir numericamente los resultados experimentales.
Para saber si una reacción se dará o no, no hace falta recurrir a la cuantica:S al menos que yo sepa. Tienes que mirar el sistema, entropías, entalpías, eso es cuántico? nu.. Vale quizas siendo muy quisquillos cogemos la cuantica y nos define el sistema, pero vamos puede llegar a ser tan difícil..... lo bueno es que no todo lo que hacemos necesita ser explicado por cuantica (claro que lo explicaría, pero por ejemplo en organica cuando hacemos mecanismos de reaccion o como hacerlo para sintetizar tal compuesto, que yo sepa no hace falta cuantica al menos en muchos, ahora que si quieres estudiar perfectamente esa molecula, que si catalizadores, que si estabilidad frente al aire, agua...
No sé, el concepto acido-base de Bronsted por ejemplo es cualitativo para ti? no sé, yo no lo veo cualitativo.. quizá es que no significa lo mismo para mi.. no?
¿Puedes poner un ejemplo?, y la bibliografía química en la que tal ejemplo está. Si hablas con conocmiento de causa no tendrás problemas en especificar al menos uno.
Anteriormente di uno bastante bueno, si te parece lo reciclo.
1)
Aumento del radio atomico. El argumento cualitativo es que a mayor numero de protones los electrones sentiran una fuerza de atraccion mayor que los mantendra mas pegaditos al nucleo. Anteriormente comente que el aumento del numero de protones tambien conlleva un aumento del radio atomico. El que gane una contribucion u otra en la mayoria de los casos es mas bien una cuestion de coincidencia dados los valores de determinadas constantes para las interacciones en nuestro universo. Como argumento de por si, no determina nada. Si las constantes que intervienen fuesen un pelin distintas de manera que las contribuciones contrarias se cancelen de media, los quimicos se quedarian sin argumento. Si se trucasen mas para darles la vuelta ocurriria que en el universo de al lado los quimicos vecinos podrian estar utilizando el mismo argumento para defender la situacion contraria.
Moraleja: pregunta en que universo vives y sabras que lado del calcetin es el bueno.
Ejemplos: (Ga, Ge, As, Se), (N, C), (Te, Sb), (Pb, Tl)
Bibliografia, Quimica de Raymond Chang
2)
La regla del octeto (ultima capa llena de los electrones de valencia) recuerdo que era una mina, por desgracia llevo tiempo sin ver nada de quimica y las excepciones en detalle las tengo olvidadas. Pero no creo que un quimico tenga mayor problema en recordarlas por mi.
Por ejemplo, los gases nobles tienen completa su ultima capa. Segun nuestro argumento cualitativo no deberian reaccionar no? Pues de hecho, el xenon y el kripton lo hacen.
Bibliografia, Chang
3)
Electronegatividad (capacidad de un atomo para atraer los electrones de un enlace quimico). Argumentos cualitativos, "la electronegatividad aumenta de izquierda a derecha a traves de un periodo de la tabla periodica, coincidiendo con la disminucion del caracter metalico de los elementos."
"Por grupos, la electronegatividad disminuye al aumentar el numero atomico y aumentar el caracter metalico"
Fichamos la tabla y la encontramos plagada de excepciones. Desde casos en los que aumentamos o disminuimos el caracter metalico y no pasa nada, hasta los que empeoramos la situacion.
Pero los quimicos son muy apañados, han inventado una cosa que viene guay cuando te fallan tus argumentos cualitativos. La excepcion!, asi, cuando tu argumento es una cagarruta que falla como una escopeta de feria puedes meter todos sus problemas en el intocable cajon de la excepcion y ya vuelve a funcionar guay.
Ejemplos de ilustres excepciones: todos los metales de transicion (no son pocos oiga).
Bibliografia, Chang
4)
Una busqueda rapida en internet de la que no puedo comentar los detalles al desconocerlos. http://chem242.blogspot.com/2005/08/diels-alder-reaction-of-quinol-lactone.html
Y eso es lo que se me ocurre asi sobre la marcha. Los 3 primeros recogidos en un libro de quimica universitaria. Evidentemente todos tienen explicacion, no es un capricho del universo por las excepciones. Posiblemente la cuantica proporcione de hecho las respuestas satisfactorias.
Chang libro de química Universitaria???????????? Dime en que asignatura porque vamos es de nivel de bachi no de uni, al menos yo no recuerdo ninguna asignatura en la uni en el que me lo recomendaran por su alto nivel. Es un libro que intenta recoger todo lo que es la química en 1000 paginas o así, crees que lo consigue?:S Pon un libro que sea de química de verdad, de nivel.
¿Puedes poner un ejemplo?, y la bibliografía química en la que tal ejemplo está. Si hablas con conocmiento de causa no tendrás problemas en especificar al menos uno.
Anteriormente di uno bastante bueno, si te parece lo reciclo.
1)
Aumento del radio atomico. El argumento cualitativo es que a mayor numero de protones los electrones sentiran una fuerza de atraccion mayor que los mantendra mas pegaditos al nucleo. Anteriormente comente que el aumento del numero de protones tambien conlleva un aumento del radio atomico. El que gane una contribucion u otra en la mayoria de los casos es mas bien una cuestion de coincidencia dados los valores de determinadas constantes para las interacciones en nuestro universo. Como argumento de por si, no determina nada. Si las constantes que intervienen fuesen un pelin distintas de manera que las contribuciones contrarias se cancelen de media, los quimicos se quedarian sin argumento. Si se trucasen mas para darles la vuelta ocurriria que en el universo de al lado los quimicos vecinos podrian estar utilizando el mismo argumento para defender la situacion contraria.
Moraleja: pregunta en que universo vives y sabras que lado del calcetin es el bueno.
Ejemplos: (Ga, Ge, As, Se), (N, C), (Te, Sb), (Pb, Tl)
Bibliografia, Quimica de Raymond Chang
2)
La regla del octeto (ultima capa llena de los electrones de valencia) recuerdo que era una mina, por desgracia llevo tiempo sin ver nada de quimica y las excepciones en detalle las tengo olvidadas. Pero no creo que un quimico tenga mayor problema en recordarlas por mi.
Por ejemplo, los gases nobles tienen completa su ultima capa. Segun nuestro argumento cualitativo no deberian reaccionar no? Pues de hecho, el xenon y el kripton lo hacen.
Bibliografia, Chang
3)
Electronegatividad (capacidad de un atomo para atraer los electrones de un enlace quimico). Argumentos cualitativos, "la electronegatividad aumenta de izquierda a derecha a traves de un periodo de la tabla periodica, coincidiendo con la disminucion del caracter metalico de los elementos."
"Por grupos, la electronegatividad disminuye al aumentar el numero atomico y aumentar el caracter metalico"
Fichamos la tabla y la encontramos plagada de excepciones. Desde casos en los que aumentamos o disminuimos el caracter metalico y no pasa nada, hasta los que empeoramos la situacion.
Pero los quimicos son muy apañados, han inventado una cosa que viene guay cuando te fallan tus argumentos cualitativos. La excepcion!, asi, cuando tu argumento es una cagarruta que falla como una escopeta de feria puedes meter todos sus problemas en el intocable cajon de la excepcion y ya vuelve a funcionar guay.
Ejemplos de ilustres excepciones: todos los metales de transicion (no son pocos oiga).
Bibliografia, Chang
4)
Una busqueda rapida en internet de la que no puedo comentar los detalles al desconocerlos. http://chem242.blogspot.com/2005/08/diels-alder-reaction-of-quinol-lactone.html
Y eso es lo que se me ocurre asi sobre la marcha. Los 3 primeros recogidos en un libro de quimica universitaria. Evidentemente todos tienen explicacion, no es un capricho del universo por las excepciones. Posiblemente la cuantica proporcione de hecho las respuestas satisfactorias.
1) el radio no se estudia así
2)Que le pasa a la regla de octeto
3) Creo que no entendiste la diferencia entre lo que es la electronegatividad y su tendencia en la tabla periodica.. pq si a eso que tu llamas argumento cualitativo lo llamas argumento.. no es un argumento una tendencia que te ayuda a acordarte de lo que es cada elemento.. ahora yo ahí no veo ninguna explicación de lo que es la electronegatividad y yo recuerdo que en bachi si me dieron una de las 3 definiciones aceptadas que existen..
Lo de las excepciones, consideras al agua una excepcion? Pues yo te digo que desde mi punto de vista no lo es.. :h:
Tu primer mensaje no constituye de manera alguna una contraargumentacion. No asi el segundo. De todas formas me ha apetecido rebatirlo, te sugiero que pongas Chang en google o Chang y el nombre de alguna universidad y encontraras con facilidad menciones en la bibliografia del primer curso de carrera.
Por cierto, en que colegio utilizan el Chang como libro de texto en bachillerato?
De hecho he encontrado una mencion para el examen de ingreso en un curso de posgrado: http://cbi.izt.uam.mx/spd/quimica/examen-Q.pdf
Dicho esto. Sin recurrir a la cuantica, como estudiais los quimicos el radio atomico? Y por que a los demas nos contais otra cosa en libros universitarios?
Al octeto le pasa que miente, que me dice que con la ultima capa llena ya no hay reaccion que valga. Y de hecho 2 gases nobles, con ultima capa llena, pueden reaccionar. Son el Xe y el Kr
no es un argumento una tendencia que te ayuda a acordarte de lo que es cada elemento.. ahora yo ahí no veo ninguna explicación de lo que es la electronegatividad y yo recuerdo que en bachi si me dieron una de las 3 definiciones aceptadas que existen..
La tendencia no, pero el aumento o disminucion del caracter metalico si. O como le exponen en la wiki:
Down a group, the nuclear charge has less effect on the outermost shells. Therefore, the most electronegative atoms can be found in the upper, right hand side of the periodic table, and the least electronegative elements can be found at the bottom left.
Del ultimo tienes algo que comentar?
Lo resumire en una pregunta:
De cara a los examenes, tienes que estudiar excepciones? Se sincera.
Tu primer mensaje no constituye de manera alguna una contraargumentacion. No asi el segundo. De todas formas me ha apetecido rebatirlo, te sugiero que pongas Chang en google o Chang y el nombre de alguna universidad y encontraras con facilidad menciones en la bibliografia del primer curso de carrera.
Por cierto, en que colegio utilizan el Chang como libro de texto en bachillerato?
De hecho he encontrado una mencion para el examen de ingreso en un curso de posgrado: http://cbi.izt.uam.mx/spd/quimica/examen-Q.pdf
Dicho esto. Sin recurrir a la cuantica, como estudiais los quimicos el radio atomico? Y por que a los demas nos contais otra cosa en libros universitarios?
Al octeto le pasa que miente, que me dice que con la ultima capa llena ya no hay reaccion que valga. Y de hecho 2 gases nobles, con ultima capa llena, pueden reaccionar. Son el Xe y el Kr
no es un argumento una tendencia que te ayuda a acordarte de lo que es cada elemento.. ahora yo ahí no veo ninguna explicación de lo que es la electronegatividad y yo recuerdo que en bachi si me dieron una de las 3 definiciones aceptadas que existen..
La tendencia no, pero el aumento o disminucion del caracter metalico si. O como le exponen en la wiki:
Down a group, the nuclear charge has less effect on the outermost shells. Therefore, the most electronegative atoms can be found in the upper, right hand side of the periodic table, and the least electronegative elements can be found at the bottom left.
Del ultimo tienes algo que comentar?
Lo resumire en una pregunta:
De cara a los examenes, tienes que estudiar excepciones? Se sincera.
Estudiar excepciones? evidentemente!!! pero es más la excepción verifica que haya entendido el concepto general, pero son excepciones tipo las del agua, esperaríos que siguiendo la tendencia de los demás calcogenos con hidrogeno fuera gas, pero no lo es! es una excepción? no, al menos yo no veo que sea una excepción que haga que todos mis razonamientos sean fallidos. Y excepciones vamos si preguntan... vamos... ácido bórico (H3BO3) tiene 3 protones debería ser triprótico no? pos no lo es, es una excepción? No.. es monoprótico, pero excepción... ¿? Depende de como lo mires...
El Chang no se utiliza como libro de texto a seguir en bachi, pero si de consulta en cuanto a ciertos temas, recuerdo a más de un compañero miralo para aclarar dudas, es más el profe da un temario en donde el chang lo recoge, pero no es el que te compras, como que no te compras el tipler para seguirlo y llevarlo a clase de bachi.
A lo ultimo a que te refieres?
En el enlace que has puesto el Chang sale como libro de química general, que no digo que sea un mal libro pero quizás no tiene el nivel para la carrera como lo puede tener un Skoog, un Harris, un Housecroft... entiendes a lo que me refiero?
Edit: Aquí explica bastante bien que es la electronegatividad: http://www.textoscientificos.com/quimica/inorganica/electronegatividad
no sé, tampoco es que sea un gran concepto pero yo no lo veo "tan flojito"
Matrix_Soul
18/04/2007, 21:26
a ver... no discutais sobre si es mejor la quimica, la cuantica o lo que queráis...
son ciencias distintas,
La química es eminentemente práctica y se va a las soluciones más sencillas y prácticas, sin detenerse en disquisiciones teóricas que pueden llegar a ser muy complejas.
"pregunta en que universo vives y sabras que lado del calcetin es el bueno. "
el problema es que vivimos en este universo, no hace falta hacer quimicas alternativas para otro.
La cuántica, es fundamentalmente teórica, puede dar mil vueltas a las cosas para muchas veces llegar a lo mismo...
Esto ya empieza a recordarme a discusiones del tipo, ¿que deporte es mejor es mejor el futbol o el baloncesto? pues chico dependera de tus gustos
Yo realmente es que no veo el problema pues todo lo que hacen los químicos no puede violar las leyes de la física y de hecho en la carrera de química se estudia mucha física y no sólo cuantica, ademas cuando nomad habla de la física me parece que se refiere a los campos mas teoricos de la física donde se exige un gran rigor matemático pero creo que hay otros ambitos de la física que estan mas cercanos a la forma de pensar de la química que no a la física teorica.No estoy seguro de esto porque no domino bien estas cuestiones pero la gente que trabaja en mecánica estadistica o en materiales quizas estan mas cercanos a un químico que no a uno que trabaje en particulas, cuerdas o cosmologia.
Saludos!
achernar
18/04/2007, 23:14
Esto ya empieza a recordarme a discusiones del tipo, ¿que deporte es mejor es mejor el futbol o el baloncesto? pues chico dependera de tus gustos
Yo realmente es que no veo el problema pues todo lo que hacen los químicos no puede violar las leyes de la física y de hecho en la carrera de química se estudia mucha física y no sólo cuantica, ademas cuando nomad habla de la física me parece que se refiere a los campos mas teoricos de la física donde se exige un gran rigor matemático pero creo que hay otros ambitos de la física que estan mas cercanos a la forma de pensar de la química que no a la física teorica.No estoy seguro de esto porque no domino bien estas cuestiones pero la gente que trabaja en mecánica estadistica o en materiales quizas estan mas cercanos a un químico que no a uno que trabaje en particulas, cuerdas o cosmologia.
Saludos!
En efecto. Algunos conocidos míos (físicos) que trabajan en materiales cerámicos, tienen a dos doctorandas que son químicas, y muchas de las cosas que realizan son un tanto artesanales (y empíricas).
Me parece que donde hay muchas similitudes entre los métodos de la química y los de la física es en lo que por aquí se conoce como física aplicada.
Por otra parte, me da la sensación que entre los que enseñan epistemología se tiende a esquematizar. Por un lado se ha extendido el malsano librito de Kuhn (lo que lleva a muchos crédulos a considerar que la teorías científicas valen sólo porque tienen el consenso de la comunidad científica), y por otro se cita la obra de Popper como ejemplo de rigurosidad científica. En realidad, muchos consideran que Popper hipostasiaba la matemática como ejemplo de lo que debe ser la ciencia, dejando de lado la inducción (que él rechazaba), y que en un ámbito experimental puede suministrar una guía confiable (aunque no infalible) dentro de rangos limitados de aplicación.
Cuando posteé el artículo (pensando sobre todo que resultaría interesante para gente como mormar, entropía, kemist, etc), lo hice fundamentalmente porque se menciona algo que yo no conocía, referente a que hay publicados resultados que demuestran que no se puede construir deductivamente la química a partir de la física cuántica.
Hay que recurrir al viejo método experimental para incluir resultados externos.
Por otra parte, Feynman en el comienzo de "Lecturas de Física" decía que si9 nosotros dividimos todo en física, química, biología, etc; debemos recordar que la naturaleza no lo sabe.
Saludos
Chemistry Reuben
19/04/2007, 14:08
Nomad, si quieres pensar que la química es cualitativa, y para ello nos das ejemplos que se les cuenta a los alumnos de bachiller y ESO pues muy bien, pero no pienses que la regla del octeto, por ejemplo, la utilicemos en la universidad, y mucho menos en el estudio de los gases nobles que tu propones, tenemos la explicación sencilla y la explicación más compleja, por supuesto; y a la hora de resolver los problemas que se nos presentan usaremos una u otra.
Hablas por ejemplo del radio iónico, nos explica en parte conceptos como la geometría de compuestos con los metales de transición y usarla a un nivel cualitativo nos facilita el trabajo y estudio de miles de compuestos que debemos saber, despues ya vendrá un estudio más detallado si queremos obtener un conocimiento más exacto sobre el compuesto en cuestión. ¿Pero tú te crees que nos vamos aprender cada metalciyo y sus compuestos y sus derivados a un nivel cuántico con todas sus operaciones matemáticas? Tú no eres físico, eres sádico vamos.
El Chang y todos esos libros son de química general, asigantura obligatoria en la licenciatura en España pero sin valor alguno si quieres mi opinión, realmente viene a ser un poco la única asignatura que, usando conocimiento de bachiller nos permite ahondar un poquito más en este mundo, recurre a libros especializados en algún tema y te demostrarán tu equivocación.
Ya se que se conoce perfectamente el porque de las excepciones, pero has de recurrir a la cuantica y estudiar (efectivamente) uno a uno cada caso. Pero antes de que la fisica desarrollase la teoria cuantica, como se las apañaban la quimica al respecto?
El problema es de enfoque.
eNtRoPiA^
19/04/2007, 18:03
Ya se que se conoce perfectamente el porque de las excepciones, pero has de recurrir a la cuantica y estudiar (efectivamente) uno a uno cada caso. Pero antes de que la fisica desarrollase la teoria cuantica, como se las apañaban la quimica al respecto?
El problema es de enfoque.
¿Acaso no se descubrio el hidrogeno, el oxigeno, los oxidos nitrosos, el cloro, el ácido clorídrico... antes de que alguien llegara a pensar en la existencia de la teoría cuántica?
Antes la quimica se estudiaba con los ojos y con la razón... ¿que esta substancia es indivisible? pues es un elemento ... ¿que si le pones iones cloro a una disolución de iones plata sale un precipitado? piensa que ha podido pasar.
La química la veo más lógica que la física, porqué la física no es más que la aplicación de una série de reglas matemáticas a unas leyes que alguien dedujo a partir de más matemáticas. Yo llevo 3 años estudiando química en la universidad y la única aplicación práctica de la cuántica que he hecho hasta ahora es interpretar espectros (a parte de estudiar química cuántica en si).
Si tengo una reacción sobre papel te se decir que productos se forman sin necesidad de recurrir a un cálculo de varios meses con un Silicon, que para lo único que serviran será para corroborar mi resultado a parte de gastar una de energía eléctrica increible. Además ¿qué físico cuántico sería capaz de estudiar una reacción entre dos sales en medio acuoso? Entre las interacciones ion-ion, ion-disolvente, la disociación de las sales, la formación de las otras sales, la difusión de los iones, los choques efectivos, si hay convección o no, los orbitales libres de cada ión para saber el tipo de enlace que se formaria...
La química no es echarle cola-cao a la leche y remover para que se disuelva.
Por muy "sacada de la manga" que te parezca la química te puedo asegurar yo que ha salvado muchísimas más vidas que la física y sin necesidad de la cuántica.
NOTA: con esto NO he querido decir que la química sea más importante que la física. Cada ciencia se ocupa de su campo. Además, si los químicos no hubieran inventado la tinta, los lápices o la tiza, nos físicos no podrian escribir :lol:
Debe haberse extendido la hipoplasia..., he mostrado 4 ejemplos que demuestran los defectos de los argumentos cualitativos. Los usais en quimica?, haya vosotros, pero como argumento son un engañabobos.
Ya se que analiticamente no pasamos del hidrogeno. Y no se hasta que punto llegamos numericamente, pero que la opcion correcta sea jodida no implica que la opcion erronea sea valida. Sigue siendo un engañabobos.
Y el tema este ya me resulta bastante pesado, mientras nadie contraargumente los defectos de los argumentos cualitativos, paso de leer.
El que vea mis posts en este hilo como un intento de picar a nadie o de ensalzar la fisica frente a la quimica por algun tipo de preferencia personal, es que no ha entendido nada.
eNtRoPiA^
19/04/2007, 19:07
Lo único que haces es decir que la química es poco rigurosa y basarte en libros de química general (que los entiende hasta un filólogo) para darle solidez a tus palabras.
La química es rigurosa para los químicos pero no para los físicos. La física es coherente para los físicos pero no para los matematicos. Las matemáticas son un tostón innecesario para los químicos sintéticos. La biologia no necesita teorias cuánticas para predecir como seria un animal que viviera bajo la tierra del fondo del mar.
Si dices que las teorias químicas son incorrectas por el hecho de no ser matemáticamente rigurosas, te equivocas. Nosotros no necesitamos ecuaciones que nos lo expliquen todo, usamos la razón y la intuición química.
Cuando estudies química universitaria durante 2 años, empezarás a ver por donde van los tiros, porque no se empieza a hacer química "de verdad" hasta tercero.
La física es coherente para los físicos pero no para los matematicos.
Suponiendo que con "no coherente" te refieras a "no rigurosa", es posible, pero en cambiar eso hay mucha gente trabajando, y ya hay bastante hecho (véase la formulación matemática de la Relatividad General).
Chemistry Reuben
19/04/2007, 19:59
Lo de opción errónea y lo de engañabobos no será criticar ni atacar a la química no, pero qué quieres que te diga...... :shock:
Pues pasa de seguir leyendo chico, vas a volver otra vez a que la cuántica hace no se qué y no se cuánto, y vale, todo muy bonito, pero ¡qué interes nos tiene! Ninguno, y no por no usarla somos menos rigurosos en nuestro trabajo ni obtenemos resultados falsos, ni usamos el baúl de las excepciones, explicamos las excepciones. Lo que no quieres entender es que aunque no usemos cuántica son explicaciones que cualquier químico va a entender y por supuesto no nos las sacamos de la manga.
Usamos ecuaciones como la ley de Raoult, la ley de Henry, de Fick, de Newton, análisis estadísticos, equilibrios químicos, ecuación de Kirchoff, ecuación de Clausius, ecuación de Clausius-Clapeyron, difusividades, cociente de solubilidades y un largo etcétera. Y en cada ocasión hacemos las simplificaciones que consideremos necesarias CON conocimiento de causa y sí se pueden hacer. Que tengamos tabuladas por ejemplo valores de entalpía de disociación, de neutralización o de interacciones atómicas 1,3 diaxiales o gauche por ponerte un ejemplo muestra dos cosas: que tenemos un equipo de químicos físicos que trabajan rigurosamente y con ecuaciones para obtenerlos, y segundo (que es lo que tú piensas que hacemos todos) que un grupo de químicos orgánicos, inorgánicos o analíticos por ejemplo usamos para alcanzar nuestros objetivos. Y con esos objetivos alimentamos las otras ramas, la nuestra, y la sociedad.
La regla del octeto por ejemplo, "nos sacamos" de la manga que sólo se cumple para la 2ª fila, porque en el resto de ellas tenemos orbitales d, que aunque vacíos o parcialmente llenos contribuyen y permiten guardar ese "esceso" de electrones. Por supuesto esta es la explicación de andar por casa y que usamos para simplificar, TENEMOS también la explicación rigurosa y sabemos que decir lo anterior es erróneo, sabemos que es erróneo, pero sabemos tambien que al usarla debemos indicarlo si es menester y conocer los errores que se podrían derivar de que tal suposición es cierta (que el ángulo de enlace sería anormal, por ponerte un ejemplo).
Otra teoría puede ser la famosa TRPECV, tan simple y cualitativa, pero esta teoría es realmente enorme y sumamente útil, con solo un vistazo a moléculas tremendamente complejas, y digo tremendamente, caso de la cobalamina por ejemplo, se perfectamente los ángulos de enlace aproximados y sus distancias de enlace, que centros están más expuestos a un atque, donde hay densidades de carga y un montón de datos, ahora que la TOM sería muy adecuada y más precisa, pero, ¿me permitirá hacerlo tan rápido y obtener toda esa información en unos..... 5 minutos? ¿Me compensa perder el tiempo haciendo un análisis computacional (sí, usamos cuántica a veces) en este caso o me es suficiente con los datos que ya se?
No tengo ganas de rebatir todos unos ejemplos sacados de libros tremendamente básicos, y por supuesto me sumo a lo que ya han dicho, si quieres opinar sobre nuestro trabajo y forma de vivir la química antes estudiala, pero estudiala en profundidad y con rigor. Yo se física como químico que soy, pero me callo ante la palabra de un físico sobre un tema de su ámbito y por supuesto no tengo potestad para criticar su método al no conocer la forma de aplicarlo que tiene.
Chemistry Reuben
20/04/2007, 13:23
Argumentos rebatidos:
1) radio atómico: regla nmemotécnica para comparar cualitativamente los tamaños atómicos/ iónicos, tenemos las ecuaciones que tú pusiste en un post anterior, gran trabajo por cierto :r: , aunque yo las conozco de otra manera, muy similar eso sí, aunque si profundizo llegaríamos a esos resultados.
2) regla del octeto: no conozco ningún químico, en la universidad o cursos superiores (menos de un uni ni eres químico ni eres nada) que utilice la regla del octeto, esa historia se la contamos en bachiller y ESO a unos niños que como le empieces a hablar de cuántica, hibirdaciones de orbitales y demás historias ni te entienden ni te escuchan. No he aplicado esa regla desde que entré en esta carrera.
3) electronegatividad: usada básciamente para los grupos p y s de forma cualitativa con el fin de conocer las características del enlace, en ningun momento es un argumento en sentido estricto, aunque en nuestra jerga te diremos el NaCl es iónico y el H2S tiene más caracter covalente por las diferencias de electronegatividades, con ello venimos a hablar sobre las propiedades de ambos compuestos que es lo que realmente importa, como se comportan, no tanto como son quizá.
4) La reacción de Diels-Alder que muestras es de temario de 5º de carrera por lo menos, aunque presenta algunos errores el artículo, como no situar la estereoquímica del grupo éster, la cual es predecible, y despues que hay un contraste de opiniones entre el autor y un posteante. La cuestión reside en que el uso del SnCl4 provoca una síntesis asimétrica activando o desactivando posible centros con lo cual el resultado no es el "normal" ni sigue las reglas "normales" (nótese que está entre paréntesis, he usado la acepción normales para indicar que generalmente se da el producto endo y la posición es aquella que une los centros con exceso y defecto de cargas). Por supuesto la síntesis asimétrica se explica con mecanismo y orbitales y seguramente de un modo muy exhaustivo, aunque aquí ya no puedo meterme por el hecho de que no tengo ese nivel aun.
Coño claro chemistry, yo no estoy diciendo que la quimica no conozca el porque de las excepciones. Lo que he repetido incesantemente es que los argumentos cualitativos no sirven de nada, no son una explicacion del fenomeno. Y mientras los utiliceis seguireis plagando la quimica de excepciones.
Lo que muestras es que en efecto para deshaceros de los argumentos cualitativos debeis recurrir a analisis cuantitativos mucho mas refinados. Fundamentalmente cuanticos y estadisticos, supongo.
Si lo que pretendias con el post era sacarme de mi ignorancia, te lo agradezco, pero como reduccionista tengo bien claro que ninguno de los argumentos que di son correctos. De ahi mi queja.
Chemistry Reuben
20/04/2007, 20:42
Sirven de mucho, otra cosa es que entiendas que usando esas "explicaciones" cualitativas consigamos simplificar nuestro trabajo, esas "explicaciones" son para ir paso a paso con el fin de obtener lo que buscamos, no para explicar el fenómeno.
Los aspectos cualitativos están bien, y tenemos los cuantitativos por supuesto, que usamos cuando nos hacen falta, no lo dudes. Fundamentalmente estadísticos y matemáticos, a la cuántica recurrimos pero no te creas que esa teoría es jauja, porque me da que piensas que explica todo, pero aunque lo haga, no es sencilla de aplicar a sistemas polinucleares, aun usando modelos como el diferencial de densidad por ejemplo.
Realmente con el post pretendía hacerte ver que yo personalmente me he sentido atacado y criticado por el hecho de que no se piensa que nuestras "explicaciones" de andar por casa son ayudas, son esa intuición que te decían tambien antes y que nos simplifican enormemente nuestro trabajo. Y los ejemplos expuestos tienes razón, no son nada adecuados ni están bien expuestos.
¿Reduccionista? Eras el que puso que la química era un apéndice de la física, pues, el día que consigas realizar mi trabajo con la cuántica igual de bien avísame y te daré la razón, mientras el reduccionismo déjaselo a la lavadora mientras lava una ropa de algodón :lol:
eNtRoPiA^
20/04/2007, 21:15
Cualquier químico se siente atacado a ver como un estudiante de física habla así de nuestro trabajo. ¿tu sabes para que sirve un químico?
Los químicos hacemos que la comida que tu te comes esté en buen estado, investiga sobre los tejidos y el color de la ropa que llevas puesta, sintetiza los medicamentos que tu te tomas cuando estas enfermo, te dice que estás respirando ...
Si para hacer cada cosa de esas tuvieramos que hacer un estudio cuántico habrias muerto en la primera gripe (mira lo que hace hoy el sida... pues extrapolalo a cualquier enfermedad), enfermarias por comer cosas en mal estado y beberias aguas contaminadas, para que me entiendas... estariamos igual que los negritos del Africa (pobrecillos, siempre pillan los que menos culpa tienen).
Para hacer nuestro trabajo no necesitamos nada más que nuestras, según tu, aproximaciones, mucho material y elementos de protección.. además de mucho ingenio. Y, por lo que he visto al largo de la historia de la química... no nos ha ido nada mal haciendolo asi :wink:
Darck_mario
23/04/2007, 22:09
Wennas
Cualquier químico se siente atacado a ver como un estudiante de física habla así de nuestro trabajo. ¿tu sabes para que sirve un químico? Los químicos hacemos que la comida que tu te comes esté en buen estado, investiga sobre los tejidos y el color de la ropa que llevas puesta, sintetiza los medicamentos que tu te tomas cuando estas enfermo, te dice que estás respirando ...
Sin mencionar que Pierre y Marie Curie eran FISICOQUIMICOS, al igual que Clausius, Boltzman, Kirchoff, Bunsen, EINSTEIn (Joder, no han visto que la explicacion del mov. browniano es de hecho el estudio de un coloide?? :wink: )
Si para hacer cada cosa de esas tuvieramos que hacer un estudio cuántico habrias muerto en la primera gripe (mira lo que hace hoy el sida... pues extrapolalo a cualquier enfermedad), enfermarias por comer cosas en mal estado y beberias aguas contaminadas, para que me entiendas... estariamos igual que los negritos del Africa (pobrecillos, siempre pillan los que menos culpa tienen).
Hmmm alguna vez recuerdo haber hecho un calculo cuantico para determinar el porcentaje de acetona en una muestra de cerveza :lol: y tambien cuando diseñe un espectrofotometro (ojo esto si fue en serio, jeje :wink: )
Para hacer nuestro trabajo no necesitamos nada más que nuestras, según tu, aproximaciones, mucho material y elementos de protección.. además de mucho ingenio. Y, por lo que he visto al largo de la historia de la química... no nos ha ido nada mal haciendolo asi :wink:
Pos claro, asi empezo Rutheford, hasta Schrodinger (recuerdo que alguna vez dijo que el campo mas vasto de aplicaciones de la fisica es la biologia y la bioquimica)
salu2 :h:
con mas de un mes de retraso :oops: (lo veia muy extenso), decirle a achenar que me ha encantado el artículo que colgó en su post.
Ya me sonaba eso de la perdida del sentido químico, según los modelos se van haciendo más físicos.
Como dice el artículo una visión de conjunto es algo muy complicado.
En fin aconsejo a quienes no lo hayan leído todavía que lo hagan, creo que es muy interesante.
Sin mencionar que Pierre y Marie Curie eran FISICOQUIMICOS, al igual que Clausius, Boltzman, Kirchoff, Bunsen, EINSTEIn
Se te olvida Platón.
Chemistry Reuben
24/04/2007, 16:54
¿ Platón químico físico ? :?
Pues como Clausius, Boltzmann, Kirchoff, Einstein... fisicoquimicos...
Pues como Clausius, Boltzmann, Kirchoff, Einstein... fisicoquimicos...
No se si einstein lo era
No sabes pero puede que sí, no?
pero evidentemente los 3 anteriores si.
Clausius:
Rudolf Julius Emmanuel Clausius, (Koszalin, Prusia, 2 de enero de 1822 - Bonn, Alemania, 24 de agosto de 1888), fue un físico alemán.
http://es.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Clausius
Kirchoff:
Gustav Robert Kirchhoff (12 de marzo de 1824 —- 17 de octubre de 1887) fue un físico alemán cuyas principales contribuciones científicas estuvieron en el campo de los circuitos electricos, ...
http://es.wikipedia.org/wiki/Gustav_Kirchhoff
Boltzmann:
Ludwig Eduard Boltzmann (February 20, 1844 – September 5, 1906) was an Austrian physicist famous for his founding contributions in the fields of statistical...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann
:h:
Boltzmann fue profesor de física y de matemáticas.
Kirchhoff estudió física y matemáticas.
Clausius fue profesor de física.
PD: Vale, se me adelantó Luisfer.
Si nos fijamos en el trabajo de los científicos, Richard Feynman era ingeniero, y John Nash economista.
Que yo sepa, sus trabajos se utilizan ampliamente en química (y termodinámica química), lo digo porque estoy estudiando bastante de ello ahora.
Y también en física e ingeniería. ¿Y qué?
Evidentemente si la única fuente que tenéis es la wikipedia (en vez de estudiar sus descubrimientos),
Y vuelta la burra al trigo. ¿Por qué no lo analizas de otra manera? Mira, te ayudo:
"Basta la wikipedia para rebatir la gran mayoría de tus argumentos/afirmaciones"
Esa es la conclusión lógica...ya que el hecho de que sea la wikipedia no significa que vaya a poner algo que no es verdad...
pues en fin, ahí podría poner tanto físico como químico como físicoquímico como científico...
Claro, estudian física y pone que son químicos. Lógico, sí, podría ponerlo.
no obstante me parece ridículo discutirlo,
Pues anda que a mi...
y además suele ocurrir que los trabajos de ciertos científicos estén "entre dos aguas".
Oye, me estas descubriendo el mundo real macho.
¿No me digas que los trabajos de físicos, matemáticos, etc. luego encuentran aplicaciones en ingeniería, química, economía...?Fíjate qué cosa...entonces la gente es todo aquello para lo que sus trabajos encuentren aplicación, vale.
Está claro Ragna, Feynman ingeniero y Nash economista. Y Aristóteles físico y teólogo.
maeglin_rol
25/04/2007, 13:13
vaya...mira tu...ya estamos con la discusion de siempre..jeje...
yo por mi parte, y contestando a la pregunta del tema, dire que aunque no he estudiado la carrera de química, recuerdo que en cou (actual 2º bachillerato) me gustaba mucho la parte de termodinámica y equilibrios, sobre todo los de oxido-reduccion (los de acido base no me chistaban tanto).
Para mi Aristoteles fue uno de los primeros fisicos, en el sentido de que fue uno de los primeros en estudiar el movimiento de los cuerpos, y muchos otros aspectos de la naturaleza, y para mi la fisica surgio asi (aunque no utilizara el metodo cientifico etc etc estudio la naturaleza al fin y al cabo, desde un punto de vista sumamente racional). Sus conclusiones no fueron correctas etc etc pero eso no desmerece su trabajo.
¿Entonces para ti todos los presocráticos también son físicos?
En cuanto a lo que se decia de Platon, en realidad fue junto con Democrito, de los primeros en considerar la naturaleza atomica de la materia, en lo que el mismo denomino solidos platonicos. Evidentemente no tiene nada que ver con la ciencia de ahora, pero para aquella epoca es un enorme logro.
.
No tiene nada que ver con lo que se está discutiendo, pero bueno...
Los átomos de Demócrito tenían muchas diferencias con los de ahora; de hecho es un abuso de la palabra átomo bastante gorda. Espero que no estes insinuando que cosnideremos a Platón fisicoquímico...
La única analogía entre aquellos "átomos" y los de ahora es que toda la materia está formada por ellos. La importante síntesis de Demócrito fue esa: decir que todo estaba formado por cantidades enormes de elementos simples de una clase (o de un número finito de clases).
Y Aristoteles tambien puede considerarse como de los primeros teologos, aunque el termino de teologia fuera utilizado por primera vez por Platon (creo que en La Republica), y aunque el lo definiera en un sentido ligeramente diferente al que Aristoteles considero, que comprendia desde el estudio de la mitologia, hasta el acercamiento desde la razon a Dios.
Me refería a lo que hoy en día se entiende por un teólogo.
De todas formas, no entiendo bien a qué viene tu mensaje...
yo creo que de todo lo que estáis hablando no tiene nada que ver con lo más o menos bonito de la química, así que si queréis seguir hablando de esto pues mejor abrir otro post no? (en mi opinión) que sino se pierde el tema del post.. si es que no se ha perdido ya :h:
Darck_mario
26/04/2007, 00:53
Hola de nuevo. No sabia que (en buen plan) se iba a desatar tanta polemica, pero dije que son fisicoquimicos por las contribuciones a la termoquimica los primeros, y en cuanto a Einstein (al menos a mi) en fisicoquimica me explicaron que partio de razonamientos de mecanica estadistica para explicar el movimiento brownianao (de un coloide en suspencion), eso es todo...
salu2, mejor ya hay que fusionarnos los fisicos y los quimicos para que no haya tantas discrepancias.... :wink:
Lo que importa son sus contribuciones a la ciencia.A mi si estudiaron física, química o matematicas en la universidad me trae sin cuidado
:h:
joaquin_mx
26/04/2007, 21:37
Yo creo que aquí se ha dado una interesante discusión.
Solo decir que en el mundo real no se puede dejar de lado el aspecto cualitativo, es lo que prima (las mas de las veces) y por otro lado la química es tan "metiche" que la tenemos en todo, sin ella y sin los avances que esta ha tenido, muchas disciplinas quedarían mancas privadas de los rudimentos necesarios para la experimentación y con ello le va el sentido de todo el monstruo y andamiaje teórico de la propia fisica., entre otras disciplinas.
Me parece que esto que ha puesto astrolito resume una realidad.
En pura teoría toda la química podría poder derivarse de las leyes de la física, pero en la realidad es imposible y hay que recurrir a conocimientos empíricos. Alguien dijo que la física intenta estudiar con mucha profundidad sistemas muy simples, mientras que la química estudia con menos profundidad sistemas muy complejos.
felpeyu2
18/05/2007, 12:57
pues a mí lo que menos me gustaba eran los olores de ciertos laboratorios..
Chemistry Reuben
21/05/2007, 12:48
Pues a mí los olores del laboratorio de orgánica me encantan, lo confieso ante toda la pandilla de químicos aquí presentes: soy un dorgadicto de la acetona y del THF :lol:
Pues a mí los olores del laboratorio de orgánica me encantan, lo confieso ante toda la pandilla de químicos aquí presentes: soy un dorgadicto de la acetona y del THF
golfillo que eres un golfillo jajaja :D
si si yo aunque no soy orgánico sé que la acetona engancha.
sigue siendo habitual utilizarla para eliminar el agua después de lavar no? :lol:
has trabajado con esos cariiisimos "lavavajillas de laboratorio" ?
Chemistry Reuben
21/05/2007, 19:00
Pues sí, sigue siendo habitual, al menos nosotros tenemos frascos lavadores de agua y de acetona a disposición segun queramos.....
¿Lavavajillas de laboratorio? Si te refieres a que usamos a los becarios para lavar el material la respuesta es afirmativa, aunque de caros nada!!! si son baratísimos y además limpian de puta madre!!!! En mi Uni los de inrogánica lo hacen que ni el Mr. Propper!!! :lol: :lol:
vaya, había olvidado de mirar este hilo.
Pues si que estoy caducado, en mis tiempos universitarios yo los lavavajillas de laboratorio nos los recuerdo.
El caso es que para el laboratorio de ciencias del instituto estábamos planteando comprar uno. Y claro, googleando vi uno de siemens que hacia un montón de cosas pero cariiiisimo.
Escucha, los lavavajillas que usáis:
¿Son de los que se usan en las casas?
¿Os van bien para cacharros complicadillos, refrigerantes, embudos de decantación, etc...?
En fin, si me puedes orientar, pediremos presupuesto para el año que viene.
Chemistry Reuben
29/05/2007, 20:21
Yo personalmente no uso lavavajillas de laboratorio, siento no poderte ayudar en el tema. :(
perdona, es que no entendí bien tu respuesta anterior.
¿Lavavajillas de laboratorio? Si te refieres a que usamos a los becarios para lavar el material la respuesta es afirmativa, aunque de caros nada!!! si son baratísimos y además limpian de puta madre!!!! En mi Uni los de inrogánica lo hacen que ni el Mr. Propper!!!
tu usas becarios :meparto: , claro, claro son unos lavavajillas muy eficientes y muy baratos. jajaja
En fin, es que últimamente estoy de un espeso....
Chemistry Reuben
30/05/2007, 17:18
jajajajajajaja :D tranquilo jajaja, no pasa nada
Lavavajillas no sé, pero microondas sí que puede que haya... de hecho me asombró como en unas prácticas de bioquímica en las que había que calentar un poco de agua, dijo esperaros que voy al microondas y lo caliento...y nosotros como que qué dice este tio... :shock: y luego me explico una que antes muchas veces lo hacían así tambíén... jeje
eNtRoPiA^
03/06/2007, 12:31
Kemist el año que viene usaras microondas en el laboratorio de quifi para disolver un tensoactivo. ¿PQ? te preguntaras... ¡si es soluble ! pero tienes que preparar una disolución X molar... ¿donde está el problema? ... intenta enrasar bien una solución que tiene burbujas en la superficie.
Si lo calientas en el microondas y vas con mucho cuidado, no te salen burbujas.
¿Te acuerdas del puré de espinacas en Laboratorio Integrado III? xD la batidora también es muy útil en un laboratorio.
antonela_lp
25/11/2007, 16:04
para mi punto de vista lo mejor es que encontras explicaciones a cosas cotidianas y eso es interesante, lo malo es que en la mayoria de los casos los profesores n ote enseñan a aplicarlo a cosas cotidianas,lo tenes que averiguar por tu cuenta y muchas veces no resulta tan facil.
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