Extinciones en masa

[DeepField]

Buenas a todos.
Tanto hablar de glaciaciones y cosas así me he puesto a mirar un poco por ahí sobre la periodicidad de las extinciones masivas en nuestro querido planeta. Alimentado por un artículo que leí por casualidad, todo hay que decirlo.

El hecho es que me sorprendió la periodicidad, bastante exacta, de 62 millones de años entre extinción y extinción desde hace más de 500 millones de años. Si hubiera extinciones masivas más o menos diseminadas, no periódicas, repetitivas o cualquier cosa, pues bueno, se le podrían buscar causas en fenómenos más o menos aleatorios pero recurrentes. Pero un gráfico como el que adjunto creo que pide algo más.

No voy a poner enlaces a los artículos que me dio por leer hoy porque son unos cuantos y porque así no influyo en vuestra opinión y cada uno aporta sus fuentes :wink:

Por cierto, según esta periodicidad toca ahora una extinción masiva, y es fácil comprobar que está sucediendo (de hecho a más velocidad que cualquier otra hasta ahora) pero no por causas "normales", sino por nuestra causa (aunque yo siempre he defendido que el hombre es parte de la naturaleza y por tanto lo que él provoca es "natural").

¿Qué opináis?

Saludos :h:

http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/assets/images/2005/Mar-11/ShortGenera.jpg

[Azelath]

Vaya, en estos momentos estoy en clase, así que no tengo tiempo de informarme sobre el tema a fondo, pero aun así, expresaré mi opinión (me aburro bastante...)

Sobre el tema de la periodicidad, no tenia ni idea, y es mas, me preocupa bastante, pues de cumplirse, supondría que en poco tiempo se reduciría mucho la variedad de especies, cambiando así la cadena alimenticia, y provocando cambios que no podemos ni imaginar...

Sería interesante superponer este gráfico a uno relacionado con los cambios bruscos de temperatura o condiciones atmosféricas, para deducir la posible relación.


...siempre he defendido que el hombre es parte de la naturaleza y por tanto lo que él provoca es "natural".
Nunca me habia parado a pensar en esto, y sin duda me parece un punto de vista muy coherente. Lo tendré en cuenta

Ale,perdón por la ortografía y saludos.

[Fax]

hola a todos.

Si hubiera extinciones masivas más o menos diseminadas, no periódicas, repetitivas o cualquier cosa, pues bueno, se le podrían buscar causas en fenómenos más o menos aleatorios pero recurrentes. Pero un gráfico como el que adjunto creo que pide algo más.

La aleatoriedad en la dinámica de poblaciones es algo que para mí no existe. En este ejemplo tremendamente ilustrativo creo que se pueden ver dos cosas interesantes:
-La bendita campana gaussiana, siempre presente en cualquier análisis de poblaciones.
-El mometo justo en el q una especie tendrá un éxito evolutivo máximo, es decir, cuando sea capaz de superar una de estas extinciones.

Saludos Fas

[Mr.Grasas]

Se me ha "jodido" (y perdón por la expresión) todo lo que tenía escrito al ir a enviarlo (me lo ha puesto en blanco) :evil: Mañana responderé + o - lo mismo.

Miiiigueeeeeeel, por Dios, ¿qué ha pasado? :cabezazo: Necesitaría un emoticón de lloro desesperado y rabioso para expresar lo que siento (snif):(

[DeepField]

¿Te sacó de la sesión por tardar mucho?
Yo aconsejo, para mensajes largos, o bien ir copiando al portapapeles de vez en cuando o escribirlo en un editor de texto para luego copiar/pegar... Si no, pasan desgracias :x

:h:

[MiGUi]

Que extraño :? , dame detalles por que no me gusta que la criaturita haga cosas raras...

Yo siempre copio el texto antes de enviar, si es largo... Por si acaso, siempre puede haber un timeout con el servidor e irse a tomar por culo.

[Mr.Grasas]

Hola Sres.!!!
En primer lugar, lamento que no me haya podido informar demasiado del tema pero es que tengo unos "retos laborales" que no me dejan demasiado tiempo libre y ya no me acuerdo completamente de lo que escribí ayer. Así pues, daré sólo mi opinión sin que tenga mucha (ninguna) base al respecto.

Sobre el gráfico que nos muestra Deepfield:
1 - No sé exactamente qué "bajonazos" están considerando como extinciones masivas y cuáles no. Si considero todos los que creo, "a priori" no veo una periodicidad muy marcada en 62 m.a. Por cierto, a partir de cuánto (profundidad) "bajonazo" consideran que hay una extinción masiva??? Es que en muchos casos veo menos de 62 m.a. Por otra parte, si nos facilitas (si están a mano, claro) los valores numéricos exactos, pues mejor que mejor :D .
2 - Creo que el gráfico cuenta con algunas limitaciones a considerar:
2.1.- Si nos atenemos estrictamente a la información que proporciona, no nos habla de extinciones ni de menor nº de seres vivos sino de pérdida de biodiversidad, ya que trata con géneros y no con biomasa total (comprendo la enorme dificultad que tendría esto último :) ). Los resultados con biomasa total podrían ser semejantes pero no iguales: creo que nos ayudaría a definir mejor los "bajonazos" pequeñitos como extinciones masivas o no (ej. entre otros el del límite P-C). Además, seguramente muchos picos entre K y D podrían ser más altos (dejo mi explicación particular para otro día) y quizás las pendientes de algunas extinciones, como la del P-T, más pronunciadas... Después de todo, esta extinción cada vez se está atribuyendo más a un origen meteórico y menos a uno volcánico o mixto.
2.2.- Hablar de géneros (géns.) nos dice poco: por ej., puede haber 4 géns. con 200.000 especies (spp) o 40 con 200 spp, lo cual no estabece muy claramente diferencias en cuanto a biodiversidad. Entre otras cosas porque dentro de un mismo gén. puede haber spp muy próximas o distanciadas entre sí.
2.3- Es difícil establecer géns. y spp. en animales prehistóricos pues sólo nos fijamos en caracteres morfológicos. Si actualmente estamos cambiando muchas spp de gén. (y no sólo microorganismos) en base a técnicas genéticas e inmunológicas... ¿Qué no podría estar pasando en los fósiles de spp. extintas?
2.4- La chapuza de los yacimientos: en muchísimas ocasiones se destruyen yacimientos casi (y a veces sin el "casi") sin estudiar las spp que lo componen. Tengo varios ejemplos muy característicos que no nombraré en este mensaje para no alargarlo +. De este modo perdemos referencias en cuanto a biodiversidad y cuantificación. Parte de esto es debido a que unos fósiles se consideran más valiosos que otros con independencia de su antigüedad, abundancia, etc.; a que se hace una exploración parcial del yacimiento y al no observar nada nuevo, se destruye el resto (la destrucción no es por destruir, sino porque es necesaria una obra, etc.); a que no hay sitio para guardar fósiles, etc.

En definitiva, mi opinión personal (seguramente errada y llena de burradas) es que las extinciones son recurrentes pero no periódicas o, en el mejor de los casos, no con una periodicidad tan estricta como la que se nos plantea "a priori" (me baso sólo en los datos que me das y muy poquito más). Aunque seguro que tú tienes más información, así que te rogaría que nos la descubras para illuminarnos (perdón, iluminarnos :twisted: ) en este tema tan interesante. :D
Por cierto, me gustaría saber qué opinan los físicos, ingenieros y afines sobre la relación entre esto y la nube de Oort (no sé si se escribe así :( ), que lo llevo leyendo dese hace más de 10 años sin mucho criterio. Ah, y si puede ser, que por favor alguien me diga cómo conseguir el artículo original, porque en la escasa búsqueda que he hecho, no he tenido ningún éxito. :(

Sobre esto:


Por cierto, según esta periodicidad toca ahora una extinción masiva, y es fácil comprobar que está sucediendo (de hecho a más velocidad que cualquier otra hasta ahora) pero no por causas "normales", sino por nuestra causa (aunque yo siempre he defendido que el hombre es parte de la naturaleza y por tanto lo que él provoca es "natural").

Verás Deepfield, tampoco tengo muy claro que ahora esté habiendo una extinción masiva por causas antropogénicas, lo que sí que veo claro es una galopante pérdida de biodiversidad. Pero hay que tener en cuenta que muchas especies están aumentando:
- Los animales que se han acostumbrado a vivir en las ciudades: algunas spp. de mirlos, palomas, cucarachas, moscas, ratas, etc.
- Los animales domésticos: de compañía (perros, gatos, hámsters, canarios, etc.) y de renta (vacuno, porcino, pollos, truchas, etc.)
- Los vegetales para alimentación humana y/o animal (arroz, soja, trigo, tomates...).
- Los vegetales con fines industriales (árboles para papel, combustibles de centrales térmicas de ciertos países, etc.) y recreativos (césped, rosas, etc.)

Eso sí, creo que la extinción ha estado a punto de cumplirse: me refiero al meteorito que pasó tan cerca de la Tierra hace unos cuantos años (no el de hace poco) y que lo vimos cuando nos rebasó, ¿os acordáis?, yo ya no me acuerdo ni del nombre... :(

Con respecto a mi ya amigo de foros FAS, discrepo un poco con respecto a algunas cosas: las curvas de tipo gaussiano de evolución de las poblaciones en el tiempo son un ideal muy bonito y que nos enseñan en casi todas partes pero que se cumplen muchísimo menos de lo que parece. Como decía un conocido que trabajaba con este tipo de curvas: nos sirve para explicar muchísimos fenómenos pero es totalmente falsa. Personalmente no llego a esos extremos de totalmente pero te puedo asegurar que en muchísimas poblaciones no se cumple, sino que aparecen otras curvas muy distintas (entre otros, se me ocurre un ejemplo de caracoles carnívoros en ciertas islas asiáticas pero no me extiendo más, es sólo por si te suena). Sí que podría ser válida para determinar distribuciones de alelos en un momento dado dentro de una población, etc. Pero tampoco en ese caso me atrevería a considerarla al 100%. Eso sí, no dudo de que nos puede ser muy útil en muchos casos a falta de algo mejor. :???:

Con respecto a la dinámica de poblaciones -entendida como evolución en el tiempo de la misma- creo que lo que predomina es el caos. Desde luego, nosotros trabajamos en predicciones de crecimiento microbiano y llegamos a conseguir una exactitud impresionante en determinados casos pero en tiempos máximos de aproximadamente una semana. Por encima de eso, las predicciones se nos iban totalmente a hacer gárgaras. :D Obviamente no me refiero a condiciones de laboratorio muy controladas sino intentando simular unas condiciones naturales pero sin meter muchas variables que nos hicieran la labor imposible. Y eso que empleamos unos modelos predictivos bastante avanzados para la época (hace unos años pero no tanto :D ).

En lo del éxito evolutivo, estoy muy de acuerdo aunque hay mucha gente que discreparía con nosotros, y no por falta de razón.

Y bueno, que enhorabuena por venirte a este refugio Fas, más vale tarde que nunca y así tengo un cierto apoyo de alguien que trate temas biológicos. Uno se siente solo (snif)... Aunque los físicos, ingenieros y demás no son mala gente :D

Saludos a todos y gracias por vuestras intervenciones y temas propuestos :h:

PS. Para Deepfield y Miguel: he visto qué es lo que me pasó con el anterior mensaje. Como estoy escribiendo mientras trabajo (un descontrol que no veas), en un principio no supe qué era:
Es que había escrito todo el mensaje como invitado y al darle a ENVIAR me pidió el registro, con lo que después de éste me lo borró entero. He probado en 100cia.com y me he encontrado con 2 situaciones:
1- Al enviar mensaje privado si entro como invitado, al pulsa ENVIAR, me pide que me registre y luego me lo conseva y permite que lo envíe. No lo borra.
2- Al responder algo, me pide previamente que me registre con lo que no tengo que escribir nada que luego pueda borrarse.
Creo que se podría aplicar cualquiera de los 2 métodos aquí, aunque me decanto más por el 1º. Por cierto, sólo he hecho las pruebas 1 vez en cada intento de 100cia.com, con lo que no sé si será una casualidad que respondiera así el sistema. Vosotros sabéis infinitamente más informática que yo y seguro que lo tendréis más claro. Desde luego os puedo asegurar que se me presentaron las situaciones antes expuestas, de hecho me apunté los pasos en un papel por si la mollera me jugaba una mala pasada...

[omashi]

(aunque yo siempre he defendido que el hombre es parte de la naturaleza y por tanto lo que él provoca es "natural").


Kizás me escapo del tema, pero en mi opinión, aunke el hombre es parte de la naturaleza, esto no debiera implicar ke lo ke provoca es natural, eso sería tirar al olvido el hecho ke pensemos ke somos una especie superior, y ke exista un Dios ke nos creo de esa forma.

Saludos!

[ALEJANDRO CHARRA]

omashi escribio

Kizás me escapo del tema, pero en mi opinión, aunke el hombre es parte de la naturaleza, esto no debiera implicar ke lo ke provoca es natural, eso sería tirar al olvido el hecho ke pensemos ke somos una especie superior, y ke exista un Dios ke nos creo de esa forma.


Bueno vamos por parte:

1 - El hombre es parte de la naturaleza y si es natural todo lo que hace, no es un juicio de valor de lo que se esta hablando, se dijo "natural", no "bueno" o "malo".

2 - Lo de que somos una especie superior y penzamos, bueno habria que ver cuanta gente lo hace ¿no?.

3 - Que exista un dios o no, es un tema espinoso, alli cientificamente hablando no hay demostracion para ninguna de las teorias postulables, es cuestion de fe, personalmente soy ateo.

Saludos cordiales. :roll:

[MiGUi]

Saludos desde la otra punta del mundo y bienvenido :hola:

[Fax]

Con respecto a la dinámica de poblaciones -entendida como evolución en el tiempo de la misma- creo que lo que predomina es el caos. Desde luego, nosotros trabajamos en predicciones de crecimiento microbiano y llegamos a conseguir una exactitud impresionante en determinados casos pero en tiempos máximos de aproximadamente una semana. Por encima de eso, las predicciones se nos iban totalmente a hacer gárgaras. :D Obviamente no me refiero a condiciones de laboratorio muy controladas sino intentando simular unas condiciones naturales pero sin meter muchas variables que nos hicieran la labor imposible. Y eso que empleamos unos modelos predictivos bastante avanzados para la época (hace unos años pero no tanto :D ).

Mmm, caos. Hace unos años una portada del Nature mostraba como la "representación" de la caida de los árboles a lo largo de un determinado lapso de tiempo en la selva, era igual al "movimiento" de un grupo de hormigas. Siento no ser muy esplicito, pero no recuerdo mucho de él. Solo recuerdo q ambos coincidian y dejaban entreveer el mismo dibujo. Algo muy curioso, por ahora no sirve para nada....pero ya servirá.

En cuanto a las curvas de crecimiento esas que dices...no serán como los yogures..no? Q son menos precisas q yo q se q. En nuestro laboratorio ahora hay gente bastante fastidiada intentando entender porqué unas "benditas" pseudomonas no quieren pasar de 10E8.
Por curiosidad, imagino q serían modelos de crecimiento en compartimentos cerrados, no? Si era así, cuando se perdía la predicción, sobre el 10E10 más o menos???

[therfer]

Tuve la suerte de participar en el curso de Cosmocaixa de Barcelona sobre redes complejas, y su relación con el caos, organizado por el grupo de investigación de Ricard V.Solé. Sobre extinciones tienen varias publicaciones, en la web (entre mogollón de material interesante) personal de Montoya ( :!: especializado!):

http://complex.upf.es/~montoya/

Y el review en español, algo más asequible: :lol:

http://www.aeet.org/ecosistemas/012/revisiones.htm

Un saludo

[Fax]

Pues tienes toda la razon, muy muy interesante....la fractalidad de las redes troficas.

[Mr.Grasas]

Muy buenas, Fas: :D


Mmm, caos. Hace unos años una portada del Nature mostraba como la "representación" de la caida de los árboles a lo largo de un determinado lapso de tiempo en la selva, era igual al "movimiento" de un grupo de hormigas. Siento no ser muy esplicito, pero no recuerdo mucho de él. Solo recuerdo q ambos coincidian y dejaban entreveer el mismo dibujo. Algo muy curioso, por ahora no sirve para nada....pero ya servirá.
Es curioso pero hay muchos ejemplos de índole similar y de hecho la teoría del caos ya tiene algunas aplicaciones. Aunque suene raro... He leído que hasta para fabricar tornillos :-), aunque no sé cómo lo harán.


En nuestro laboratorio ahora hay gente bastante fastidiada intentando entender porqué unas "benditas" pseudomonas no quieren pasar de 10E8.
Pues sabes, situaciones similares también las encontramos nosotros con algunas bacterias, la historia es que nunca llegamos a investigar el por qué ya que se escapaba mucho de nuestro proyecto: habría que analizar muchísimos metabolitos en el tiempo, etc.
En nuestro caso trabajamos con yersinisas, salmonelas, listerias y otros bichejos desagradables. Por cierto, algo similar a lo que os pasa le sucedió hace años a una amiga de otro proyecto que trabajaba con biofilms (películas bacterianas) de pseudomonas.


Por curiosidad, imagino q serían modelos de crecimiento en compartimentos cerrados, no?
Perdona mi ignorancia supina, a qué te refieres exactamente con compartimentos cerrados???, creo que sé a qué pero no lo tengo muy claro. Es que ya te comenté que hace tiempo que no ando con los microorganismos y se me olvidan muchas cosas. :???:


Si era así, cuando se perdía la predicción, sobre el 10E10 más o menos???
Aquí nos hemos encontrado de todo, no te puedo dar una concentración determinada a partir de la cual se nos escapaban las cosas. Dependía de las condiciones en que hacíamos las observaciones. Algunas de las situaciones más sangrantes las encontramos al incubar varias bacterias a la vez o al emplear ciertos medios poco homogéneos. En algunos casos se nos convirtió en una tarea imposible y, claro está, ni siquiera publicamos los resultados. :( Pero vamos, recuerdo que no siempre se llegó a esa concentración y ya perdíamos mucha precisión.

Saludos y hasta pronto :h:

PS. Ahora le echo un ojo a lo tuyo, therfer, que tiene buena pinta :D

[Lurker]

Puede que sea una barbaridad, pero la grafica parece como de la bolsa ( ahora se recomendaria sobrevender :twisted: ). Para ver tendencias claras en graficas de ese tipo se haria en vez de ordenadas frente abscisas, de derivada del logaritimo de la ordenada frente abscisa.

Respecto a las extinciones masivas, es bastante normal que se extingan montones de especies ( en periodos de un par de millones de años) por distintas causas ambientales. Lo que habria que saber es si las especies son reemplazadas adecuadamente por otras semejantes , o si los posibles cambios ambientales las hacen obsoletas o innecesarias en el nuevo medio..

[Sidious]

Más teorías...

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4404000/4404205.stm

[Alejandro]

Hola es la primera vez que entro al foro. Me da gusto que se interesen en temas de evolución.
Respecto a la gráfica que se muestra; cual es la referencia de la proviene? La pregunta se debe a que hace unos cuantos años leí un artículo en el que se citan las extinciones masivas con estos periodos similares y que derivan en que dos grupo de investigadores por separado propusieron la existencia de un sistema solar doble, en el cual una enana negra imperceptible aún, acompañara al sol. La periodicidad de las extinciones entonces se debería cada perihelio de estas dos estrellas, lo cual sacaría de orbita al cinturon de asteriores que rodean al sol y estos saldrian disparados hacia el sistema. El nombre que se le asignó a la enana negra es némesis.
Cuidense bye

[DeepField]

Sí...
Hay quien tiene a Némesis aún en el punto de mira. Pero sólo como una posibilidad más. No es descartable, es incluso probable. Pero los mismos efectos sobre los asteroides que se le achacarían a Némesis se pueden explicar, más o menos, simplemente por el movimiento de traslación del Sol alrededor del centro galáctico. Periódicamente el Sol pasa por zonas con más densidad de estrellas/polvo interestelar que pueden causar una desestabilización de parte de la nube de Oort, que es lo mismo que se dice que puede hacer Némesis. Sin embargo todo es difícil de probar... Siempre podemos esperar a la siguiente :-P

Por cierto, bienvenido :D

Saludos :h:

pues
¡Miren este superdocumento!
son ¡45! hipotesis sobre la extincion de los dinosaurios
solo que espero que tengan tiempo, por que les va a tomar un buen rato leerlo.
¡disfrutenlo! :-P

http://www.monografias.com/trabajos5/exdin/exdin.shtml

[Alejandro]

Claro, estas teoriás se han fundamentado en la duración de cada ciclo de extinción, pero distan mucho de ser comprobadas.
Por otro lado, tienen documentos para introducirse al estudio de la evolución a nivel molecular? De un tiempo a la fecha me ha interesado acoplar este tipo de estudios a mi trabajo que tiene que ver con cascadas de señaización inducidas por glutamato para regular la expresión de genes que se expresan de manera exclusiva en algunas celulas gliales.
Y me gustaría empezar por lo básico.

[Fax]

Hola.

tienen documentos para introducirse al estudio de la evolución a nivel molecular? De un tiempo a la fecha me ha interesado acoplar este tipo de estudios a mi trabajo que tiene que ver con cascadas de señaización inducidas por glutamato para regular la expresión de genes que se expresan de manera exclusiva en algunas celulas gliales
A que te refieres? A algo como ver la evolución de una determinada proteina o de toda la cascada?

[Alejandro]

Me gustaria comenzar con evolución de moléculas. Recuerdo que de lo mas estudiado son los CYP por sus características conservadas en diferentes reinos, y que sé que se hace mucho trabajo al respecto. Lo que me interesa mas son los trabajos que implican la evolución de las cascadas de señales y de los cuales quisiera comenzar con los clásicos o básicos. El laboratorio en el que estoy no tiene un enfoque evolutivo y por eso quiero comenzar desde abajo. Los dos niveles me interesan, ojalá y me puedan pasar unas referencias.

[Fax]

Hola alejandro.
La verdad es que no tengo ninguna cita para darte, pero creo q tengo algo mejor, http://www.ncbi.nih.gov/BLAST/ , no se si conoceras este programa, de análisis de secuencias, tanto de ADN como de aa. Indaga en él con las secuecias que obtengas, incluso creo q tiene apartados de taxonomía, y además las comparaciones se realizan sobre todos los organismos, de bacterias a humanos.
En la pag del EBI, http://www.ebi.ac.uk/ , existen numerosos programas de alineamiento de secuencias, entre otros el treeviewer, que de una forma algo incomoda te puede dar informaciones de las "distancias" entre secuencias.

Animo y mucha suerte, puesto que es un tema muy interesante, y además al estar solo te será complicado, pero todo es posible.