Ver la versión completa : Qué tiene la gravedad de especial?
Qué tiene la gravedad de especial que no se la puede meter en la mecánica cuántica?? Acaso no es una fuerza más?
¿Es porque la gravedad es una consecuencia de que la masa "deforma" el espacio?
Si la gravedad actua a distancia por medio de la deformación del espacio...que mecanismo utiliza el campo electromagnético?? Los fotones, no? Me parece raro que por un lado queramos explicar las cosas con cosas como partículas y por otro lado con cosas tan intangibles como el espacio...
Esa pregunta lleva décadas tratando de ser respondida. Qué tiene de especial la gravedad? Por qué no podemos aislarnos de ella? Por qué siempre es atractiva? Por qué el principio de equivalencia? La RG trata a la gravedad como una deformación del espacio-tiempo, variaciones en la métrica.
Además, a nivel cuántico es tan extraordinariamente débil que es imposible de que los efectos no queden enmascarados en seguida por cualquier perturbación.
Además, a nivel cuántico es tan extraordinariamente débil que es imposible de que los efectos no queden enmascarados en seguida por cualquier perturbación.
Excepto en los agujeros negros... :h:
Claro, pero métete dentro para medirla xD
Claro, pero métete dentro para medirla xD
O peor, sal luego a contarnoslo! :lol:
Qué tiene la gravedad de especial que no se la puede meter en la mecánica cuántica?? Acaso no es una fuerza más?
Salvo raras excepciones, todos los físicos teóricos son de la opinión que la gravedad sí puede y debe mezclarse con la mecánica cuántica. Existen fenómenos gravitatorios, como los agujeros negros o el orígen del universo, en los que los efectos cuánticos dejan de ser despreciables y nos hace falta una teoría cuántica de la gravedad para describirlos. Uno de los problemas básicos para dar con esa teoría es que la relatividad general no se deja cuantizar así sin más.
Si la gravedad actua a distancia por medio de la deformación del espacio...que mecanismo utiliza el campo electromagnético?? Los fotones, no? Me parece raro que por un lado queramos explicar las cosas con cosas como partículas y por otro lado con cosas tan intangibles como el espacio...
La descripción de la gravedad como deformación del espaciotiempo es clásica y la descripción de las interacciones con el intercambio de partículas que portan las fuerzas es una descripción de la teoría cuántica de campos. Uno puede armarse de valor y atacar el problema de la cuantización de la relatividad general cuantizando campos gravitacionales débiles sobre espaciotiempos de fondo. El cuadro que se obtiene es más o menos similar al de una teoría cuántica de campos, con una partícula de espín 2 y sin masa en reposo (el gravitón) que transporta la interación gravitatoria.
Sin embargo, independiéntemente de problemas de renormalización, esa forma de proceder está mal (o no bien del todo). En la literatura anglosajona se denomina al problema "background independence" y viene a decir que, si admitimos la validez de la relatividad general, entonces toda cuantización seria debe respetar el hecho de que en ella no existe espaciotiempo de fondo previo a la dinámica. Así que se trata de cuantizar la relatividad de forma "background independent", o de encontrar una teoría cuántica de la gravitación que no necesariamente represente una cuantización (canónica) de la relatividad general.
trinitro
30/11/2005, 00:59
Lo interesante de todo esto, es poder comprobar si la gente de cuerdas puede hacer algún esperimento donde podamos ver emerger alguna fuerza "ficticia" al propagarse la gravedad por las supuestas dimensiones arrolladas. O si la gente que puso en marcha el experimento de caza de supersimétricas puede decirnos como está el tema.
Mientras tanto las grandes lacras de la cosmología serán:
- Una teoría de la gravedad cuántica (esta lacra también es para la física teórica).
- La necesidad de incrementar la masa en juego para explicar la conformación de las galaxias (materia oscura).
- La "presión negativa" para explicar la evolución del universo (energía oscura).
En el caso que la gente que busca detectar supersimétricas lo logre posíblemente hayamos avanzado mucho en 1) y habremos explicado 2).
Mientras otros aún están intentando cazar al Bosón de Gibbs.. que este aún tiene más miga... Con lo bonito que és el "modelo estándard"... tan potito él, sencillito y sin líos...
El físico metido a sociólogo
Lo interesante de todo esto, es poder comprobar si la gente de cuerdas puede hacer algún esperimento donde podamos ver emerger alguna fuerza "ficticia" al propagarse la gravedad por las supuestas dimensiones arrolladas. O si la gente que puso en marcha el experimento de caza de supersimétricas puede decirnos como está el tema.
Acerca de esto he leído recientemente (I&C Julio) que es posible que en la reapertura del LHC en 2007 se obtengan pruebas de esto.
Tal y como yo lo entendí, según el modelo vigente la energía que será capaz de alcanzar este acelerador es claramente insuficiente para obtener agujeros negros microscópicos. Pero si efectivamente la gravedad se propaga por esas hipotéticas dimensiones, esto debería permitir que se creen estos agujeros negros microscópicos en una escala energética mucho menor, dentro del rango de energías alcanzable por el LHC. Además, éstos serían identificados sin ninguna dificultad.
Un saludo.
Ontureño
02/12/2005, 11:44
Qué tiene la gravedad de especial que no se la puede meter en la mecánica cuántica?? Acaso no es una fuerza más?
Te diré lo que yo creo en pocas palabras: las fuerzas eléctricas son lineales (las ecuaciones de maxwell lo son) por tanto la luz no interacciona consigo misma en el vacío (eso es el principio de superposición). Sin embargo, las ecuaciones de Einstein de la relatividad general son no lineles. Esto quiere decir que el campo gravitatorio interacciona consigo mismo, aún en ausencia de materia. Esto complica las cosas sobremanera (algo parecido pasa con la fuerza nuclear fuerte, en la que las partículas de intercambio de la fuerza, los gluones, tienen a su vez carga de color).
La no linealidad del campo gravitatorio es, a mi modo de ver, lo que lo hace diferente.
Además está el hecho de que no hay ni una sola evidencia experimental de la existencia de la gravedad. Es decir, en un acelerador no han enconrado gravitones, por lo que los teóricos no tienen nada de donde partir para hacer sus teorías. Es como hacer física de la nada, lo cual no tiene sentido por la propia naturaleza de la ciencia, basada en explicar fenómenos observados.
Hola.
Además está el hecho de que no hay ni una sola evidencia experimental de la existencia de la gravedad. Es decir, en un acelerador no han enconrado gravitones, por lo que los teóricos no tienen nada de donde partir para hacer sus teorías. Es como hacer física de la nada, lo cual no tiene sentido por la propia naturaleza de la ciencia, basada en explicar fenómenos observados. Bueno, no habrá ni una sola evidencia experimental de que la física cuántica esté capacitada para haber podido detectar la gravedad. O tal vez que no hay ni una sola evidencia experimental de que la gravedad pueda ser interpretada por la física cuántica. O .... :twisted:
Pero yo al menos, y casi constantemente, observo evidencias experimentales de que SÍ existe la gravedad. Y si mis observaciones no son válidas porque no las hago con la suficiente excrupulosidad, pues está el experimento de Cavendish que demuestra que dos masas se atraen con una fuerza concreta y medible. :twisted: :twisted:
Saludos.
Ontureño
04/12/2005, 13:13
Jejeje es difícil negar la existencia de la gravedad a nivel macroscópico :wink: . No obstante, en física de partículas la cosa no está tan clara. Parace que nadie ha visto nada que se parezca a un gravitón. De hecho es que no hay ningún fenómeno en los aceleradores que sea achacable a la gravedad. Es como si no existiera en absoluto :shock: . Claro que la razón de esto puede ser simplemente que es muchííísimo menor que las otras.
Un día, el profesor de estas cosas nos comentó en clase (no sé hasta qué punto estaba hablando en serio) que había ciertas personas que dudaban seriamente de la existencia de la gravedad. Que podría ser explicada como una especie de efecto promedio de otras fuerzas eléctricas a larga distancia :? .
Yo no descartaria que la gravedad fuese consecuencia de un fenomeno mas profundo que dificilmente podemos vislumbrar a dia de hoy. La cuestion es que la gravedad tiene un halo de misterio que la hace para mi interesantisima.
Hola.
Ésta es una especulación, pero...
¿No sería la causa la inercia?
Un objeto sujeto a la Tierra se mueve a la velocidad de rotación de la Tierra, y si se eleva con un impulso, va perdiendo velocidad de elevación, ya que tiene que recorrer una distancia "paralela a la superficie" mayor; al perder toda su velocidad de elevación, lo único que le queda es una gran velocidad "paralela a la superficie", y si no hay algo que lo sostenga, "convertirá" velocidad "horizontal" en velocidad "vertical" (hasta que se choque con el piso).
Saludos.
Fijate fede que las leyes de la fisica deben ser universales. Podria existir perfectamente un planeta (y de hecho seguro que existen) que no tenga rotacion o que sea practicamente despreciable. Entonces si no he entendido mal tu idea en esos planetas basicamente no se experimentaria gravedad.
El hecho es que la gravedad es una fuerza (de las 4 conocidas) y los principios de conservacion son cosas distintas, que estan relacionados con el teorema de noether que cito leach hace no mucho y en esencia con unas propiedades elementales del universo. Bueno que me lio. Basicamente la respuesta es que no.
Y en general la forma de trabajar de la fisica no es observar 2 variables que parecen tener algun tipo de relacion en sus crecimientos o decrecimientos y conjeturar una ley. De hecho este tipo de forma de trabajar es mas propio de ciertas disciplinas que a dia de hoy no se han conseguido plantear como cientificas, no al menos con el rigor necesario en fisica.
Si no entiendes a que me refiero se me viene un ejemplo reciente a la cabeza. En la carta que escribio aquel joven (estudiante fisica) al Kansas Board of education en protesta de los planes de instaurar la enseñanza del creacionismo en la escuela. Planteo a modo de critica acida una nueva religion, pues bien en ella mostraba graficos en los que se indicaba que el aumento de catastrofes naturales tenia que tener una relacion directisima con la disminucion del numero de piratas. Obviamente esto no es asi, porque no existe en realidad ninguna relacion entre las 2 cosas y es mas bien una mera coincidencia.
Con esto lo que te pretendo decir es que no puedes buscar 2 relaciones cualesquiera y relacionarlas, porque tu idea fallara. La forma de trabajar es mas complicada y requiere mucho mas tiempo de comedura de coco para hallar principios mas basicos que expliquen los fenomenos.
Hola n0mad.
Es que me parece una idea demasiado "mágica" que los planetas giren alrededor del Sol porque están atados a una "fuerza" que produciría éste.
Es como una idea muy "creacionista".
Éste no es el caso del objeto que sale de la Tierra y conserva el movimiento.
Aquí los planetas no se "caen", porque nunca salieron del Sol, se formaron aparte.
Mas bien veo el tema como la condensación del agua.
Las gotas sobre la superficie fría se forman porque las moléculas al tocar las gotas sobre la pared pierden su velocidad y quedan atrapadas en ella.
Saludos.
No es que estén atados al Sol por una fuerza que produce el Sol, sino que están atados porque esta fuerza es más intensa que la que producen los planetas sobre el Sol debido a que tiene mucha más masa que ellos y por tanto 'vence'. El Sol no está quieto e inmutable. Júpiter provoca que el Sol 'orbite' en torno al centro del sistema solar en una órbita de aproximadamente 600000 kilómetros (aproximadamente el tamaño del radio solar).
Las gotas sobre la superficie fría se forman porque las moléculas al tocar las gotas sobre la pared pierden su velocidad y quedan atrapadas en ella.
Esto no es del todo correcto. La capa de aire en contacto con la superficie más fría tiende al equilibrio térmico. Cuando baja la temperatura el aire no es capaz de sostener tanta agua y empieza a soltarla donde buenamente pueda. Por eso el aire acondicionado gotea. Si está en contacto con una pared se quedarán pegadas las gotitas a la pared por efecto de la tensión superficial.
Esto es parecido pero es distinto. Es decir, no se están produciendo choques inelásticos de gotitas de agua contra la pared. Las moléculas de agua pierden energía cinética y se adhieren a la pared porque las fuerzas intermoleculares son mayores en la pared (un sólido) que entre las moléculas de agua (un líquido muy poco denso).
Si una teoría no encaja, se hace una bola y se tira a la papelera. Pero no podemos coger otras piezas del puzzle y tratar de encajarlas por la fuerza.
Lo que te ha intentado explicar n0mad es que la conservación de la cantidad de movimiento no tiene que ver con la fuerza de igual modo que la velocidad no es lo mismo que la aceleración.
En ausencia de fuerzas externas, en virtud de las leyes de Newton:
\vec F_{ext} = m \vec a = 0 \Rightarrow m \total{\vec p}{t} = 0 \rightarrow \vec p = cte
Si la gravedad fuera una forma de inercia debería verse involucrada en las colisiones y no es así. Tratar a la gravedad como un gradiente de potencial conduce a resultados correctos. Eso no quiere decir que la gravedad sea una fuerza, lo único que nos dice es que dentro de nuestro marco teórico la gravedad tiene que ser una fuerza y no una cosa distinta.
Y ojo, dogmatismo cero. Nada es inmutable. Pero al menos debemos mantener lo que hace a la Física una ciencia tan potente: su coherencia interna.
Yo creo que para entenderlo debemos entender antes otro concepto.
¿Por qué la masa inercial es igual a la masa gravitacional?
Por si alguien no conoce el problema:
F=ma -> m=F/a En esta formula m representa la resistencia a ser acelerado. Podemos simplemente aplicar una fuerza a un objeto, medir la aceleración, y a la relación entre las dos la llamamos masa inercial.
Por otro lado tenemos
F=m*GM/r^2 Podemos comprobar que los los objetos se atraen con cierta intensidad, y que esto depende de la distancia y de dos coeficientes asociados a cada objeto. A estos coeficientes los llamamos masa gravitacional.
Se comprueba que estos dos valores son numéricamente siempre iguales. ¿Por qué? Hay una propuesta interesante que es el principio de Mach. Einstein estudió incluir este principio en su teoría pero finalmente no fue así.
Resumidamente esta teoría viene a decir que la masa inercial no es más que una consecuencia del fondo cósmico gravitacional, osea el efecto gravitacional de toda las estrellas del resto del universo. Por lo que a los objetos les cuesta moverse por el campo gravitacional(al igual que un electrón en un campo electromagnético). Aunque parece ser que esta teoría no concuerda perfectamente con los corrimientos al rojo de los fotones(que se "cansarían" en su largo viaje), sigue siendo una idea interesante que merece ser estudiada.
http://www.astrocosmo.cl/anexos/p-mach.htm
Hola.
¿Por qué la masa inercial es igual a la masa gravitacional?
[...]
Se comprueba que estos dos valores son numéricamente siempre iguales. ¿Por qué? Pues porque tenemos un valor G que está obtenido de forma experimental y que puede ser definida como la relación entre la fuerza inercial y la fuerza gravitatoria: G = m·a / Mm/d²
Y decimos que vale 6.67e-11 porque equiparamos de forma arbitraria la masa inercial y la masa gravitatoria.
El experimento de Cavendish mide la fuerza gravitatoria de dos masas, y por lo tanto está midiendo la masa gravitatoria de dos esferas; pero no está midiendo la masa inercial de dichas esferas. Luego, y en otros experimentos diferentes, calculamos la masa gravitatoria de la Tierra habiendo presupuesto como cierto que masa inercial de las esferas es igual a la masa gravitatoria de las esferas.
Pero todo eso es así porque hemos aceptado que una y otra masa son idénticas, pero podría no serlo y no estar dándonos cuenta.
Esto puede pareceros muy duro, pero la mejor forma de ver una falacia es suponer que la afirmación anterior es falsa (y por lo tanto es verdad otra afirmación diferente) y comprobar si obtenemos resultados coherentes o no.
Supongamos por un momento, y a mero título expeculativo, que la masa inercial (m_i) es 3 veces inferior a la masa gravitatoria (m_g), entonces tendríamos que:
1º La ley de la gravitación universal sería: 3·m_i·a = G M_g m_g / d²
2º Cavendish habría supuesto que las esferas de su experimento tenían una masa inercia igual a un tercio del que supuso.
3º G no valdría 6,67e-11 (kg *m/seg²) m² /kg², sino que valdría 2e-10 (kg_i *m/seg²) m² /kg_g²
4º Pensaríamos que la Tierra tendría 3 veces la masa que pensamos ahora que tiene.
5º Y pensaríamos que todos los cuerpos celestes cuya masa se obtiene por sus efectos gravitatorios (la de la Luna, el Sol y todos los astros principales) tendrían una masa igual a 3 veces la masa que ahora decimos que tienen.
Hombre, eso de que la relación m_g/m_i=3 tal vez sea algo descompensado y tal vez podríamos descubrir su falsedad comprobando que existe un asteroide que debería tener una densidad superior a la del titanio, pero podría ser que la relación fuera 104/99 y no podríamos darnos cuenta de ello empleando únicamente la gravitación de Newton y el experimento de Cavendish.
Ojo, yo no estoy diciendo que realmente sean diferentes, sino que podrían serlo y no nos daríamos cuenta.
Saludos.
Hola.
Una pregunta:
¿Newton conocía como se formó el Sistema Solar o creía que todo apareció así como está ahora?
Saludos.
Hola.
Si hubiera dicho que el Sistema Solar no se formó durante la creación, habría acabado en la hoguera por muy anglicano que fuera.
No obstante, te copio un extracto sobre esta cuestión de la biografía de Newton
Newton no concebía el cosmos como la creación de un Dios que se había limitado a legislarlo para luego ausentarse de él, sino como el ámbito donde la voluntad divina habitaba y se hacía presente, imbuyendo en los átomos que integraban el mundo un espíritu que era el mismo para todas las cosas y que hacía posible pensar en la existencia de un único principio general de orden cósmico. Y esa búsqueda de la unidad en la naturaleza por parte de Newton fue paralela a su persecución de la verdad originaria a través de las Sagradas Escrituras, persecución que hizo de él un convencido antitrinitario y que seguramente influyó en sus esfuerzos hasta conseguir la dispensa real de la obligación de recibir las órdenes sagradas para mantener su posición en el Trinity College.
Saludos.
Ontureño
04/12/2005, 23:29
¿Newton conocía como se formó el Sistema Solar o creía que todo apareció así como está ahora?
Pues no lo sé, pero no creo. Más que nada, teniendo en cuenta que ni siquiera hoy en día está claro....Además, Einstein, muchos años después todavía creía que el universo era eterno e inmutable (aquello del mayor error de su vida y tal) aunque quizá se refería a gran escala, no creo que valga como ejemplo. De hecho no creo que Newton tuviera problemas en creerse el creacionismo (lo mismo estoy diciendo una tontería).
¿Por qué la masa inercial es igual a la masa gravitacional?
Eso se llama principio de equivalencia y es el detonante de la relatividad general. En realidad, como dice Nexus el que sean exactamente iguales es una conveniencia, lo realmente importante es el hecho de que sean siempre proporcionales, de manera que con una adecuada elección de las unidades podamos igualarlas. Es el que sean siempre proporcionales, como digo, lo que se denomina principio de equivalencia. Newton no lo percivió en su importancia, Einstein sí, pero aún así él se limitó a usarlo sin dar una justificación. Es decir, en la relatividad general se acepta como un postulado más, junto al principio de relatividad, y no se exige demostración.
Está claro que nos gustaría saber de donde viene más en fondo este principio, pero me parece ( :roll: ) que de momento no hay respuesta.
PD: está aquello del bosón de Higs y tal, que no sé hasta qué punto está relacionado con esto
Bueno, pues proporcionales... imagino que la constante de proporcionalidad la sabremos cuando podamos calcular teoricamente la constante de gravitación...
Lo curioso es que mach calcula la constante gravitatoria con su teoría y sale algo bastante parecido a su valor real...
La constante de proporcionalidad solo depende del sistema de unidades que elijamos.
La constante de proporcionalidad solo depende del sistema de unidades que elijamos.
Si...ya...siempre podemos establecer un sistema de unidades para el cual sea 1, al igual que la velocidad de la luz. Pero no es cierto lo que dices en el sentido de que nunca encontraremos unas unidades para las cuales todas las constantes sean 1. Las relaciones entre ellas se mantienen. Por lo tanto no depende solo del sistema de unidades.
Hola.
¿Se han hecho experimentos para medir G en los que no se utilicen metales?
Saludos.
Que tiene que ver que sean metálicas o no? Se pueden separar los efectos y analizar por separado. El campo electromagnético es 10^{40} veces más intenso que el gravitatorio, es fácil que los efectos queden enmascarados por efectos electrostáticos.
Además, la constante G no es más que un factor de escala. Yo puedo redefinir las unidades para que G valga 1 sin el menor problema. Quiero decir que, el valor que tome 'G' no afecta para nada al funcionamiento de la gravedad, solo es un factor de conversión.
Estas pensando que la gravedad puede ser algun tipo de consecuencia indirecta del electromagnetismo??
La gravedad atrae y es producida por igual por todo lo que tenga masa-energia. Ya sea una pelotita de porexpan, un agujero negro o una sopa de bosones sin masa (http://foro.migui.com/smf/index.php?topic=323.0) :lol: .
Ademas hay diferencias sumamente importantes entre el electromagnetismo y la gravedad a primera vista. La primera es la gran diferencia entre sus fuerzas. El electormagnetismo es increiblemente mas fuerte. Y la segunda es que la gravedad solo es atractiva.
Aunque pudiesen surgir teorias capaces de unificar las 4 fuerzas en solo una (de momento se intenta pero esta chunga la cosa), las que sean capaces de hacerlo ten por seguro que no sera trivial llegar hasta ellas. Aunque posiblemente la idea subyacente si que sea sencilla como una caja. Cosas de la naturaleza. :h:
Hola Miguel.
Lo del tema de los metales, si, tiene que ver con el magnetismo y es por ver la confiabilidad de mediciones como la de Cavendish.
No n0mad, digo que quizá el electromagnetismo influyó en éstos experimentos.
Es que estoy haciendo un esfuerzo quizá infructuoso en descartar la acción de fuerzas a distancias en lo que se considera acción de la gravedad.
Saludos.
Es que estoy haciendo un esfuerzo quizá infructuoso en descartar la acción de fuerzas a distancias en lo que se considera acción de la gravedad.
Precisamente por que la accion de la gravedad siempre se suma es a largas distancias donde resulta la mas fuerte. Piensa que en general la carga electrica de grandes cantidades de particulas tendera a ser neutra, las otras 2 fuerzas apenas salen del radio de accion del nucleo, asi que la que nos queda es la de la gravedad.
Claro que no se si te referias a eso o a otra cosa. La frase me ha liado un pelin. Corrigeme. Saludos
Hola n0mad.
Si a dos metales de hierro (quizá ésta sea la refutación a lo que expongo) se les hace pasar un campo magnético se tratarán de unir.
Bueno, pienso que quizá cuando se hizo el experimento de Cavendish no se tomó en cuenta que circulaba el campo magnético terrestre. Y hete ahi la atracción detectada entre las bolas de plomo (plomo... no es muy magnético que digamos...)
Saludos.
trinitro
05/12/2005, 23:55
Existe un experimento reciente del Cavendish para recalibrar el valor de G y ajustarlo que se hizo con material cerámico muy denso y para nada con propiedades magnéticas o electrostáticas de relevancia. Y dió del orden del de las esferas de plomo.
Hola trinitro.
Existe un experimento reciente del Cavendish para recalibrar el valor de G y ajustarlo que se hizo con material cerámico muy denso y para nada con propiedades magnéticas o electrostáticas de relevancia. Y dió del orden del de las esferas de plomo.
Eso era lo que quería saber. ¿Tenés algún link con más información?
Saludos.
¿Por qué la masa inercial es igual a la masa gravitacional?
El hecho de que valga el principio de equivalencia hace que la gravitación pueda describirse como geometría y que sea el campo gravitatorio el que determine las condiciones causales para todos los objetos sin excepción. Einstein era de la opinión que este hecho hacía del espacio tiempo un aspecto estructural del campo. En palabras del mismo Einstein:
There is no such thing as an empty space, i.e., a space without field. Space-time does not claim existence on its own, but only as a structural quality of the field
Esta observación apunta al corazón del problema de por qué la gravitación es algo tan especial.
¿Por qué la masa inercial es igual a la masa gravitacional?
El hecho de que valga el principio de equivalencia hace que la gravitación pueda describirse como geometría y que sea el campo gravitatorio el que determine las condiciones causales para todos los objetos sin excepción. Einstein era de la opinión que este hecho hacía del espacio tiempo un aspecto estructural del campo. En palabras del mismo Einstein:
There is no such thing as an empty space, i.e., a space without field. Space-time does not claim existence on its own, but only as a structural quality of the field
Esta observación apunta al corazón del problema de por qué la gravitación es algo tan especial.
:O :O me desconcierta y me motiva es afirmación de Einstein!!!
El espacio no existe sin campo...hummmmmmmmmmmm...creo que podre unificar la física a partir de aquí...o no.
:h:
Una pregunta que se me acaba de pasar por la cabeza al hilo de la lectura...quiza sea un poco filosofica, quiza no: me doy cuenta de que parece que los campos no desaparecen nunca, si existe una masa en un espacio determinado (ejemplo: una estrella), jamas desaparecera ese campo por muy pequeño que sea...lo curisoso de todo esto es que sigo pensando y es que tambien me doy cuenta de que si estamos en una region con masa que evoluciona (ejemplo: estrella evoluciona a una supernova) queda la estrella de protones...en este caso no disminuye ningun campo: si no que aumentan todos :shock:...no?...es decir, aumenta el campo Gravitatorio(aumenta la masa), aumenta el campo electromagnetico (se vuelve mas violento), pero algo tiene que disminuir para que aumenten los campos, y parece ser que es el espacio de interaccion. A cambio de espacio se produce todo esto. No se si estoy diciendo tonterias, puede ser...pero la idea general es que al perder espacio de interaccion se gana intensidad en las fuerzas .
:umm:
:O :O me desconcierta y me motiva es afirmación de Einstein!!!
Es una cita famosa. Ya la posteé entera una vez en este foro, pero aquí la tienes otra vez completa, como la encontré hace tiempo en la red, leyendo en el foro de s.p.r.:
http://www.lns.cornell.edu/spr/2003-07/msg0052710.html
(Note that in the following
"type (1)" space is Minkowski space.)
"If we imagine the gravitational field, i.e., the
functions g_ik, to be removed, there does not remain a
space of the type (I), but absolutely _nothing_, and
also no 'topological space'. For the functions g_ik
describe not only the field, but at the same time also
the topological and and metrical structural properties
of the manifold. A space of type (I), judged from the
standpoint of the general theory of relativity, is not
a space without field, but a special case of the g_ik
field, for which -- for the coordinate system used,
which in itself has no objective significance -- the
functions g_ik have values that do not depend on the
co-ordinates. There is no such thing as an empty space,
i.e., a space without field. Space-time does not claim
existence on its own, but only as a structural quality
of the field"
Hola.
lo curisoso de todo esto es que sigo pensando y es que tambien me doy cuenta de que si estamos en una region con masa que evoluciona (ejemplo: estrella evoluciona a una supernova) queda la estrella de protones...en este caso no disminuye ningun campo: si no que aumentan El campo gravitatorio exterior a la estrella original no aumenta por el paso de gigante roja a estrella de protones sino que disminuye.
Si yo estoy a 2 horas-luz del centro de una gigante roja y mido la gravedad, después de la explosión de la supernova y a esa misma distancia del centro de la estrella de protones habrá algo menos de gravedad puesto que la estrella perdió masa en la explosión. (Aumenta la gravedad a "nivel de superficie" de la estrella de protones, pero no aumenta en ningún punto exterior de la gigante roja).
Donde aumenta el campo es en algunas partes donde antes de la explosión sí había masa estelar y después de la explosión no; pero a cambio de ello disminuye todo el resto del campo que originalmente ya estaba situado fuera de los límites de la estrella.
todos :shock:...no?...es decir, aumenta el campo Gravitatorio(aumenta la masa), NO. La estrella aumenta su densidad, pero no lo hace porque aumente su masa sino porque disminuye su volumen.
Saludos.
Hola.
lo curisoso de todo esto es que sigo pensando y es que tambien me doy cuenta de que si estamos en una region con masa que evoluciona (ejemplo: estrella evoluciona a una supernova) queda la estrella de protones...en este caso no disminuye ningun campo: si no que aumentan El campo gravitatorio exterior a la estrella original no aumenta por el paso de gigante roja a estrella de protones sino que disminuye.
Si yo estoy a 2 horas-luz del centro de una gigante roja y mido la gravedad, después de la explosión de la supernova y a esa misma distancia del centro de la estrella de protones habrá algo menos de gravedad puesto que la estrella perdió masa en la explosión. (Aumenta la gravedad a "nivel de superficie" de la estrella de protones, pero no aumenta en ningún punto exterior de la gigante roja).
Donde aumenta el campo es en algunas partes donde antes de la explosión sí había masa estelar y después de la explosión no; pero a cambio de ello disminuye todo el resto del campo que originalmente ya estaba situado fuera de los límites de la estrella.
Yo siempre habia pensado que aumentaba el campo gravitatorio, de hecho, en los pulsares lei por ahi, que para que el pulsar tuviera esa cantidad de ciclos por segundo, su campo tenia que ser muy intenso. No se, supongo que aumenta en esa zona que me has explicado....weno, se supone que esa zona abarcaria la zona de acrecion de la estrella antes de la nova, no?
todos :shock:...no?...es decir, aumenta el campo Gravitatorio(aumenta la masa), NO. La estrella aumenta su densidad, pero no lo hace porque aumente su masa sino porque disminuye su volumen.
cierto :oops: ...es la disminucion de volumen.
The_Smoker
12/12/2005, 14:14
Despues de leeros con detenmiento me he propuesto "ver" como funciona la gravedad y si eso de "la deformación del espacio" podría aplicarlo experimentalmente y se me ha ocurrido lo siguiente.
La gravedad actua en tres dimensiones así que no me vale la cama elástica ni los remolinos que le sacan los euros a la gente para ver como funciona la gravedad en los centros comerciales .... por ser en dos dimensiones.
Así que me invento un modelo tridimensional.
Cojo una bolita (canica) y la rodeo de un gel de silicona elastica.
La bolita es la tierra y la silicona es el mar que la cubre.
La bola con la silicona la cubro de una plastelina translucida de color verde, como los mocos que venden en las tiendas de broma. Y todo ello lo pego a una otra canica que va a hacer de Luna.
Ahora tiro de la luna girandola alrededor de la tierra 90 grados, un cuarto de vuelta nada más y veo que la silicona... el mar se deforma hacia la luna.
¿Pero donde está la ola de marea que debería estar en el lado opuesto de mi diminuta tierra? No está.
Mi tierra solo se ve afectada en el lado donde está la luna "tirando" del mar.
Es un hecho que en la tierra hay dos olas de marea opuestas.... pero no en mi tierra.
Si pongo otra bola simulando el sol me pasa como con la luna, que la deformación la tengo donde esté la bola pero nunca opuestas como se observa en la realidad.
Al contrario... si tiro demasiado se produce una depresión en el lado opuesto....nunca obtengo otra ola.
¿Alguna idea que me permita explicar esa segunda ola?
Saludos,
No puedes coger un simil cualquiera y pretender que cuadre con la gravedad. Porque no intentas comprender la gravedad en si misma en vez de andarte con metaforas que llevan a deducciones incorrectas y que no reflejan por completo la idea. Es una sugerencia. :h:
La gravedad también podría ser algo totalmente distinto a lo que la física actual nos sugiere. Gerard ‘t Hooft tiene alguna idea revolucionaria al respecto. Apostar en contra de la mecánica cuántica es jugarse la reputación hoy en día y exponerse a ser tratado de crackpot, pero él es un premio Nobel de los mejorcitos…
http://www.physicsweb.org/articles/world/18/12/2/1
Quantum mechanics could well relate to micro-physics the same way that thermodynamics relates to molecular physics: it is formally correct, but it may well be possible to devise deterministic laws at the micro scale. However, many researchers say that the mathematical nature of quantum mechanics does not allow this - a claim deduced from what are known as "Bell inequalities". In 1964 John Bell showed that a deterministic theory should, under all circumstances, obey mathematical inequalities that are actually violated by the quantum laws.
This contradiction, however, arises if one assumes that the particles we talk about, and their properties, are real, existing entities. But if we assume that objects are only real if they have been precisely defined, including all oscillations as small as the Planck scale - and that only our measurements of the properties of particles are real - then there is no blatant contradiction. One might assume that all macroscopic phenomena, such as particle positions, momenta, spins and energies, relate to microscopic variables in the same way thermodynamic concepts such as entropy and temperature relate to local, mechanical variables. Particles, and their properties, are not (or not entirely) real in the ontological sense. The only realities in this theory are the things that happen at the Planck scale. The things we call particles are chaotic oscillations of these Planckian quantities. What exactly these Planckian degrees of freedom are, however, remains a mystery.
This leads me to an even more daring proposition. Perhaps general relativity does not appear in the formalism of the ultimate equations of nature. In making the transition from a deterministic theory to a statistical - i.e. quantum mechanical - treatment, one may find that the quantum description develops many more symmetries than the deeper deterministic description.
Let me try to clarify what I mean. If, according to the deterministic theory, two different states evolve into the same final state, then quantum mechanically these states will be indistinguishable. We call such a feature "information loss". In quantum field theories such as the Standard Model, we often work with fields that are not directly observable, because of "gauge invariance", which is a symmetry. Now, I propose to turn this around. In a deterministic theory with information loss, certain states are unobservable (because information about them has disappeared). When one uses a quantum-mechanical language to describe such a situation, gauge symmetries naturally arise. These symmetries are not present in the initial laws. The "general co-ordinate covariance" of general relativity could be just such a symmetry. This is indeed an unusual view on the concept of symmetries in nature.
The_Smoker
12/12/2005, 18:23
No puedes coger un simil cualquiera y pretender que cuadre con la gravedad. Porque no intentas comprender la gravedad en si misma en vez de andarte con metaforas que llevan a deducciones incorrectas y que no reflejan por completo la idea. Es una sugerencia. :h:
Como sugerencia no está mal... pero no es tan sencillo.
Porque hacen falta "modelos" y/o experimentos distintos que "demuestren" un mismo resultado y a ser posible en Español 1.0 no vale al revés...
Puedes llegar a unos resultados utilizando la lógica y llenando una pizarra de casitas pero para hacerlo (plantear las ecuaciones) tendras primero que tener un "modelo verbal" (Español 2.0++ ) en tu mente.
¿Por qué cae la manzana del árbol? y tratando de "comprenderlo
en si mismo"...me digo "porque las manzanas cuando estan arriba caen"
Lo siento pero eso no es ciencia es filosofía o un colocón de nicotina. "Pienso... luego existo"
Comprendo que el experimento propuesto para ser de física es un poco pringoso .. tal vez más que un poco...pero ¿quien dijo que solo los de biología podían hacerlos? los fisicos tambien podeis pringaros jeje :-P
Se puede intentar con nata y crema pero no se ve la bolita de la tierra y es más pringoso aun.
:vuela:
Qué tiene la gravedad de especial?
Muy sencillo, es incompatible con la mecánica cuántica, desde el origen de las dos teorías. En cúantica no existen las trayectorias por el principio de incertidumbre y en TGR el principio de equivalencia es incompatible con estas ideas*. ¿Por qué Einstein se opuso al principio de incertidumbre con tanta intensidad, cuando fué él el inventor de la mecánica cuántica? (por lo menos empezó aplicando con ideas cuánticas para explicar el efecto fotoelétrico o la capacidad calorífica cerca de 0ºK)
*Ojo es incompatible con la relatividad general por el principio de equivalencia, con la especial, no veo objección alguna.**
** Si no existe trayectoria posible no hay posiblidad de sistema inercial. ***
*** Recordemos que el tiempo, necesario para el concepto de trayectoria, en MC, para un potencial constante, es una fase compleja de la función de ondas que multiplica la parte espacial.
Powered by vBulletin® Version 4.1.6 Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.